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Alfred_Schmidt

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1

Freitag, 24. Juli 2009, 23:43

Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne

Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne - diese Aussage unseres Kurzstückmeisters ist als Aufhänger für einen Thread allein schon Gold wert.

Zwar wurde das Thema dann im Thread

Beethovens Sinfonien: Interpretationen und Irrwege

schon ansatzweise angerissen, aber natürlich nur als Seitebnthema, da das Hauptthema ein anderes ist -aber ich finde das wäre einen eigenen Thread wert.

Ich gelte allgemein als ziemlich abweisend gegenüber spröden Komponisten, im Zusammenhang mit Beethoven habe ich diese Tendenz bei mir jedoch NICHT feststellen können.

Ich finde in seinem Werk jede Menge von Stücken bzw Sätzen mit "Ohrwurmcharakter" weit entfernt von jeglicher Sprödigkeit....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

musicophil

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2

Freitag, 24. Juli 2009, 23:57

RE: Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne

Soweit will ich noch nicht gehen. Weil aber Beethoven ziemlich viel gespielt wird, ist er vermutlich der Komponist, der m.E. das höchste Lärmpegel der klassische Musik produziert.
Irritierend ist das jedenfalls :motz:

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Ulli

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3

Samstag, 25. Juli 2009, 00:00

RE: Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
schon ansatzweise angerissen, aber natürlich nur als Seitebnthema, da das Hauptthema ein anderes ist -aber ich finde das wäre einen eigenen Thread wert.


Das wäre dann hier also die Durchführung (allerdings Achtung: entfernte Tonarten sind verboten!). Und in drei bis vier Jahren gibt es eine Reprise (dasselbe Thema erneut).

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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4

Samstag, 25. Juli 2009, 08:03

Ich behaupte mal, daß ein agressives Thema nicht notwendigerweise "spröde" klingen muß, ich nehme hier als EIN Beispiel unter vielen, den Militärmarsch aus Fidelio, der eine durchaus "eingängige" Melodie aufweist und harmonisch in sich geschlossen ist, er ist zudem effektvoll, symbolisiert treffend sie "Staatsmacht"
Aber auch in Beethovens Pasorale finden sich melodiöse Stellen - in diesem speziellen Fall sogar liebliche, die durch das Gewitter unterbrochen werden. Aber selbst das Gewitter ist nich im eigentlichen Sinne spröde, ich selbst würde es als geradezu mathematisch vorhersehbar und konstruiert betracheten - es folgt einerseits den "Naturgesetzen", andererseits ist es aber von Beethoven so konstruiert, daß es sich in gewisser Weise nahtlos (oder mit gernau geplantem "Bruch" in die Idylle einfügt.

"Freude Schöner Götterfunke" als vorläufig letztes Tonbeispiel ist letzlich solch ein "Schlager", daß das Thema im Arrangement von Waldo de los Rios als "Song of Joy" zum "Gassenhauer" mutierte und andrerseits als "Europa-Hymne" mißbraucht wird.

"Spröde" Komponisten könnte ich etliche nennen - und sie müssen nicht mal im 20. Jahrhundert angesiedelt sein. Vielleicht nennt jemand sogar Namen - muß ja nicht immer der Erste sein....

mfg
aus Wien

Alfred

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Hammel

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5

Samstag, 25. Juli 2009, 10:07

Zitat

Beethoven ist der sprödeste und irritierendste Komponist, den ich kenne - diese Aussage unseres Kurzstückmeisters ist als Aufhänger für einen Thread allein schon Gold wert.


Nun ja - dem würde ich so garantiert widersprechen!
Ich kann zwar einige (teilweise durchaus bekannte) Werke Beethovens nicht hören, aber dass ich ihn deshalb gleich als spröde abtun solll ?(
Sicher nicht - Beethoven gehört zu meinen absoluten Lieblingskomponisten,
auch ich mit manchen Werken Probleme habe...
aber das ist etwas anderes...

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

HolgerB

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6

Samstag, 25. Juli 2009, 10:27

Auch ich möchte dem widersprechen.

Sicherlich gibt es das eine oder andere Werk dem man das anlasten könnte.

Ich denke hier z.B. an die "Grosse Fuge".

Spröde würde ich mit schwer zugänglich definieren.

Nimmt man aber das Gesamtwerk von Beethoven ist das für mich alles andere als spröde.

Als spröden Komponisten des letzten Jahrhunderts würde ich z.B. Mahler sehen.

Obwohl ich ein absoluter Verehrer der Musik Mahlers bin, war diese Musik für mich am Anfang sehr "spröde".
Bruckner sehe ich ähnlich.
Auch diese Musik erschloss sich für mich am Anfang gar nicht.
Und in diesen Fällen spreche ich nicht von einzelnen Werken der beiden sondern von deren Gesamtwerk ( den Sinfonien ).


Gruss
Holger
"Es ist nicht schwer zu komponieren.
Aber es ist fabelhaft schwer, die überflüssigen Noten unter den Tisch fallen zu lassen"
Johannes Brahms

musicophil

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7

Samstag, 25. Juli 2009, 10:33

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
"Freude Schöner Götterfunke" als vorläufig letztes Tonbeispiel ist letzlich solch ein "Schlager"...

Ich finde es einfach aggressiv. Eine rein persönliche Meinung also. Dieses Geschrei nervt mich. Und es beginnt so plötzlich, unerwartet. Ich fühle mich dadurch überfallen.

