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Thomas Pape

Moderator

  • »Thomas Pape« ist männlich

Beiträge: 3 702

Registrierungsdatum: 30. August 2006

31

Donnerstag, 20. August 2009, 14:28

Zitat

Original von Ulli


Regelmäßig durch das Violonzell.

:hello:


Merci
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

32

Donnerstag, 20. August 2009, 14:29

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Ulli
Ist das nicht sowieso so?

Das führt mich zu der Idee, dass wir ein historisch informiertes Publikum brauchen ...
:faint:
Der "Kenner" muss also nicht nur Musiktheorie und Instrumentalpraxis drauf haben, sondern auch über den aktuellen Forschungsstand in HIP Bescheid wissen.
:baby:


Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß, selbst wenn jeder HIP-Interpret absolut korrekt den Notentext wiedergäbe, da immer noch ein 'nach bestem Wissen und Gewissen' mitspielt und die Interpretationen nicht per se alle gleich klingen (können). Sonst würde uns ja z.B. ein Spering ausreichen... es gibt aber zwei...

:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

33

Donnerstag, 20. August 2009, 14:34

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Ulli
Ist das nicht sowieso so?

Das führt mich zu der Idee, dass wir ein historisch informiertes Publikum brauchen ...
:faint:
Der "Kenner" muss also nicht nur Musiktheorie und Instrumentalpraxis drauf haben, sondern auch über den aktuellen Forschungsstand in HIP Bescheid wissen.
:baby:


Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß, selbst wenn jeder HIP-Interpret absolut korrekt den Notentext wiedergäbe, da immer noch ein 'nach bestem Wissen und Gewissen' mitspielt und die Interpretationen nicht per se alle gleich klingen (können).

:hello:

Ähm - dass die nicht alle gleich klingen SOLLEN folgt ja wohl schon daraus, dass die Praxis damals nicht so normiert war, wie Luis glaubt.

Allein die Auszierungen ...

Der Punkt ist ja eher, sich absichtlich - also wider "besseres" Wissen - über Erkenntnisse hinwegsetzen - oder einfach selbst nicht besonders informiert zu sein (halb-informiert sozusagen, oder faul ...)

Und der übliche Konsument kann das nicht auseinanderhalten.

Ulli

Erleuchteter

  • »Ulli« ist männlich
  • »Ulli« wurde gesperrt

Beiträge: 17 130

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

34

Donnerstag, 20. August 2009, 14:35

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Und der übliche Konsument kann das nicht auseinanderhalten.


NH auch nicht... :angel:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Luis.Keuco« ist männlich

Beiträge: 429

Registrierungsdatum: 16. Juni 2009

35

Donnerstag, 20. August 2009, 15:29

So, wie es der Lullist beschreibt, soll doch HIP quasi so klingen, als dirigiere der Komponist persönlich.

Und ihr (KSM, Ulli) kommt jetzt wieder mit Interpretation und eigentlich alles so wie jeder sich das denkt. Aber Hauptsache Instrumente wie früher. Wo ist da denn der Sinn? Wenn sowieso die Interpretation freigestellt ist, dann kann auch jeder Dirigent sich aussuchen, welche Instrumente verwendet werden und man kann sich den ganzen Zirkus sparen.

Und was die Informiertheit des Publikums angeht: Wenn man vor jedem CD-Kauf erstmal in die Staatsbibliothek muss und einige Musikstudenten die notwendigen Informationen zusammentragen, damit man das Werk auch in seinem historischen Kontext richtig erfassen kann, dann ist die Klassik tatsächlich bald in der Krise, weil sich dann keiner mehr CDs kauft.

Was einheitliche Partituren angeht, so ist das eine gute Idee, aber dann braucht Jansons vermutlich trotzdem 5 min weniger für eine Brucknersinfonie als Celi.
Aber Bruckner lenkt ja auch vom Thema Barockmusik ab.

Ich sage es gern nochmal: Ich bin für Pluralität. Ich möchte Hewitts Bach auf einem modernen Klavier hören können und im Konzert kein Hammerklavier statt eines Flügels. Wenn ich einen großen Orchesterklang will, dann ist das ebenso meine Sache wie wenn ich mir ein HIP-Ensemble anhöre. Und wenn ich Gardiners Bach-Interpreationen hören will, ist es mir wurscht, ob Kuijken oder MCCreesh näher am Original sind.
Da wird der HIP-Stempel auf ein Ensemble gehauen und dann ist alles was die machen, von Montverdi bis Schnittke erste Sahne und musikhistorisch korrekt und super, das ist doch lächerlich. Coins Einspielung der Cellokonzerte Haydns mit Hogwood und der AAM habe ich mir aus Interesse gekauft. Ich möchte deshalb nicht auf du Pré, Rostropowitsch, Queyras, Maisky und was weiß ich verzichten.
Wenn HIP oder die Instrumente oder eine adäquat überarbeitete Partitur (von was redet ihr eigentlich, das ist hier immer ein bisschen diffus) Pflicht wird und dann noch Mono und Schellack, dann suche ich mir ein neues Hobby.

