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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 27. Juli 2009, 19:41

Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Georg Friedrich Händel -

ein Deutscher der in England lebte und Karriere machte ?
oder ein Engländer der in Deutschland geboren wurde ?

Anlässlich des Händel-Jahres eine nicht uninteressante Frage.

Wer darf diesen Komponisten für sich reklamieren ?
(Vermutlich werden es beide Länder tun)

Viel Spaß beim diskutieren - und - vor allem - beim Begründen der Standpunkte... ;)

mfg aus Wien

Alfred

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Ulli

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2

Montag, 27. Juli 2009, 19:49

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Hm.

Wenn er englische Texte vertone, war er Engländer. Verkomponierte er italienische Texte, war er natürlich Deutscher, wie alle Italiener. :D

Daß die Briten ihn für sich beanspruchen, tut ihm nicht weh. Zum Augleich geben sie ja einige sehr gute CDs heraus. Haydn beanspruchen sie aber komischer Weise nicht für sich... ?( - dabei sieht Haydn SOWAS VON britisch aus...

Viele Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Hammel

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3

Montag, 27. Juli 2009, 19:57

Deutscher oder Engländer

Natürlich Deutscher!
Schließlich wurde er ja in Deutschland geboren...

Über Haydn gibts die Diskussion doch auch nicht oder?
Und der war auch lange in England...

Gut, der geschätzte Herr Händel verwendete in England englische Texte - aber das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun - oder?

Außerdem - ists mir (gelinde gesagt) wurscht welches Land ihn für sich beansprucht!
Seine Musik überwindet jede Grenze, jede Sprachbarriere...
DAS interessiert mich an Händel - seine Musik!

Gruß :hello:
Komponiert ist schon alles - aber geschrieben noch nicht. (W.A. Mozart)

enkidu2

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4

Montag, 27. Juli 2009, 20:13

Das sehe ich ebenso wie Hammel. Die Frage stellt sich für mich einfach nicht. Ich frage bei Beethoven ja auch nicht, ob er Deutscher oder Österreicher ist.

Gruß enkidu2
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

musicophil

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5

Montag, 27. Juli 2009, 21:35

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Zitat

Original von Ulli
Daß die Briten ihn für sich beanspruchen, tut ihm nicht weh. Zum Augleich geben sie ja einige sehr gute CDs heraus. Haydn beanspruchen sie aber komischer Weise nicht für sich... ?( - dabei sieht Haydn SOWAS VON britisch aus...

Händel hatte doch die Britische Nationalität bekommen???
Wirklich schöne Musik rührt

miguel54

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6

Montag, 27. Juli 2009, 21:35

... und noch dazu hatte Beethoven flämische Vorfahren mit wahrscheinlich spanischen Anteilen.

Ich finde den Nationalismus, der in solchen Fragen mitschwingt, ziemlich überholt und die Eingangsfrage deshalb ebenso überflüssig.

Ulli

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7

Montag, 27. Juli 2009, 21:43

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Zitat

Original von musicophil
Händel hatte doch die Britische Nationalität bekommen???


Das ist ja keine Genmutation :P
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Michael

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8

Montag, 27. Juli 2009, 21:49

Beethoven ein Spanier mit Sombrero???????
und Händel konnte laut Ulli nicht an den Genen operiert werden???????

:hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: :hahahaha: die müssen was durchgemacht haben tzzzzzz

Alfred_Schmidt

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9

Montag, 27. Juli 2009, 21:56

Haydn war relativ kurze Zeit in London - allerdings sehr intensiv.
Er war aber nie englischer Staatsbürger, beherrschte die englische Sprache nicht und verstarb in seinem Haus in Österreich.

Welch unterschiedliche Karriere.
Händel verbrachte den Großteil seines Lebens in England, war mit dem König (Georg I, der Deutscher war) de facto "befreundet" und verstarb auch in England.

mfg
aus Wien
Alfred

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Ulli

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10

Montag, 27. Juli 2009, 22:02

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Haydn war relativ kurze Zeit in London - allerdings sehr intensiv.
Er war aber nie englischer Staatsbürger, beherrschte die englische Sprache nicht


So sicher? Er bearbeitete immerhin Volkslieder mit englischen Texten und - soweit ich auf der Haydn-Ausstellung in Eisenstadt sehen konnte - verfasste er eine Art Reisetagebuch... auf englisch.

Daß Haydn kein englisch gekonnt haben soll, beruht sicher auf der Anekdote, Mozart habe ihm von der Reise abgeraten, da er ja dort nicht verstanden würde. Haydn soll daraufhin reagiert haben: Meine Sprache versteht man überall.