LG, Paul
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8

Samstag, 25. Juli 2009, 11:22

... ja - "überfallen" kann ich gut nachvollziehen !
- mir gehts eigentlich mit einem Gutteil des "heroischen" Beethoven so...

(viele seiner Solo-Klavierwerke sind mir dafür sogar näher als die von JSB :yes: :yes:)

n`schöner Thread übrigens =)
- bis vor Tagen dacht ich doch glatt, es sei hier im Forum fast schon TABU, etwas gegen LvB zu sagen............

;)
michele
Bleiben wir fragwürdig !

a.d.Grußwort d.Intendanten d."MainfrankenTheaters" zur akt.Spielzeit

Alfred_Schmidt

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9

Samstag, 25. Juli 2009, 11:27

Schlager sind oft aggressiev.
Niemand hat behauptet Beethoven wäre ein "Schlummertrunk"
Lediglich den Begriff "spröde" würde ich auf ihn nicht anwenden,

Um bei den "Ohrwürmern" zu bleiben:
Wer hat je etwas Eingängigereres geschrieben als den Beginn der Waldsteinsonate ?
Die Mondscheinsonate - auch wenn der Name nicht zutreffend ist - ist quasi das Synonym für "Klaviersonate" schlechthin.

Beethoven - wie ich ihn sehe - hat effektvolle, teilweise sehr anspringende, und auch erhaben feierliche Werke geschrieben.

Aber auch "Aggressives" - beispielsweise "Die Wut über den verlorenen Groschen" - kann durchaus eingängig sein und einen den ganzen Tag als Ohrwurm verfolgen...

Spröde empfand ich anfangs vieles von Bach, Brahms und Komponisten wie Pfitzner und Draeseke. Man müsste den Begriff "spröde" vielleicht etwas genauer definieren, speziell deshalb weil das von jedem anders empfunden wird. "Spröde" Musik ist für mich jene, die mich nicht begeistert, keinen akzeptablenWiedererkennungswert hat, und so "zerrissen" ist, daß man sie nicht nachsummen kann.
Persönlich empfinde ich auch jene Musik als spröde, von der man nach ein- bis zweimaligem Hören kein einziges musikalisches Thema behalten hat.....
Das hat indes nichts mit mit jener Musik zu tun, die ich einfach als "abstoßend" empfinde - Namen werden momentan nicht genannt.


mfg aus Wien

Alfred

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10

Samstag, 25. Juli 2009, 12:23

Auch ich mußt bei des KSMs Bemerkung stutzen. Allerdings hauptsächlich aufgrund des Superlativs, denn ich kann die Tendenz an nicht wenigen Werken durchaus nachvollziehen.
Ich fasse die Bemerkung keineswegs als negatives Urteil über Beethoven auf.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Um bei den "Ohrwürmern" zu bleiben:
Wer hat je etwas Eingängigeres geschrieben als den Beginn der Waldsteinsonate ?


vielleicht eher den Beginn des Finales?
Aber den Anfang des 1. Satzes fand ich selbst, als ich schon die Sinfonien und Konzerte sowie einige andere Klaviersonaten recht gut kannte, ziemlich eigenartig und völlig uneingängig: keine Melodie, nur so ein Pochen, dann einer Art "Blitz", das wird wiederholt und später Figurenwerk. Eine richtige Melodie kommt doch erst mit dem Seitenthema, bis dahin dauert es fast eine Minute oder so. Da gibt es noch heute sehr vieles, was ich eingängiger finde, z.B. die Anfänge von "gefürchteten Spätwerken" wie op.106 oder 110.
Die extrem ausgedehnte Überleitung zwischen den Sätzen ist ebenfalls alles andere als eingängig, sondern wirkt harmonisch sehr seltsam "umherirrend" (ist natürlich gerade der Sinn, damit das Finale umso leuchtender hervortritt). Selbst das Finale, das ich heute als eingängig bezeichnen würde, fand ich anfangs unübersichtlich lang, repetitiv, dazu kamen Passagen, wo eine Seite lang wahnwitzig schnelle Noten runtergezockt werden, ohne daß ich eine Melodie oder irgendeine Struktur erkennen konnte, sondern nur "Geblubber" (die Passage ist bei ca. 7-7:30 min., ab ca. T. 350, kurz vor der eigentlichen prestissimo-Coda).
Inzwischen, da ich das Stück seit ca. 20 Jahren einigermaßen kenne, empfinde ich das natürlich anders, das ist einfach eine Folge der Bekanntschaft.

Zitat


Die Mondscheinsonate - auch wenn der Name nicht zutreffend ist - ist quasi das Synonym für "Klaviersonate" schlechthin.


Vielleicht. Aber zu recht? Es handelt sich um eine "Fantasie-Sonate", die ebenfalls "ohne Melodie", sondern nur mit Begleitung und winzigen Motiven anfängt und formal sehr stark von "Standardsonaten" abweicht. Ich weiß noch recht genau, wie ich auf meiner MC die Pathetique und die Appassionata sofort viel lieber mochte als die Mondschein (ob das heute noch so ist, ist eine andere Frage). Spröde würde ich sie nun nicht nennen, aber etwas verwirrend durchaus.