Glockenton

Prägender Forenuser

  • »Glockenton« ist männlich

Beiträge: 1 946

Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

36

Donnerstag, 20. August 2009, 15:30

Zitat

Original von Ulli

Zitat


Sollen also alle großen Orchester in Zukunft nur noch Programme ab Schostakowitsch aufwärts anbieten, damit wir andererseits Mozartopern nur noch im Stile Jacobs serviert bekommen?




Sehr dagegen! Vieles war er macht finde ich furchtbar, ebenso das was - wie oben genannt- Parrott mit Beethoven anstellt. Ich kann das auch begründen, doch erst einmal der Reihe nach.

Für diesen Thread bin ich Alfred dankbar, weil ich finde, dass das Thema in der Luft liegt. Hätte er jetzt die Diskussion nicht in Gang gebracht, dann hätte ich wohl mit einem Titel wie "Brauchen wir noch die alten Instrumente? oder "Wo ist die historische Aufführungspraxis eigentlich hingekommen"? oder Ähnlichem damit angefangen.

Ursprünglich war HIP und alte Instrumente keine Mode, sondern der längst überfällige Versuch, die Alte Musik ( hiermit meinte man ca. von Monteverdi bis Mozart) völlig neu zu entdecken und sich den Blick auf die Musik nicht durch Aufführungstraditionen der Spätromantik oder der Jugendbewegung verstellen zu lassen.
Da die alten Partituren kaum Spielanweisungen enthalten ( je älter, desto weniger) kam den Pionieren ins Bewusstsein, dass man sich mit der Spielpraxis anhand von alten Schulwerken auseinandersetzen muss. Damit im Zusammenhang stand die Wiederentdeckung der alten Instrumente. Von dem Umgang mit ihnen hat man unglaublich viel gelernt.
So entdeckte man z.B., dass die sprechende Artikulation oder auch der Glockenton ( das dynamische Zurückfedern, meistens auf Notenwerten ab 4tel und grösser) mit den alten Barockbögen natürlicher und leichter ging als mit den bis dahin üblichen Tourte-Bögen.
Die fachlich korrekte und vor allem emotional verstandene und nachvollziehbare Ausführung der Ornamente hören zu können, stellte für mich in den 70er Jahren ein echtes Novum dar.
Auch die neue Klanglichkeit, sowie die leichter herzustellende dynamische Balance bei irrwitzigen Instrumentenkombinationen ( z.B. 2. Brandenburgischen Konzert) war eine aufregende und verständnisfördernde Erfahrung. Ähnliches gilt für die Cembali. Wenn man die Cembalokonzerte Bachs mit grossem Orchester und diesen unsäglichen Eierschneidern der 60er Jahre kennengelernt hat, dann kam einem die Erstaufnahme mit Originalinstrumenten mit Leonhardt und Tachezi/Harnoncourt ( die haben nur das d-moll Konzert gemacht) wie eine Offenbarung vor. Durch diese Art des Musizierens entwickelte ich nach und nach ein Verständnis dafür, was das Thema eines Bachschen Orchestertuttis wirklich aussagte, im wahrsten Sinne des Wortes. Durch das verbesserte Verstehen multiplizierte sich auch die Freude an der Musik.

Das diese Aufführungspraxis sich überhaupt derart durchsetzen konnte, liegt daran, dass keine Restauratoren und Museumsdirektoren, sondern leidenschaftliche Vollblutmusiker wie Harnoncourt sowohl die erklärenden, als vor allem auch die ausübenden Vorreiter waren.

Von diesem kleinen interpretationshistorischen Exkurs in die Gegenwart:
Was hört man heute? Was ist aus HIP geworden? Braucht man die alten Instrumente noch?
Wie immer sollte man da nicht pauschalisieren sondern differenzieren, doch gewisse Grundtendenzen meine ich erkennen zu können.

So wie ich es auffasse, brauchen wir wieder eine teilweise Erneuerung im Sinne eines emotional-musikalischen und gleichzeitig intellektuell tiefer schürfenden Musizierens. HIP ist manchmal (nicht immer!) zu einer unerträglich oberflächlichen Mode verkommen.
Ein tieferes Verständnis, einen inneren Ausdrucks- und auch Forscherdrang habe ich bei vielen der neuen Aufnahmen kaum noch entdecken können. Was früher als ein Abwerfen alter Verkrustungen im Sinne einer überfälligen klanglichen und interpretatorischen Verschlankungskur verstanden und empfunden werden konnte, stellt sich mir heute in seinen immer mehr in Extreme abgleitenden Tendenzen vielfach als Hungerwahn dar ( so wie es Mode war - oder ist?- quasi verhungerte Models auf dem Laufsteg sehen zu wollen)
Häufig klingt es schlicht und einfach gesagt unmusikalischer denn je.
Während man früher nur ein Dauervibrato als Klangandickung praktizierte, haben Streicher wie Alice Harnoncourt, Marie Leonhardt oder auch später dann Reinhardt Goebel hörbar gemacht, dass die Vibrati phantastische, dem Singen nachempfundene Ausdrucksmittel seien können. Im Sinne einer barocken Farbigkeit und Vielfalt gibt es Töne mit viel, wenig oder non-Vibrato, später einsetzend, schnell einsetzend zur Verdeutlichung bedeutsamer Töne, schneller oder langsamer vibrierend.