:hello:

Ulli
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enkidu2

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11

Montag, 27. Juli 2009, 22:19

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Zitat

Original von musicophil
Händel hatte doch die Britische Nationalität bekommen???


Ja, ab 1727 war Händel englischer bzw. britischer Staatsbürger. Davor war er als Hallenser Preuße. Warum er dann "Il Caro Sassone" genannt wurde, ist mir schleierhaft

Gruß enkidu2
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

enkidu2

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12

Montag, 27. Juli 2009, 22:47

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
... König Georg I, der Deutscher war ...


Das war eine Zeit:

Georg I. Ludwig, Kurfürst von Braunschweig-Lüneburg (Chur-Hannover) war ab 1714 auch König von Großbritannien. Erst als die Hanoveraner keine Frau auf dem Thron duldeten, endete diese Personalunion 1837.
Friedrich August I., Kurfürst von Sachsen, war ab 1697 als August II. König von Polen und Großherzog von Litauen.
Friedrich III., Kurfürst von Brandenburg, war ab 1701 als Friedrich I. König in Preußen
Von den österreichischen Erzherzögen, die gleichzeitig auch Könige von Böhmen und Ungarn waren will ich erst gar nicht reden.
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

Ulli

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13

Montag, 27. Juli 2009, 22:56

Zitat

Original von enkidu2
Georg I. Ludwig, Kurfürst von Braunschweig-Lüneburg (Chur-Hannover) war ab 1714 auch König von Großbritannien.


Demzufolge waren die Engländer damals Deutsche und die Frage ist beantwortet. Für Händel hat sich also nix geändert.

:lips:

Ulli
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enkidu2

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14

Montag, 27. Juli 2009, 23:09

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von enkidu2
Georg I. Ludwig, Kurfürst von Braunschweig-Lüneburg (Chur-Hannover) war ab 1714 auch König von Großbritannien.


Demzufolge waren die Engländer damals Deutsche und die Frage ist beantwortet. Für Händel hat sich also nix geändert.

:lips:

Ulli


Diese These ließe sich ja vielleicht auch durch die Nationalhymnen belegen: God save the King und Heil Dir im Siegerkranz sind ja von der Melodie her identisch und erst nach der Monarchie durften wir Deutsche uns von den Österreichern das "Gott erhalte Franz den Kaiser, unsern guten Kaiser Franz!" (die Beckenbauer-Hymne eben) ausleihen.
Nach Schlaganfall zurück im Leben.

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15

Montag, 27. Juli 2009, 23:48

Die englischen Royals sind immer noch Deutsche; sie haben sich nur im 1. Weltkrieg von Sachsen-Coburg-Gotha in Windsor umbenannt ;)

Ich finde derlei Fragen auch nicht besonders spannend, wobei Händel vielleicht wirklich der einzige Komponist ist, wo sich ein wenig diskutieren lohnt, weil er von den Engländern tatsächlich eingemeindet wurde und mehr oder minder als einer der ihren betrachtet wird. Man hat die Dominanz Händels sogar als Ursache dafür genannt, daß England nach seinem Tod über hundert Jahre musikalisch nichts eigenes hervorgebracht hat.

Musikalisch war Händel Italiener mit norddeutschem Einschlag...

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

der Lullist

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16

Dienstag, 28. Juli 2009, 06:08

Zitat

Deutscher oder Engländer Natürlich Deutscher! Schließlich wurde er ja in Deutschland geboren... Über Haydn gibts die Diskussion doch auch nicht oder? Und der war auch lange in England... Gut, der geschätzte Herr Händel verwendete in England englische Texte - aber das hat doch nichts mit der Nationalität zu tun - oder? Außerdem - ists mir (gelinde gesagt) wurscht welches Land ihn für sich beansprucht! Seine Musik überwindet jede Grenze, jede Sprachbarriere... DAS interessiert mich an Händel - seine Musik!


wwenn die Musik das wichtigste ist, warum dieser Nachdruck ihn doch als deutschen Komponisten zu bezeichnen.



Zu Händels Zeiten gab es Deutschland nicht, daher ist er im besten Falle Preuße von Geburt, aber rein formell englischer Staatsbürger.


Mit "Deutschland" hat Händel eher wenig bis gar nichts zu tun.
Daher ist es eher verfehlt ihn als "deutschen Komponisten" zu bezeichnen.
Zumal er kaum "deutsche Musik" komponierte.