Auch den Marsch in Fidelio würde ich anders beschreiben. Er charakterisiert m.E nicht die Staatsmacht (das wäre eher der Minister im Finale, wobei da natürlich noch anderes hineinspielt), sondern den Machtmißbrauch Pizarros. Das Stück hat etwas Hinterhältiges und auch Banales, dennoch bedrohlich, etwa durch die dumpfen Pauken mit den isolierten Holzbläsern am Anfang. Keinerlei Prachtentfaltung, sondern beinahe ein Gebrauchsstück (wirklich gut marschieren dazu könnte man aber nicht), aber dennoch irgendwie verfremdet und damit die bedrückende Atmosphäre im Gefängnis kennzeichnend.
(Ein Anzeichen für die Sprödigkeit von Fidelio ist überdies, daß viele typische Opernfreunde die Oper nicht sehr schätzen.)

Fazit: den Superlativ würde ich zwar lange nicht anwenden, aber an vielen Stücken ist das Urteil durchaus nachvollziehbar; dennoch bin ich auf weitere Erläuterungen von KSM gespannt...

:hello:

JR
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11

Samstag, 25. Juli 2009, 12:26

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
"Freude Schöner Götterfunke" als vorläufig letztes Tonbeispiel ist letzlich solch ein "Schlager"...

Ich finde es einfach aggressiv. Eine rein persönliche Meinung also. Dieses Geschrei nervt mich. Und es beginnt so plötzlich, unerwartet. Ich fühle mich dadurch überfallen.


Plötzlich? Nachdem über ca. 5 min. die Melodie eingeführt und instrumental variiert worden und der Bariton aufgetreten ist, beginnt unerwartet Geschrei? Wenn man im langsamen Satz eingeschlafen ist, vielleicht, sonst ist es eher zu ausführlich vorbereitet.

:hello:

JR
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Alfred_Schmidt

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12

Samstag, 25. Juli 2009, 13:25

Zitat

Ein Anzeichen für die Sprödigkeit von Fidelio ist überdies, daß viele typische Opernfreunde die Oper nicht sehr schätzen.)


Ich würde mich in die Reihe dieser Leute einstufen - allerdings nur bedingt - und aus anderen Gründen.

Als ich - relativ spät (1970) die Gesamtaufnahme erwarb - und "die einzige Oper" des Genies Beethoven erstmals komplett hörte war ich teilweise schon enttäuscht.
Zum einen war sie eher ein Singspiel, als eine Oper. Zum andern waren die Dialoge , aber auch einige Musiknummern von einer ausgeprägten Einfalt, die mich enttäuschte, beispielsweise schon zu Beginn "Jetzt Schätzchen, jetzt sind wir allein, wir können vertraulich nun plaudern..."
Gutgemacht wurde das allerdings durch die Arie "Hat man nicht auch Gold beineben"
Der weiter oben zitierte Marsch hingegen (Ich liebe ihn) signalisiert Macht - und die Pauken verbieten jeden Widerspruch. Selten habe ich diese Stelle überzeugender und implizit furchterregender gehört als bei Karl Böhm, wo das Bedrohliche dieses Stücks und seine Unerbittlichkeit so gut herausgearbeitet ist - wie sonst selten.
Aber ansonst hat diese Oper nur wenig was für sie einzunehmen vermag. Eine Frau, die als Mann verkleidet ist um ihren Geliebten zu suchen und zu retten, das mag ja noch angehen, daß sich aber eine andere Frau in diese Figur verliebt, und nicht bemerkt daß es kein Mann ist, das ist schon eher komisch als beeindruckend. Ein Minister, der urplötzlich draufkommt, daß die Staatsgefängnisse voller unschuldiger Lamperln (Unschuldslämmer) sind - und diese edlen Seelen befreit - allen zuvor Florestan (den er - es wird angedeutet - offenbar persönlich kennt) Dann die Stelle "wer ein holdes Weib errungen" - sie streft den Kitsch nicht nur - sie ist in meinen Augen Ktisch pur. Rocco - ein pflichtbewusster Gefängnisdiener in Dienstern des Gouverneurs - er mordet nicht - sieht aber durchaus schweigend zu wie die Gefangenen verrecken und kürzt auf Anweisung durchaus die Essens- und trinkensrationen und erbittert für sich Vergünstigungen (beispielsweise sich von seinem künftigen "Schwiegersohn" helfen lassen zu dürfen)
Gegen Ende des Stückes schließlich, entpuppt er sich als Ehrenmann und stimmt freudig in den allgemeinen Jubel ein. Happy End al la Hollywood oder - Franz Antel.
Ich möchte hier nicht den Richter spielen - aber sehr überzeugend ist das alles nicht - notabene nicht der jubel des Publikums, weil hier auch die (sicher vorhjandenen) Gutmenschen mitjubeln - obwohl sie in der realen Welt wesentlich unbarmherziger mit den Roccos dieser Welt zu Gericht sässen.
Als eine der wenigen GLAUBHAFTEN Figuren erschein mit Don Pizarro.
Er wird gern vom Publikum vorverurteilt - aber seine Rachearie ist eines der wirklichen Meisterwerke dieser Oper, und hier meine ich den Text.
Schonungslos und nicht beschönigend legen hier die Textdichter den Haß eines (gekränkten) Menschen dar.
Wenn Pizarro Singt (oder meinetwegen schreit)

Zitat

In seiner Letzten Stunde,
den Stahl in seiner Wunde
ihm noch ins Ohr zu schrei ´n
Triumph ! Triumph !! - der Sieg ist mein.


dann geht es hier meiner Meinung nach nicht um einen korruipten Minister, der seinen Widersacher kaltblütig ausschalten will
siondern um eine zutiefst verletzte Seele, der der Tod des Widersachers
gar nicht genug ist - sondern die vorherige Zerstörung von dessen Psyche, Seele, Wille - wie auch immer.