Gegenüber dieser Vielfalt höre ich heute sehr oft ein Dauer-Nonvibrato. Gerade auf Tönen, die durch ihre melodiöse und/oder harmonische Funktion als Träger einer starken Emotionalität fungieren, wirkt das auf mich unmenschlich, unmusikalisch, ungesanglich und missverstanden.
Ehrlich gesagt, ich kann diese unempfundene, unsensible Sägerei nicht mehr hören. Auf einer Autofahrt von Deutschland nach Norwegen hörte ich letzten Monat viel Klassikradio. Dabei habe ich mir selbst gesagt, dass diese Leute es noch schaffen, mir den Klang der alten Instrumente komplett unerträglich zu machen.

Brahms mit Darmsaiten und dann noch "mit ohne" Vibrato + federnd barockem Duktus muss man ja heute schon tolerieren.
Ich frage mich bloss, wann irgendeiner auf die Idee kommt, dass die Bläserstimmen doch viel markanter werden, wenn man die Streicher nur solistisch bei so einer Brahmssymphonie besetzt? Alles klänge transparenter und die Veranstalter kämen mit kleineren Budgets aus...
Wenn es um Mozart und Beethoven geht, ist man ja bereits schon so weit, bei Bach ( Rifkin/Parrott etc...) ohnehin.

Und wer da nicht mitmachen will, dem kommt man dann mit all diesen dogmatischen Argumenten, deren Anwendung man Harnoncourt immer sehr zu Unrecht vorwarf/vorwirft: "Das ist so, das ist musikwissenschaftlich bewiesen, die Argumente sind unbestreitbar, das ist der neueste Stand der Forschung, wenn dir das nicht passt, dann geh woanders spielen aber halt dich hier raus"

Auch in diesem Forum geht es teilweise so daher.
Ich finde z.B. die in der Tat polemischen Reaktionen des Lullisten auf Luis.Keucos Einlassungen in ihrer offensichtlichen unqualifizierten Arroganz etwas ärgerlich.
Da heisst es dann u.a. im untergriffigen Stil, der für Internetforen so typisch ist : Du hast nicht verstanden....dann beschäftige Dich doch mit was anderem, niemand zwingt Dich - aber es gibt eben auch Leute die das anders sehen, und die sollte man respektieren!...wenn Dir das nicht passt - dann ist das allein Dein Problem....dann beschäftige Dich mit was anderem...Du scheinst über das was da wirklich gemacht wird nicht wirklich informiert zu sein.
Wenn ich so etwas lese, dann frage ich mich wirklich, ob man für Tamino nicht wesentlich höhere Standards hinsichtlich der Beitragsqualität einfordern sollte.
Die angegebenen Links zeugen von der ganzen unmusikalischen Argumentationslinie. Da geht es nur um ein naiv romantisches "back to the 18.century", vor allem mit Hilfe von Äusserlichkeiten.
So etwas kann man in einer Diskussion wie dieser hier nun wirklich nicht mehr ernstnehmen.

Zurück zur Musik:
Zunehmend vermisse ich das Geheimnisvolle, das Magische, das Atmende und das in die Tiefe Gehende bei manchen von diesen modischen Interpretationen. Es fehlt mir auch die grosse Interpretenpersönlichkeit, die enorme Subjektivität mit einer allein der Musik dienenden Grundhaltung zu verbinden weiss, dabei langfristig überzeugen kann und deren grosse individuelle Unverkennbarkeit zwar sehr deutlich vorhanden ist, aber nie als blosser Selbstzweck ( quasi zur Eroberung einer Marktnische) fungiert.

Unabhängig, ob es nun HIP war oder nicht, gab es so etwas bei so unterschiedlichen Musikern wie z.B. Furtwängler, Karajan, Bernstein, Harnoncourt, Brendel, Brüggen ( vor allem als Flötist) Gould, Gulda, Celibidache oder Günter Wand.