Wer kennt denn schon seine Oper "Almira" die Brockes Passion oder die 9 deutschen Arien ?


Er ist wohl eher das, was wir jüngeren für uns in Anspruch nehmen, ich bin z.B. Hesse, weil ich hier geboren bin - aber ich fühle mich als Europäer.

Und ich denke bei Händel war das nicht anders (soweit ich weiß gab es im 18. jahrhundert noch keinen Nationalismus... wie angenehm muss das gewesen sein, als man noch stolz auf das war, was man leistet und nicht wo man geboren wurde).

Auch in seiner Musik ist Händel alles andere als deutsch

ein Teil seiner Orchestermusik ist im französischen Stil:
sämtlichen Ouverturen und Ballette zu seinen Bühnenwerke, die Wassermusik, die Feuerwerksmusik etc.

seine Opern, Kantaten und Concerti sind im italienischen Stil nach Corelli, den Scarlattis und Caldara

und seine Oratorien und Anthems im englischen Stil
stilistisch eigentlich noch mit Purcell verwandt.


Im Grunde bringt das nichts, denn in den meisten Fällen kommt man bei Barockkomponisten ins Schludern, wenn es um ihre Nationalität geht.

Ist Pietro Antonio Torri ein Bayer ?
Ist Pietro Antonio Cesti ein Österreicher ?
Kann man Lully noch als Italiener sehen ?
Ist Agostino Steffani ein Hannoveraner und gleichzeitig Bayer ?
und am Ende Johann Adolf Hasse ein Italiener ??

:wacky: ich halte mich daraus - denn die Nationalität in unserem Sinne ist auf diese Künstler nicht übertragbar.
Bei Händel ist es wenigstens noch eindeutig,

er wollte in England nehmen, wurde Bürger des Königreiches und nannte sich fortan George Frederick Hendell

so ist er auch auf der Bestell-Liste von Telemanns Tafelmusik aufgeführt.

Bernhard

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17

Dienstag, 28. Juli 2009, 08:15

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Guten Morgen,

im einem Schüleraufsatz über Händel wurde mal geschrieben:

"Händel war halb Deutscher, halb Italiener und halb Engländer"

Gruß :hello:

aus der Kurpfalz

Bernhard

Oolong

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18

Dienstag, 28. Juli 2009, 08:29

Hallo,

ein bißchen Lokalpatriotismus darf schon sein - deshalb war Bach ja auch kein Leipziger Sachse, sondern waschechter Thüringer - was man bei der Qualität seiner Werke ja auch sofort merkt... :baeh01:

Aber Spaß und Bach beiseite. Ich gönne den Hallensern ihren Händel. Wenn allerdings Heimat dort ist, wo man geliebt wird, war Händel wohl doch eher ein Engländer. Bei meinen Besuchen in Großbritannien habe ich eine Wärme und Begeisterung in der Händelverehrung gespürt, die mich unheimlich angerührt hat. Auch sein Begräbnisort, die Westminster Abbey, ist für mich nicht in erster Linie aus Gründen des Starkultes gewählt worden, sondern aus diesem Gefühl heraus, "da ist ein ganz großer VON UNS gestorben." Und diese Selbstverständlichkeit hat es in Deutschland meines Erachtens nie gegeben. Darum diskutieren wir seine Zuornung ja wohl auch... :stumm: :untertauch:

Gruß
Stefan
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John Doe

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19

Dienstag, 28. Juli 2009, 09:11

Es ist immer heiter, wenn jüngere Nationalitätsbegriffe auf Personen angewandt werden, die in vornationalen Zeiten gelebt haben.
Händel ist in Halle geboren, welches zum Kurfürstentum Brandenburg gehörte, aus dem später das Königreich Preussen geworden ist. Da Preussen ein souveräner Staat war, dessen Souveränität übrigens auch noch dadurch unterstrichen wurde, dass es ähnlich wie Österreich genügend Gebiete besaß, die nicht zum deutschen Reich gehörten, wäre Händel eigentlich ein Preusse.
Da sich aber nun die Geschichte und ihre Akteure hartnäckig weigern, sich an Staats-, Völker- und sonstige Rechte zu halten, ja diese letztendlich nur Reaktion auf den Lauf der Geschichte sind, gibt es kein Preussen mehr und Händel ist jetzt ein Deutscher.