An dieser Stelle erscheint mir das Werk glaubwürdig - solch einen tödlichen Hass empfindet jeder Mensch gelegentlich, wobei das nicht alle zuzugeben imstande sind...

Aber eigentlich gehört diese Stelle in einen anderen Thread, den ich vielleicht noch starten werde..

HIER sollte lediglich geklärt werden WARUM viele Opernfreunde "Fidelio" nicht hundertprozentig schätzen. Beethoven dürfte das in letzter Konsequenz auch nicht getan haben - Fidelio blieb ein "einsamer Versuch"........

mfg aus Wien

Alfred

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wiesengrund

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13

Samstag, 25. Juli 2009, 13:50

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Aber auch in Beethovens Pastorale finden sich melodiöse Stellen - in diesem speziellen Fall sogar liebliche, die durch das Gewitter unterbrochen werden. Aber selbst das Gewitter ist nich im eigentlichen Sinne spröde, ich selbst würde es als geradezu mathematisch vorhersehbar und konstruiert betracheten - es folgt einerseits den "Naturgesetzen", andererseits ist es aber von Beethoven so konstruiert, daß es sich in gewisser Weise nahtlos (oder mit gernau geplantem "Bruch" in die Idylle einfügt.
Alfred


Sorry, wenn ich da mal widersprechen muss:
Die Pastorale ist in weiten Stücken eher rhythmisch und harmonisch-flächig den melodiös komponiert. Welche liebliche Melodie wird denn durch das Gewitter unterbrochen? Es ist ein sich steigernder Tanzfuror, der durch das Gewitter unterbrochen wird. Die einzige wirkliche Melodie im dritten Satz ist die der 'falsch' spielenden Dorfkappelle. Auch das Thema des Kopfsatzes ist alles andere als lieblich, zudem es in der Durchführung gar nicht mehr vorkommt, sondern nur ein daraus abgeleitetes rhythmisches Pattern, das in unendlichnr Wiederholungen mehrfach mediantisch gerückt wird, allenfalls im zweiten Satz könnte man über eine liebliche Melodie sprechen, obwohl - Ohrwurmqualitäten hat diese auch nicht. Bleibt das Thema des Finales: Dieses ist aber nicht von Beethoven erfunden, sondern eine Aufnahme einer volkstümlichen Alphornmelodie, gewissermaßen vorgefundenes Liedgut. Der Gewittersatz ist - gemessen an den Gewitterkompositionen der Zeit - schon insofern spröde, da er sich tatsächlich an Naturgesetzen orientiert und nicht - wie damals üblich - an einer musikalischen Formstruktur, auch wenn es beim Gewittersatz Anleihen bei der Gattung der Freien Fantasie gibt. Zumindest kann man beim Gewittersatz von der totalen Mobilmachung der akustischen Kräfte in der Musik um 1808 sprechen, ob man das spröde nennen wil, ist gar nicht mal die primäre Frage.

Grüße aus dem Wiesengrund

musicophil

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Samstag, 25. Juli 2009, 14:31

Zitat

Original von Johannes Roehl
Plötzlich? Nachdem über ca. 5 min. die Melodie eingeführt und instrumental variiert worden und der Bariton aufgetreten ist, beginnt unerwartet Geschrei? Wenn man im langsamen Satz eingeschlafen ist, vielleicht, sonst ist es eher zu ausführlich vorbereitet.

Natürlich plötzlich. Das Volume des Basses kannst Du doch nicht vergleichen mit dem Lärm des Chores. Ist das fff oder ffff???

LG, Paul
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musica

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15

Samstag, 25. Juli 2009, 16:11

Mir geht es ähnlich wie musicophil, viele seiner Werke sind laut, der Schlußsatz der Neunten ist nur ein Geschreie. Es ist für die Solisten ein Wettsingen, wer am lautensten singen kann, für einen Sänger sehr schwer zu singen.

Teilweise sind auch seine Messen sehr laut und für meine Ohren nicht so hörenswert.

Doch spröde kann ich das nicht nennen, es liegt ja an einem selber, jeder hört anders und hat einen anderen Geschmack.
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


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16

Samstag, 25. Juli 2009, 16:37

Zitat

Original von wiesengrund

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Aber auch in Beethovens Pastorale finden sich melodiöse Stellen - in diesem speziellen Fall sogar liebliche, die durch das Gewitter unterbrochen werden. Aber selbst das Gewitter ist nicht im eigentlichen Sinne spröde, ich selbst würde es als geradezu mathematisch vorhersehbar und konstruiert betracheten - es folgt einerseits den "Naturgesetzen", andererseits ist es aber von Beethoven so konstruiert, daß es sich in gewisser Weise nahtlos (oder mit gernau geplantem "Bruch" in die Idylle einfügt.
Alfred


Sorry, wenn ich da mal widersprechen muss:
Die Pastorale ist in weiten Stücken eher rhythmisch und harmonisch-flächig den melodiös komponiert. Welche liebliche Melodie wird denn durch das Gewitter unterbrochen? Es ist ein sich steigernder Tanzfuror, der durch das Gewitter unterbrochen wird.


Zumal nach dem stampfenden Tanz das Gewitters ja leise heraufzieht und zwar nicht lange, aber doch ein wenig "Ruhe vor dem Sturm" dargestellt wird.