Zu den Instrumenten:
Ich höre die alten Instrumente bei Bach immer noch gerne, vielleicht manchmal auch etwas lieber als die modernen. Bei Renaissance oder Frühbarock halte ich sie für zwingender als für die Musik des Hochbarock. Ab Haydn/Mozart höre ich schon die modernen Instrumente lieber ( eine der wenigen Ausnahmen ist hier vielleicht der Concentus musicus Wien), ab Beethoven und später klingen für mich die alten Instrumente unerträglich. Die stilistischen Veränderungen in der Musik haben ja zur Veränderung des Instrumentariums geführt, z.B. die Böhmflöte, die modernen Oboen/Klarinetten, die Ventilhörner und Trompeten und nicht zuletzt der moderne und -wie ich finde- nahezu zeitlose Flügel, der in der Tat in vieler Hinsicht nicht nur eine Veränderung sondern auch eine Verbesserung gegenüber dem alten Hammerklavier darstellt.
Warum sollte man alle erzielten Fortschritte rückgängig machen?

Ich würde nicht so weit gehen zu sagen, dass die alten Instrumente uns vieles in interpretatorischer Hinsicht gelehrt haben, somit ihre Schuldigkeit getan haben und in die Mottenkiste zurückgehen können. Schütz sollte man m.E. unbedingt mit den alten Zinken und Renaissance-Posaunen aufführen. Aber Brahms und Darmsaiten? Beethoven + Hammerklavier?
Nicht nur unnötig, sondern die eindeutig schlechteren Lösungen, meiner Auffassung nach. Wenn aus den alten Instrumenten bzw. aus der historisch informierten Aufführungspraxis ein Fetisch geworden ist, dann ist etwas gründlich schief gelaufen. Es sind nur Instrumente, d.h. Mittel zu einem höheren Zweck.

Ein kluger Kopf wie Reinhard Goebel ist schon vor Jahren soweit gewesen, dass er die alten Instrumente verkauft hat und sich nun mit all seinen praktischen und theoretischen Erfahrungen ausschliesslich den "modernen" Kammerorchestern als Dirigent widmet.

Natürlich sollte man heute nicht mehr die Brandenburgischen Konzerte auf modernen Instrumenten nicht wieder so spielen, wie es einst Karajan tat. Aber was ist denn grundsätzlich gegen das zu sagen, was z.B. Abbado hier gemacht hat?

Wer es hören will, hier bitte:

"http://www.youtube.com/watch?v=Ewqx7Pu9yBI&feature=related"

Das ist doch eine wunderschöne, klangschöne, spielfreudige und vor all musikalische Interpretation, die sämtliche HIP-Erkenntnise beeinhaltet, oder nicht?
Der klagende Affekt über dem gehenden Bass wird schön vermittelt und die moderne Oboe/Violine finde ich überhaupt nicht furchtbar für diese Barockmusik.

Denselben zweiten Satz aus dem 2. Brandenburgischen Konzert mit Barockinstrumenten kann man hier mit den Freiburgern hören:

"http://www.youtube.com/watch?v=2MtZxQ4m_jQ&feature=related"

Obwohl das auch schön gespielt ist und seine Daseinsberechtigung hat, finde ich nicht, dass es schlagend besser als beim ersten Beispiel klingt.
Sciher, man kann über den runderen Ton der mit aufgeblasenen Backen gespielten Blockflöte reden. Aber die -mir früher als rotes Tuch geltende_ Michaeli Petri spielt musikalisch gesehen sehr schön und hat improvisiert wunderbare Diminuitionen.

Oder der erste Satz:

"http://www.youtube.com/watch?v=gNXaJKdr7yk&feature=related"

Klingt das denn schlechter als das hier?

"http://www.youtube.com/watch?v=EC1E4_imS0A&feature=related"

Abbados Trompeter hat das klangliche Balanceproblem offensichtlich mit so einer Art Zwitterkonstruktion gelöst. Wenn es musikalisch toll klingt, warum denn nicht?

Oder der dritte Satz vom Ersten:

"http://www.youtube.com/watch?v=GH9_7N6_rUE"

vs.

"http://www.youtube.com/watch?v=SDZAnOPcmX4"

Sind hier z.B. die heutigen Hörner wirklich unterlegen? Technisch sind sie es ganz gewiss nicht, klanglich etwas dunkler. Kein Grund, die alten Instrumente zum Fetisch zu machen.
Ich finde, das "Mozart-Orchester" unter Abbado macht das interpretatorisch schon ziemlich gut.
Mir fehlen hier vielleicht ein paar Harnoncourt-Artikulationen im Continuo, die ich vom Concentus gewohnt bin. Aber es ist schon eine tolle Aufnahme mit heutigen Instrumenten, die ich gerne hätte.

Die Freiburger Aufnahme besitze ich übrigens als DVD - ich weiss also wie sie in besserer technischer Qualität als über Youtube klingt.
Schlecht finde ich diese Aufnahme auch nicht, nur um das gesagt zu haben.

Zum Thema des allerorten hochgelobten Rene Jacobs hier ein kleiner Vergleich:

Nehmen wir das Andante cantabile aus der Symphonie Nr. 41 "Jupiter" von Mozart.