Unabhängig davon, was und wieviel im 20 Jhdt. nun alles passiert ist, es hat auch nur 100 Jahre gedauert
1919 war die Rechsgründung noch keine 50 Jahre her,1945 erst 74 und jetzt hat sie erst 138 Jahre auf dem Buckel. D.h. wenn man sich die Kürze dieser Zeitabläufe vor Augen führt, dann relativiert sich doch die Frage nach Nationalität im Allgemeinen und bei Händel im Besonderen.

Händel war ein gebürtiger Brandenburger, der in England italienische Opern und englische Oratorien schrieb und dort auch verstorben ist. An seinem Beispiel wird deutlich, dass der Begriff Nation nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss ist und es durchaus möglich ist, auch ohne diesen gut zu leben.
Wenn die Engländer ihn für sich beanspruchen, bitte! Das meiste und beste seines Werkes hat er ja dort geschaffen. Außerdem haben die im Vergleich zu Mitteleuropa nicht soviel, so dass man ihnen durchaus einen wie Händel abtreten kann., gleichsam als kontinentale Entwicklungshilfe für diesen 6. Kontinent. :D

Viele Grüße
John Doe

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20

Dienstag, 28. Juli 2009, 13:51

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Zitat

Original von enkidu2

Zitat

Original von musicophil
Händel hatte doch die Britische Nationalität bekommen???


Ja, ab 1727 war Händel englischer bzw. britischer Staatsbürger. Davor war er als Hallenser Preuße. Warum er dann "Il Caro Sassone" genannt wurde, ist mir schleierhaft

Gruß enkidu2

Ich dachte, "Il Caro Sassone" war Hasse.

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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21

Dienstag, 28. Juli 2009, 13:56

Zitat

Original von der Lullist
(soweit ich weiß gab es im 18. jahrhundert noch keinen Nationalismus... wie angenehm muss das gewesen sein, als man noch stolz auf das war, was man leistet und nicht wo man geboren wurde).

Neee, ich habe aus dem 17. Jahrhundert schon diverses Miesmachende über "die Welschen" gelesen.
:wacky:
Wenns auch noch nicht Nationalismus geheißen hat, Verachtung und Haß den Nachbarn gegenüber gab es da genauso wie später. Und man kam sich den Franzosen und Italienern moralisch so überlegen vor ...
:rolleyes:

Zitat

Auch in seiner Musik ist Händel alles andere als deutsch

Wie würdest Du Telemann charakterisieren?

der Lullist

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22

Dienstag, 28. Juli 2009, 14:34

Zitat

Neee, ich habe aus dem 17. Jahrhundert schon diverses Miesmachende über "die Welschen" gelesen.

das scheint wohl wirklich eine deutsche Krankheit zu sein :wacky: ... wann wurde der Jägerzaun erfunden ?

Zitat

Wie würdest Du Telemann charakterisieren?


als polnisch -französischen Humorist der in Hamburg lebte :D


Telemann konnte nun wirklich jeden musikalischen Stil.
Nicht nur die ganzen Nationalstile, durch sein ewig langes Leben (haben sie ihn eigentlich totschlagen müssen ??) machte er auch die wohl faszinierendeste musikalische Entwicklung mit, die in dieser Form wohl einmalig sein dürfte:

von der Satzkunst eines Rosenmüller angefangen, über Lully und Corelli, bis hin zur Mannheimer Schule - bei welchem Komponisten findet man denn sowas schon? Er legte sich nie fest und blieb trotzdem irgendwie original


Zitat

Ich dachte, "Il Caro Sassone" war Hasse.


Händel und Hasse wurden so genannt.
ich glaube ich habe mal gelesen, das damals für Italiener alle "Deutschen" Sachsen waren...

Ei verbibschd ! :wacky:

Oolong

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23

Dienstag, 28. Juli 2009, 14:44

RE: Georg Friedrich Händel - Deutscher oder Engländer ?

Zitat

Original von enkidu2
Davor war er als Hallenser Preuße. Warum er dann "Il Caro Sassone" genannt wurde, ist mir schleierhaft.



Die Erklärung dürfte einfach sein. Sie leitet sich von den Kirchengrenzen ab. Und da war Halle - Preußen hin oder her- bis zur Gründung der Evangelischen Kirche Mitteldeutschlands vor wenigen Jahren stets teil der " Kirchenprovinz Sachsen"

Außerdem neigen westlich sozialisierte Menschen manchmal dazu, alles östlich von Duderstadt und südlich von Berlin für Sachsen zu halten... :stumm: Hier im Forum gibts so etwas aber nicht... ;)

:hello:
Stefan
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miguel54

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24

Mittwoch, 29. Juli 2009, 01:37

In einem englischen Lexikon hab ich mal gelesen "German born English composer" ...