Zitat


allenfalls im zweiten Satz könnte man über eine liebliche Melodie sprechen, obwohl - Ohrwurmqualitäten hat diese auch nicht. Bleibt das Thema des Finales: Dieses ist aber nicht von Beethoven erfunden, sondern eine Aufnahme einer volkstümlichen Alphornmelodie, gewissermaßen vorgefundenes Liedgut.


Was ja durchaus paßt. Der Trick besteht hier u.a. darin, ein so simples Motiv, das sich gar nicht in den Vordergrund drängt, zu verwenden. (Im Gegensatz zu dem "Kuhreihen" bei Berlioz oder in Rossinis Tell-Ouverture)
Auch die Bachszene als Naturbild soll ja wohl eher munteres Fließen und Schwirren verdeutlichen, was die eher fragmentarischen Melodien erklärt. Im Finale gibt es allerdings ein Seitenmotiv, das zwar etwas choralartig, aber ziemlich nach Beethoven klingt.

Freilich sind im Falle der Pastorale die falschen Einsätze der Dorfkapelle oder der Lärm des Gewitters aufgrund des "Programms" legitimiert. Daher wird das wohl auch kaum jemand als besonders schräg oder spröde empfinden.

:hello:

JR
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Samstag, 25. Juli 2009, 21:25

Zitat

Original von musicophil

Zitat

Original von Johannes Roehl
Plötzlich? Nachdem über ca. 5 min. die Melodie eingeführt und instrumental variiert worden und der Bariton aufgetreten ist, beginnt unerwartet Geschrei? Wenn man im langsamen Satz eingeschlafen ist, vielleicht, sonst ist es eher zu ausführlich vorbereitet.

Natürlich plötzlich. Das Volume des Basses kannst Du doch nicht vergleichen mit dem Lärm des Chores. Ist das fff oder ffff???


Es ist mir eigentlich zu dämlich, das zu diskutieren. Hört es euch halt an.

Die orchestralen Variationen steigern sich bis zum ff mit dem vollen Orchester. Dann kehrt die "Schreckensfanfare" vom Beginn des Satzes wieder (fortissimo), das sollte eigentlich jeden aufwecken und ist erstmal die lauteste Passage (und das einzige plötzliche ff, aber ohne Chor).
Dann hat der Bariton das Rezitativ und singt ziemlich sparsam begleitet die erste Strophe, wobei der Chor (ohne Sopran) im einfachen forte die letzten Verse wiederholt. Dann die zweite Strophe zuerst mit Solisten usw. Das nächste fortissimo kommt erst am Ende der 3. Strophe ("und der Cherub steht vor Gott"). Es wiederholt sich also mehr oder minder die Steigerung der instrumentalen Variationen von vorher in den ersten drei Liedstrophen mit dem anschließenden Höhepunkt und Modulation. (Darauf setzt dann der kontrastierende B-Dur-tschingderassa-Marsch mit dem Tenorsolo (froh wie seine Sonnen fliegen) ein.)

:hello:

JR
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Michael

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18

Samstag, 25. Juli 2009, 21:43

Ich würde mal bei Beethoven drei Arten von Werken unterscheiden:
  1. die Ohrwürmer (An Elise)
  2. Die ob ihrer Originalität einzigartigen Werke (Waldstein usw)
  3. die Werke, in denen sich Beethoven als Freiheitskämpfer bekennt (3. Symphonie und 9.)
    [/list=1] Vielleicht keine originelle Sicht der Dinge, eher eine sehr persönliche.

    Liebe Grüße
    Michael

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19

Samstag, 25. Juli 2009, 21:52

Zitat

Original von Michael
Ich würde mal bei Beethoven drei Arten von Werken unterscheiden:
  1. die Ohrwürmer (An Elise)
  2. Die ob ihrer Originalität einzigartigen Werke (Waldstein usw)
  3. die Werke, in denen sich Beethoven als Freiheitskämpfer bekennt (3. Symphonie und 9.)
    [/list=1] Vielleicht keine originelle Sicht der Dinge, eher eine sehr persönliche.

[list=1]

Und welche davon sind jetzt die irritierenden und spröden? ;)

JR[/list]
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Michael

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20

Samstag, 25. Juli 2009, 22:07

Hallo Johannes,
ich finde und fand Beethoven nie als irritierend und auch nicht spröde, er dachte wohl bei den meisten Kompositionen er schreibe für Orchester, auch wenn dies nicht der Fall war, und ich würde ihn eher als oft unbequem bezeichnen, denn als spröde, wobei mir der Begriff "spröde" in der Musik eigentlich neu ist.

LG Michael

enkidu2

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21

Samstag, 25. Juli 2009, 22:57

Zitat

Original von Michael
Ich würde mal bei Beethoven drei Arten von Werken unterscheiden:
  1. die Ohrwürmer (An Elise)
  2. Die ob ihrer Originalität einzigartigen Werke (Waldstein usw)
  3. die Werke, in denen sich Beethoven als Freiheitskämpfer bekennt (3. Symphonie und 9.)
    [/list=1] Vielleicht keine originelle Sicht der Dinge, eher eine sehr persönliche.

    Liebe Grüße
    Michael
[list=1]

Der Sicht würde ich mich anschließen. Bei Beethoven, so scheint es mir, ist es manchmal nicht unwichtig zu wissen, für wen er komponiert hat bzw. aus welcher Motivation heraus bzw. mit welcher Absicht. Komponieren ist, ähnlich der Schriftstellerei, ja gelegentlich auch eine Art von Kommunikation.