Bei Böhm (60er-Jahre) klingt es so ( auf Track 9 klicken) :



Bei Harnoncourt (1983) hört es sich so an ( auf Track 6 klicken)



und Jacobs (2006) klingt so ( auf das Play-Symbol klicken)

Jacobs 2. Satz Jupiter-Symphonie

Während Böhm mit klassizistischer Ausgewogenheit und Harnoncourt mit rhetorischer Bedeutsamkeit und grosser Spannung punkten können, höre ich bei Jacobs zwar Transparenz, die aber auf Kosten jeglicher Gesanglichkeit geht. Dieses sägende Nonvibrato klingt nicht gerade nach tief empfunden und dieser hoch emotionale Akzent auf der Dominantsept bzw. dem Ton "B" ( Quarte in F-Dur, Septime in C-Dur)) des Themas wirkt in seinem ruppigen Nonvibrato und in seiner Kürze nur noch wie "Bumms". Mit "cantabile" wie es Mozart fordert, hat das nichts zu tun. Eine Glockentondynamik mit einem Ausdrucksvibrato wäre hier angebracht gewesen.
Alles klingt nur noch sachlich- sportlich schnell, und dabei möglichst "unromantisch". Der Musik wurde der hier ihr ganzer Zauber, die Spannung, das geradezu Übernatürliche/Überirdische zu Gunsten der akzeptierten Konsumierbarkeit gewisser Hörerkreise genommen.

Zwar höre ich hier Harnoncourt u.a. auch wegen der genial eingesetzten agogischen Feinheiten am liebsten( wunderbar wie der Orchesterakkord minimal später einsetzt - man bleibt auf der Terz -a- des Themas quasi wie in der Luft hängen) als Böhm. Doch ich ziehe die Non-HIP-Böhm-Aufnahme tausendfach einer derartig flach empfundenen "HIP a la Jacobs-Aufnahme" vor. Das geht mir bei vielen älteren Aufnahmen so.

Gute Barockaufnahme modernen Orchestern gibt es auch durchaus, wenngleich sie nicht gerade inflationär vorkommen:



Zwar mag ich bei der Suite die Concentus-Aufnahme aus den 80ern doch noch mehr, aber trotzdem ist es hier schon ziemlich gut. Es liegt aber mehr an den Musikern als an den Instrumenten, dass ich leichte Vorteile für den Concentus höre.

Deswegen: Weg aus der Sackgasse des Dogmatismus, hin zu wirklichen musikalischen Interpretationen, die von Leuten gespielt werden, die sich musikhistorisch auskennen. Damit meine ich übrigens auch Bach- oder Händel-Pianisten. Das Cembalo-Dogma lehne ich ab.

Noch ein Wort zu Brendels Bach: Etwas Schöneres als diese eine Bach-Platte, die Brendel gemacht hat, kenne ich nicht. Es mag Richtigeres geben....aber vielleicht ist das, was Brendel da gemacht hat, sogar auch richtiger. Diese Aufnahme zählt zu den schönsten Bach-Platten überhaupt.


Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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37

Donnerstag, 20. August 2009, 15:41

Zitat

Original von Luis.Keuco
Und ihr (KSM, Ulli) kommt jetzt wieder mit Interpretation und eigentlich alles so wie jeder sich das denkt. Aber Hauptsache Instrumente wie früher. Wo ist da denn der Sinn? Wenn sowieso die Interpretation freigestellt ist, dann kann auch jeder Dirigent sich aussuchen, welche Instrumente verwendet werden und man kann sich den ganzen Zirkus sparen.

Ganz so schwarz sehe ich es ja nicht (Du scheinst mich mißzuverstehen, was mich nicht wundert, da ich Dich auch nicht verstehe).
:D

Zitat

Da wird der HIP-Stempel auf ein Ensemble gehauen und dann ist alles was die machen, von Montverdi bis Schnittke erste Sahne und musikhistorisch korrekt und super, das ist doch lächerlich.

Eben. Deshalb bräuchte es ein informiertes Publikums. Theoretisch.
Das betrifft aber auch schon die heutige Situation. Und auch die gestrige.

Aber - ob dazu in der Lage oder nicht - das Publikum beurteilt eh immer irgendwie (siehe Internetforen ...) - was womöglich auch lächerlich ist.

Zitat

Wenn HIP oder die Instrumente oder eine adäquat überarbeitete Partitur (von was redet ihr eigentlich, das ist hier immer ein bisschen diffus)

Tja, es gehören eben viele Dinge zusammen, von denen aber nicht immer alle berücksichtigt werden, weshalb man dann auch immer von was anderem redet.
:hahahaha:

Ulli

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38

Donnerstag, 20. August 2009, 15:43

Zitat

Original von Glockenton

Zitat

Original von Ulli

Zitat


Sollen also alle großen Orchester in Zukunft nur noch Programme ab Schostakowitsch aufwärts anbieten, damit wir andererseits Mozartopern nur noch im Stile Jacobs serviert bekommen?




Sehr dagegen! Vieles war er macht finde ich furchtbar, ebenso das was - wie oben genannt- Parrott mit Beethoven anstellt. Ich kann das auch begründen, doch erst einmal der Reihe nach.