Joseph II.

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25

Mittwoch, 29. Juli 2009, 02:17

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von der Lullist
(soweit ich weiß gab es im 18. jahrhundert noch keinen Nationalismus... wie angenehm muss das gewesen sein, als man noch stolz auf das war, was man leistet und nicht wo man geboren wurde).

Neee, ich habe aus dem 17. Jahrhundert schon diverses Miesmachende über "die Welschen" gelesen.
:wacky:
Wenns auch noch nicht Nationalismus geheißen hat, Verachtung und Haß den Nachbarn gegenüber gab es da genauso wie später. Und man kam sich den Franzosen und Italienern moralisch so überlegen vor ...
:rolleyes:

Mindestens 17. Jahrhundert. Eher spätes 15. Jahrhundert. Es begann mit dem habsburgisch-französischen Gegensatz seit den Zeiten Friedrichs III. und Ludwigs XI., insbesondere seit der burgundischen Frage in den 1470ern.
Ich habe mal gelesen, daß dieser rein dynastische Gegensatz sich mehr und mehr auf die "Deutschen" und Franzosen an sich übertrug, die alte "Erbfeindschaft" zwischen Deutschland und Frankreich hat hier ihren Ursprung.
Es ist eigtl. wirklich obskur, wo doch beide Länder auf die gleiche Wurzel, das Frankenreich, zurückgehen und sich noch im 11. Jahrhundert vereinzelt die Titulatur "Francorum rex" im Ostfrankenreich/"Deutschen Reich" findet (die sich in Frankreich übrigens bis 1791 bzw. nochmal kurz von 1814–1830 hielt). :wacky:
Heutzutage spricht auch nur noch ein einziger namhafter Historiker von 919 als Gründungsdatum des Deutschen (großgeschrieben, sic!) Reiches. :D
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Draugur

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26

Mittwoch, 29. Juli 2009, 02:22

Ich finde es etwas paradox, dass in Beiträgen, die so beflissen auf die deutsche Kleinstaaterei (aufgrund deren der Begriff einer deutschen Nationalität hier vermeintlich keine Anwendung finden darf) hinweisen, ganz unbekümmert von "italienisch" die Rede ist, obwohl es einen italienischen Nationalstaat ebensowenig gab.

Dass es ein "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" gab, spricht auch nicht unbedingt dafür, dass es die Vorstellung einer deutschen Nationalität nicht gegeben hätte.
„People may say I can't sing, but no one can ever say I didn't sing."
Florence Foster-Jenkins (1868-1944)

Michael

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27

Mittwoch, 29. Juli 2009, 02:26

ich finde es nur mehr als logisch, daß Händel als Deutscher angesehen wird, da er aus der heutigen BRD stammt, und dann eben im Ausland Karriere gemacht hat.
In diesem Fall müßte man Salieri auch als Österreicher bezeichnen, der er mehrheitlich in Wien tätig war, tut aber niemand.
Ich finde andere Theorien führen zu nichts.

lg Michael

der Lullist

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28

Mittwoch, 29. Juli 2009, 06:28

Zitat

In einem englischen Lexikon hab ich mal gelesen "German born English composer" ...



das ist auch die einzige vernünftige Bezeichnung :yes:




Zitat

ich finde es nur mehr als logisch, daß Händel als Deutscher angesehen wird, da er aus der heutigen BRD stammt, und dann eben im Ausland Karriere gemacht hat.


aber er war englischer Staatsbürger,
das ist keine Theorie sondern eine Tatsache, hat das keinerlei Bedeutung ?

Ulli

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29

Mittwoch, 29. Juli 2009, 06:37

Zitat

Original von der Lullist
aber er war englischer Staatsbürger,
das ist keine Theorie sondern eine Tatsache, hat das keinerlei Bedeutung ?


Finde ich persönlich nicht. So wie ich finde, daß alle auf Papier gebannten staatlichen Formsachen keinerlei Bedeutung haben... (natürlich haben sie rechtliche Konsequenzen, aber das wars dann auch schon). Es ändert ja nichts daran, daß er in der heutigen BRD geboren wurde... wie sollte es auch? Auch seine Eltern ändern sich dadurch ja nicht.

:wacky:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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30

Mittwoch, 29. Juli 2009, 06:41

großer Gott, das heißt wenn ich dieses verdammte Land verlassen will, ich werde immer ein Deutscher sein ;( ;( ;(