Im übrigen empfinde ich seine Werke nicht als spröde oder irritierend. Einige erschließen sich mir nicht so ohne weiteres, aber mangels musiktheoretischer Kenntnisse und musikalischer Praxis ist das mein Verschulden und nicht dem Werk anzulasten.

Aber eigentlich bezieht sich ja der Threadtitel auf den Komponisten und nicht auf die Kompositionen. Und die Person Beethovens ist dann vielleicht doch etwas irritierend, oder?

Gruß enkidu2[/list]
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

musica

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22

Sonntag, 26. Juli 2009, 00:13

Zitat


Aber eigentlich bezieht sich ja der Threadtitel auf den Komponisten und nicht auf die Kompositionen. Und die Person Beethovens ist dann vielleicht doch etwas irritierend, oder?

Gruß enkidu2


Wie soll man über Beethoven reden ohne seine Werke, was ist er denn ohne seine Kompositionen, nur an ihnen läßt sich doch feststellen, ober nun spröde ist oder nicht.


?( ?(
musica

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BigBerlinBear

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23

Sonntag, 26. Juli 2009, 09:00

Ich schätze ganz besonders genau das an Beethoven, was andere als "spröde", "hermetisch", "austernhaft verschlossen", gar "publikumsfeindlich" definieren, zum einen, weil es mir sympathisch ist, wenn jemand nicht einem als "Mode" ausgerufenem Zeitgeist dienen will, zum anderen aber auch deshalb, weil ich glaube, daß es für einen Komponisten wichtiger ist, sich selbst zu verwirklichen, als dem Publikum um jeden Preis gefällig zu sein.

Wenn ich an die "grosse Fuge", die späten Quartette und die späten Klaviersonaten denke, waren genau sie es , die mir in komplizierten Lebenssituationen halfen, wieder auf die Beine zu kommen.

Keines seiner "gefälligeren" Werke hätte dergleichen vermocht !

Und im Übrigen ist Betthoven genau da in einer schönen Reihe mit Komponisten wie Heinrich Schütz, Bach und Hugo Distler zu finden, die ebenfalls bei vielen Hören als "spröde, schwierig und unzugänglich" gelten !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

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24

Sonntag, 26. Juli 2009, 10:52

Zitat

Original von BigBerlinBear
Ich schätze ganz besonders genau das an Beethoven, was andere als "spröde", "hermetisch", "austernhaft verschlossen", gar "publikumsfeindlich" definieren, zum einen, weil es mir sympathisch ist, wenn jemand nicht einem als "Mode" ausgerufenem Zeitgeist dienen will, zum anderen aber auch deshalb, weil ich glaube, daß es für einen Komponisten wichtiger ist, sich selbst zu verwirklichen, als dem Publikum um jeden Preis gefällig zu sein.

Wenn ich an die "grosse Fuge", die späten Quartette und die späten Klaviersonaten denke, waren genau sie es , die mir in komplizierten Lebenssituationen halfen, wieder auf die Beine zu kommen.

Keines seiner "gefälligeren" Werke hätte dergleichen vermocht !


Das Hauptthema der großen Fuge ist allerdings äußerst einprägsam und gut zu merken und nachzusummen :D
Ich glaube jedoch, daß die Pointe von KSMs Aussage (die natürlich auf die Musik, nicht auf den jähzornigen Grantler bezogen ist) war, daß das Irritierende eben nicht nur in berüchtigten Werken wie op.106 oder 133, sondern auch in vielen, die wir heute, wenn nicht als gefällig, so doch als recht eingängig ansehen, zu finden ist. Denn die Zeitgenossen, selbst gute Musiker wie Spohr oder C.M. v. Weber (der Beethoven angeblich für irrenhausreif befand, nachdem er die 7. Sinfonie gehört hatte), waren, jedenfalls vorübergehend, auch von Werken, die wir heute als "Schlager" ansehen, verstört.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
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The morning breeze like a bugle blew
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BigBerlinBear

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25

Sonntag, 26. Juli 2009, 11:18

JR:

Zitat

Das Hauptthema der großen Fuge ist allerdings äußerst einprägsam und gut zu merken und nachzusummen


Gut, das mag so, von Dir und mir aus betrachtet, zutreffend sein; die Mehrheit der Hörer dürfte es allerdings nach wie vor anders empfinden.

Auch die von Zeitgenossen herb kritisierte A-Dur-Sinfonie hat heute längst Ohrwurmcharakter und es mag kaum nachvollziehbar sein, was Weber und Spohr meinten. In dem Zusammenhang unerwähnt blieb bislang der Begriff der musikalischen Prägung. Wer von früh an mit italienischen Operarien und den spritzigen Melodien eines Johann Strauss etwa in Berührung kam, der wird mit Beethovens späten Quartetten etwa oder auch der "Kunst der Fuge" schon so seine Probleme haben.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Alfred_Schmidt

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26

Sonntag, 26. Juli 2009, 11:29

Es ist (für mich) keine Frage, daß die späten Streichquartette und "die große Fuge" von vielen Musikfreunden als "ungeniessbar" ("schwer verdaulich" wie es BBB einmal - allerdings in anderem Zusammenhang ;) bezeichnet hat) empfunden werden.