Ich bezog's nicht unmittelbar auf Jacobs - seinen Mozart z.B. kann ich nicht ausstehen... ich interpretierte 'Jacobs' als Synonym für viele andere Kollegen wie Kuijken, Immerseel, Östman usw. - da steht ja auch 'im Stile', was ich nicht zwingend auf seine eigenwillige Interpretation beziehe.

Das sollte eigentlich nur bedeuten: Jeder Epoche ihrer Instrumente. Andernfalls müßte man heute z.B. Rembrandts usw. auch nur noch digital auf dem Schirm anschauen, weil es eben der neueste Standard ist. Daß dies nicht ganz dasselbe ist wie ein Originalbild, wird zumindest Alfred bestätigen wollen...


:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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39

Donnerstag, 20. August 2009, 15:52

Zitat

Original von Glockenton
Es fehlt mir auch die grosse Interpretenpersönlichkeit, die enorme Subjektivität mit einer allein der Musik dienenden Grundhaltung zu verbinden weiss

Gibt es eigentlich Nachrichten über das Ausmaß an Subjektivität der "Interpretenpersönlichkeiten" des 17. oder 18. Jahrhunderts?

Jedenfalls freue ich mich hier über den Pluralismus von Harnoncourt bis Gardiner - dann kann ich mir nämlich aussuchen, was ich mir nehme ...

Zitat

Deswegen: Weg aus der Sackgasse des Dogmatismus, hin zu wirklichen musikalischen Interpretationen, die von Leuten gespielt werden, die sich musikhistorisch auskennen.

Wo ist denn der Dogmatismus?
Wenn ein Musiker sagt, alles andere sei Quatsch, mag das dogmatisch sein, verhindert aber weder, dass es andere Musiker gibt, noch dass er selbst wirklich musikalisch ist.

Alfred_Schmidt

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40

Donnerstag, 20. August 2009, 16:11

ich versuche es immer wieder klarzustellen:

Zunächst gab es lediglich zwei Arten alte Werke zu interpretieren:

a) mit "moderenen Instrumenten"

b) mit "zeitgenössischen Instrumenten - oder deren Nachbauten.


Irgendwann hat Nicolaus Harnoncourt dann das Concetgebvouw Orkeest Amsterdam übernommen.
Auf die Frage, wie er es mit seiner Klangphilosophie vertreten könne, ein "modernes " Orchester zu dirigieren, meinte er sinngemäß, es käme ihm nicht auf die Instrumente an, sondern um die HISTORISCH INFORMIERTE Spielweise (HIP), diese benötige keine "Originalinstrumente", wichtig sei, daß die alte Spielweise übernommen werde.
SEit damals kenne ich den Begriff HIP (der meiner Meinung nach nur dazum mißbraucht wird, einen aggressiven popähnlichen Spielstil der Gegenwart als "Historisch korrekt" zu verkaufen und ihn so den Angriffen der konservativen Klassikliebhaber zu entziehen.
Man spielt also mit MODERNEN Instrumenten - und behauptet in historischer Spielweise zu agieren. Das Ergebnis erinnert mich in vielen Fällen an Popmusik und Regietheater, soll heissen die Musik klingt in vielen Fällen aggressiv und unschön, etwas das den WIRKLICHEN Pionieren der historischen Spielpraxis, dem Collegium aureum (für harmonia mundi) wohl kaum angelastet werden kann.

Persönlich liebe ich sowohl Aufnahmen mit historischen Instrumenten (Bach, Vivaldi, früher Haydn, früher MOZART etc,,,)

als auch mit modernem Instrumentarium, hier jedoch erst ab dem Spätwerk von Haydn und Mozart.

Eine späte Mozartsinfonie hat einfach mehr Substanz, wenn sie mit modernen Instrumenten gespielt wird, ebenso eine Beethoven Klaviersonate.

Aber das ist ein weites Feld.

mfg aus Wien

Alfred

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der Lullist

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41

Donnerstag, 20. August 2009, 17:54

Zitat

Nochmal langsam: HIP war doch, soweit ich das verstanden habe, gedacht, um eine historisch fundierte Aufführungspraxis zu ermöglichen, einen zur Zeit des Komponisten bestehenden Ensembleklang wiederherzustellen.




jaein. Hip ist eine historisch ORIENTIERTE Interpretation.
d.h. man verwendet zwar alte Spieltechniken, alte Instrumente, alte Tempi etc. - aber durch die Improvisation durch die persönliche Gestaltung jedes Musikers wird dadurch etwas völlig neues geboren.

Man kann keinen vergangen Klang rekonstruieren, das war auch nie die Abscicht, es geht allein um die Annäherung und die Möglichkeiten die sich daraus ergeben.
Eine Freiheit über die konventielle Orchester nicht verfügen.