Aber schliesslich und endlich ist dies ohne dies nur ein Teilbereich von Beethovens Werk. Kammermusik an sich zählt ohnedies nicht zu den "Rennern" im Klassikbereich, "spröde Kammermusik" schon gar nicht.

Aber allein aus diesen wenigen Werken, Beethovens Musik "Sprödheit" und Irritationspotential zuweisen zu wollen, das halte ich für verfehlt.

mfg aus Wien

Alfred

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27

Sonntag, 26. Juli 2009, 11:47

Zitat

Original von BigBerlinBear

Zitat

Das Hauptthema der großen Fuge ist allerdings äußerst einprägsam und gut zu merken und nachzusummen


Gut, das mag so, von Dir und mir aus betrachtet, zutreffend sein; die Mehrheit der Hörer dürfte es allerdings nach wie vor anders empfinden.


Die Fuge selbst ist natürlich eine herbe Zumutung, das sehe ich auch so, obwohl ich das Werk von Beginn an faszinierend fand und sehr schätze. Aber die Grundform der Themen ist recht prägnant und Beethoven geht hier sogar beinahe didaktisch vor, indem er den Hörer in der kurzen "Overtura" die wichtigsten Gestalten vorstellt. Daß man die im Dickicht der Gegenstimmen nicht dennoch verlieren wird, ist eine ganz andere Sache, vom Gesamteindruck mal abgesehen...

Man muß wohl langsam mal überlegen, was man mit Sprödigkeit meint. Bachs Kunst der Fuge dürfte ja eher für gepflegte Langeweile sorgen, wenn man keinen Zugang findet, aber op.133 ist damit wohl kaum angemessen beschrieben ;)

Zitat


Auch die von Zeitgenossen herb kritisierte A-Dur-Sinfonie hat heute längst Ohrwurmcharakter und es mag kaum nachvollziehbar sein, was Weber und Spohr meinten.


Ich kann mir es anhand einiger Stellen (Codas der Ecksätze) und des insgesamt monomanisch rasenden Charakters von Kopfsatz und Finale schon ansatzweise vorstellen. Das allegretto war aber meines Wissens sofort extrem populär.

Der Unterschied ist wohl tatsächlich, daß viele der Orchesterwerke spätestens nach Beethovens Tod ungeachtet ihrer Kühnheiten akzeptiert waren und zum Repertoire gehörten, während die späten Quartette noch Anfang des 20. Jhds. (oder noch heute) als hermetisch und schwierig galten.
Wie auch immer, bezogen auf op.133 ist KSMs These wenig strittig und nicht sehr aufregend. Daher (und sein Beispiel war ja aus der 8. Sinfonie, die man gemeinhin vielleicht als skurril, aber nicht als extrem spröde und irritierend ansehen mag), meine ich schon, daß sie auf mehr als ein dutzend anerkannt schwieriger Werke bezogen werden sollte.

:hello:

JR
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28

Sonntag, 26. Juli 2009, 14:33

Zitat

Original von BigBerlinBear
In dem Zusammenhang unerwähnt blieb bislang der Begriff der musikalischen Prägung. Wer von früh an mit italienischen Operarien und den spritzigen Melodien eines Johann Strauss etwa in Berührung kam, der wird mit Beethovens späten Quartetten etwa oder auch der "Kunst der Fuge" schon so seine Probleme haben.

Lieber BBB,

Sehr interessante Aussage. Denn dadurch wird manches deutlich, was bis jetzt unverständlich war.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

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29

Montag, 27. Juli 2009, 11:37

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich glaube jedoch, daß die Pointe von KSMs Aussage (die natürlich auf die Musik, nicht auf den jähzornigen Grantler bezogen ist) war, daß das Irritierende eben nicht nur in berüchtigten Werken wie op.106 oder 133, sondern auch in vielen, die wir heute, wenn nicht als gefällig, so doch als recht eingängig ansehen, zu finden ist. Denn die Zeitgenossen, selbst gute Musiker wie Spohr oder C.M. v. Weber (der Beethoven angeblich für irrenhausreif befand, nachdem er die 7. Sinfonie gehört hatte), waren, jedenfalls vorübergehend, auch von Werken, die wir heute als "Schlager" ansehen, verstört.

Der irritierende Superlativ ist natürlich eine persönliche Erfahrung und eine Reaktion auf die irritierende Beliebtheit Beethovens.

Jedenfalls wurde mir Beethoven immer unklarer und er ist der Komponist, bei dem ich am stärksten das Gefühl habe, überfordert zu sein, was mit seiner musikgeschichtlichen Position zu tun hat.

Ich höre ja recht viel Haydn (schon lange) und bin der Ansicht, dass hier das Mitverfolgen der Modulationen zumindest in allergröbstem Überblick (mehr läßt mein halbgebildetes Gehör nicht zu) notwendig ist, um Formverlauf und gute Teile des Wesentlichen dieser Art von Musik mitzubekommen.

In der Romantik der Beethovennachfolge eines Brahms kann ich das freilich überhaupt nicht mehr, versuche es auch nicht und habe nicht den Eindruck, deshalb ganz neben der Musik her zu hören.

In der Zwölftonmusik versuche ich nicht, Reihen wiederzuerkennen, was gerechtfertigt ist dadurch, dass die Meister dieses Metiers selbst vom Musiker nicht verlangten, die Reihen auf die Reihe zu kriegen.