Zitat

Jetzt sind wir aber schon an dem Punkt, dass wir nur noch von den Instrumenten sprechen, uns also gar nicht mehr um den Originalklang bemühen. Ob der Corelli mit 20 oder 50 Musikern aufgetreten ist, spielt also keine Rolle mehr, Hauptsache Instrumente wie damals. Und die Konzertbesucher erscheinen mit Strumpfhosen und Perücke, egal, ob der Porsche statt der Kutsche vor der Tür steht.


was soll diese Polemik ?

Zitat

Wenn dann alle Orchester umgerüstet haben, kommt dann ein junger Bernstein, der sich nach ausgiebigem Partiturstudium und mit Beschäftigung von Klangbildern denkt: "Jetzt lassen wir es mal krachen, so wie ich mir das vorstelle". Er interpretiert Bach, Händel, Vivaldi wie er sich das denkt und kümmert sich nicht so sehr um das Leben der Herren Komponisten vor ein paar hundert Jahren. Wofür eine Händel-Oper im Tempo des 18.Jhts einspielen, wenn man es auch zügiger, mit mehr Kanten und verspielter machen kann, ist doch alles Interpretationssache.


es ist niemals die Rede davon, alle Orchester "umzurüßten" das geht auch gar nicht.

Und wieder ein beispiel, dass Du über die Musik des Barock nicht wirklich informiert bist, die Tempi der damaligen Zeit waren mit größter Wahrscheinlichkeit sehr viel schneller - es sind gerade diese Interpretationen von Bernstein, Richter etc. die viel zu behäbig daher kommen.

Z.B. durch die Choreographien der Tänze des 17. und 18. jahrhunderts konnte man sehr gut rekonstruieren wie schnell man nun ein Menuett, eine Gavotte oder eine Gigue spielen muss - und in den meisten Fällen lagen die konventionellen Ensembles voll daneben.





Zitat


So, wie es der Lullist beschreibt, soll doch HIP quasi so klingen, als dirigiere der Komponist persönlich.



da hast Du mich grundlegend falsch verstanden - zumal die Kompoisten des Barock nur in einigen Fällen ihre Werke selbst dirigiert haben, denn nur dann, wenn sie auch gleichzeitig Kapellmeister waren.


Zitat

Und ihr (KSM, Ulli) kommt jetzt wieder mit Interpretation und eigentlich alles so wie jeder sich das denkt. Aber Hauptsache Instrumente wie früher. Wo ist da denn der Sinn? Wenn sowieso die Interpretation freigestellt ist, dann kann auch jeder Dirigent sich aussuchen, welche Instrumente verwendet werden und man kann sich den ganzen Zirkus sparen.


Nochmal etwas zu den Instrumenten.
Alte Instrumente klingen besser. Das ist leider ein Fakt, denn die modernen Instrumente sind in erster Linie auf Lautstärke ausgerichtet.

Mit was bitteschön soll man denn den Klang einer Gambe imitieren, oder den einer Laute ?
Wenn man auf alte Instrumente verzichtet ist z.B. das Gesamtwerk von Marin Marais nicht mehr spielbar.

Und das ist der zweite weitaus wichtigere Punkt der HIP - dieser Ansatz ermöglicht das Aufführen von Werken, die mit herkömmlichen Methoden gar nicht möglich wären.



Zitat


Ich sage es gern nochmal: Ich bin für Pluralität.


das hört sich aber ganz anders an....

Zitat

Ich möchte Hewitts Bach auf einem modernen Klavier hören können und im Konzert kein Hammerklavier statt eines Flügels.
Wenn ich einen großen Orchesterklang will, dann ist das ebenso meine Sache wie wenn ich mir ein HIP-Ensemble anhöre. Und wenn ich Gardiners Bach-Interpreationen hören will, ist es mir wurscht, ob Kuijken oder MCCreesh näher am Original sind.
Da wird der HIP-Stempel auf ein Ensemble gehauen und dann ist alles was die machen, von Montverdi bis Schnittke erste Sahne und musikhistorisch korrekt und super, das ist doch lächerlich.


wer behauptet denn sowas ???

Zitat

Coins Einspielung der Cellokonzerte Haydns mit Hogwood und der AAM habe ich mir aus Interesse gekauft. Ich möchte deshalb nicht auf du Pré, Rostropowitsch, Queyras, Maisky und was weiß ich verzichten.
Wenn HIP oder die Instrumente oder eine adäquat überarbeitete Partitur (von was redet ihr eigentlich, das ist hier immer ein bisschen diffus) Pflicht wird und dann noch Mono und Schellack, dann suche ich mir ein neues Hobby.


ich verstehe nicht weshalb der HIP Ansatz als Angriff auf die Kultur des Abendlandes immer mißverstanden wird.... nun ja - ich geh mal meine Perücken pudern :lips:

Glockenton

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42

Donnerstag, 20. August 2009, 18:50

Zitat


Original von Alfred
Das Ergebnis erinnert mich in vielen Fällen an Popmusik und Regietheater, soll heissen die Musik klingt in vielen Fällen aggressiv und unschön, etwas das den WIRKLICHEN Pionieren der historischen Spielpraxis, dem Collegium aureum (für harmonia mundi) wohl kaum angelastet werden kann.