Bei serieller Musik gilt das in verstärktem Maße. Nimmt man Stockhausens Einführungen für den unbedarften Hörer fürs Radio und die eigenen Hörerfahrungen, komme ich zum Schluss, dass das (für mich) eine sehr leicht zugängliche Musik ist, deren Wesen man ganz gut erfassen kann und die keine großen analytischen Anforderungen an den Hörer stellt.

------

Bei Beethoven gehe ich also von Haydn und Mozart aus und nicht von Brahms und Stockhausen. Ich nehme die Form als etwas vorrangig Tonartenbestimmtes und bemerke, wie die Verkomplizierung zur Überforderung meines Hörens führt. Und das Merkwürdigste ist dann, wenn Aus- und Eindruck einer Stelle einfachste Lieblichkeit und beruhigte "Klassik" vermitteln, während "im Untergrund" unbemerkt verbogen wird, was das Zeug hält.

Soll man das einfach ignorieren?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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30

Montag, 27. Juli 2009, 12:17

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ich glaube jedoch, daß die Pointe von KSMs Aussage (die natürlich auf die Musik, nicht auf den jähzornigen Grantler bezogen ist) war, daß das Irritierende eben nicht nur in berüchtigten Werken wie op.106 oder 133, sondern auch in vielen, die wir heute, wenn nicht als gefällig, so doch als recht eingängig ansehen, zu finden ist. Denn die Zeitgenossen, selbst gute Musiker wie Spohr oder C.M. v. Weber (der Beethoven angeblich für irrenhausreif befand, nachdem er die 7. Sinfonie gehört hatte), waren, jedenfalls vorübergehend, auch von Werken, die wir heute als "Schlager" ansehen, verstört.


Der irritierende Superlativ ist natürlich eine persönliche Erfahrung und eine Reaktion auf die irritierende Beliebtheit Beethovens.

Jedenfalls wurde mir Beethoven immer unklarer und er ist der Komponist, bei dem ich am stärksten das Gefühl habe, überfordert zu sein, was mit seiner musikgeschichtlichen Position zu tun hat.

Ich höre ja recht viel Haydn (schon lange) und bin der Ansicht, dass hier das Mitverfolgen der Modulationen zumindest in allergröbstem Überblick (mehr läßt mein halbgebildetes Gehör nicht zu) notwendig ist, um Formverlauf und gute Teile des Wesentlichen dieser Art von Musik mitzubekommen.

[...]

Bei Beethoven gehe ich also von Haydn und Mozart aus und nicht von Brahms und Stockhausen. Ich nehme die Form als etwas vorrangig Tonartenbestimmtes und bemerke, wie die Verkomplizierung zur Überforderung meines Hörens führt. Und das Merkwürdigste ist dann, wenn Aus- und Eindruck einer Stelle einfachste Lieblichkeit und beruhigte "Klassik" vermitteln, während "im Untergrund" unbemerkt verbogen wird, was das Zeug hält.

Soll man das einfach ignorieren?


Sicher nicht. Wobei viele von uns gar nicht in der Position sind, es ignorieren zu können, weil sie den Untergrund gar nicht mitkriegen. Ich müßte die 8. Sinfonie mal wieder anhören, bin mir aber ziemlich sicher, daß mir beim bloßen Hören noch nie aufgefallen war, daß das Seitenthema zunächst in einer "falschen" Tonart auftaucht. Beim Mitverfolgen der Noten hätte ich es vermutlich bemerkt, aber es ist anscheinend auch nicht groß hängengeblieben. Ich glaube überdies, daß Du historisch recht hast und daß den Zeitgenossen solche Sachen natürlich aufgefallen sind. Ich (und viele andere von uns) sind dafür nicht sensibilisiert, weil sie zum einen aus dem 19. Jhd. "Sonatenformen" gewohnt sind, die nicht mehr derartig von den harmonischen Verhältnissen bestimmt werden und weil sie vielleicht sogar gelernt haben, auf signifikante Melodien als "2. Thema" usw. zu achten und das ist ja bei der 8. gegeben. Zum anderen, weil sie Modulationen hörend nicht so zuverlässig erfassen können, geschweige denn ihre Signifikanz.

Wir nehmen in dieser 8. Sinfonie ja durchaus überraschende Momente wahr, buchen sie aber weitgehend unter "Humor" und hören über vieles vielleicht auch hinweg. Die im Kontext ungewöhnlich dramatische Durchführung des Kopfsatzes und die von einem dröhnenden Tutti übertönte Reprise kriegt man wohl ebenso mit wie Skurrilitäten im allegretto oder die seltsamen rhythmischen Verschiebungen im Menuett. Jedenfalls vage wird man dort wahrnehmen, daß ungeachtet des scheinbar harmlos-zopfigen Charakters "irgendwas nicht stimmt". Das Finale ist nochmal was anderes, sicher der bizarrste und irritierendste Satz des Werks. Aber auch hier scheint es recht leicht, zugunsten eines vielleicht etwas polternden Humors über all die Seltsamkeiten, harmonischen Einbrüche usw. hinwegzuhören.

Frage ist eben, was die angemessene Reaktion wäre? Wir werden es kaum schaffen, die Sensibilität von 1810 wiederzugewinnen. Man kann nur versuchen die Aufmerksamkeit zu steigern, die Noten mitverfolgen, um vielleicht dort zu entdecken, was man nicht unmittelbar hört und dann darauf zu achten. Bei einigen späten Haydn-Sinfonien, die ich recht gut zu kennen glaubte, war ich überrascht, was ich letzten Sommer dort noch alles entdeckten konnte.


:hello:

JR
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