Hallo Alfred,

wir sind uns in dieser Bewertung durchaus einig, auch wenn ich da etwas weniger überspitzt formulieren würde. Allerdings finde ich gerade nicht, dass dieses Urteil auf Harnoncourt zutrifft. Eine wesentliche Eigenschaft der chartenden Popmusik ist wohl das Unernste, das Flache, der Mangel an Tiefgang.
Wenn Du einmal Dir die Mühe machst, die von mir angegebenen Beispiele wirklich nachzuvollziehen ( vor allem auch der Vergleich des zweiten Satzes der Mozart-Symphonie) dann kann ich mir nicht vorstellen, dass Du es völlig anders beurteilen würdest als ich. Wenn das kein Schönklang bei Harnoncourt ist, dann frage ich mich, was denn "Schön" sein soll...und tief empfunden klingt es auch.

Die Bach-Beispiele Abbado vs. Freiburger Barockorchester sollten anschaulich machen, dass man heutige durchaus Aufführungen auf modernen Instrumenten mit Barockmusik haben kann, die den Vergleich mit denen der Spezialensembles nicht scheuen brauchen - im Gegenteil.
Hierin sehe ich die Zukunft. Den Vorteil der alten Instrumente sehe ich nicht mehr so stark wie früher. Harnoncourt und Goebel sind also m.E. im Recht, wenn sie verstärkt auf die Arbeit mit modernen Ensembles Wert legten.

Ich werde am 1. November die h-moll Sonate für Flöte und Cembalo (Klavier) vom J.S.Bach in einer Kirche aufführen. Wir werden einen modernen Flügel und eine moderne Böhmflöte benutzen.
Obwohl ich früher viel Cembalo gespielt habe (und damit auch wettbewerbsmässig erfolgreich war) sehe ich hier den Flügel nicht als zweite, sondern als erste Wahl an (!)
Im Dialog mit der Flöte kann ich damit viel besser die dynamischen Möglichkeiten nutzen und die Schönheit der Linien und Phrasen verdeutlichen als mit dem Cembalo. Gerade bei solchen Werken für ein expressives Soloinstrument + Cembalo finde ich, dass die ausdrucksmässige Begrenztheit des Cembalos unangenehm auffällt und der moderne Flügel bei entsprechender historischer Informiertheit des Pianisten viel mehr Möglichkeiten bietet. Ich möchte eine Interpretation von heute machen und halte Bachs Musik für so gross, dass sie nicht durch zeitbedingten Klangvorstellungen des Komponisten begrenzt ist.
Es geht darum, zum Kern der Aussage vorzudringen, die Affekte zu erleben und sie zu vermitteln. Wenn man sagt, dass könne man immer am besten mit den historischen Instrumenten erreichen, dann ist das ein nicht zutreffendes Dogma. An Dogmen muss man ja auch glauben - bei religiösen Themen kann ich das, bei musikalisch-aufführungspraktischen Fragen jedoch nicht.

Hier ein Beispiel, wie so etwas bei Bach klingen kann ( hier geht es mir vor allem um den Klang):

"http://www.youtube.com/watch?v=Q-B-eKDH_1w"

Frank-Peter Zimmermann und Enrico Pace spielen den 4. Satz aus der Violinsonate BWV 1016.

Nach all den Jahrzehnten mit dem Cembalogerassel finde ich den weicheren Klang des Klavier, der den Fokus wieder mehr auf die eigentliche Musik lenkt, ungemein entspannend und spannend zugleich.
Frank-Peter Zimmermann könnte an ein paar Stellen vielleicht die 8tel- Sekunden nicht so durchgängig abgesetzt sondern abwechslungsreicher artikulieren - ok.
Trotzdem weiss ich, dass ich mir die DVD schon wegen der klanglichen Erholung holen werde und es meine Lieblingsaufnahme dieser Stücke sein wird - ob HIP oder nicht.
Zunächst einmal geht es um Bach, um seine Musik und nicht um den von einigen Leuten zum Dogma erhobenen Satz, dass die Musik immer auf den Instrumenten der Zeit am besten klingt.
Ich plädiere hier nicht für Beliebigkeit, sondern für Flexibilität, je nach Stück und je nach anderen Umständen ( Raum, Musiker, etc...)

Zitat


Original von Alfred
Eine späte Mozartsinfonie hat einfach mehr Substanz, wenn sie mit modernen Instrumenten gespielt wird, ebenso eine Beethoven Klaviersonate.


Sehr einig, vor allem bei der Beethoven-Sonate.
Beethoven weisst schon in spätere Epochen durch seine Musik. Ihm das durch den barocken Sound der alten Instrumente wieder wegnehmen zu wollen, halte ich auch für einen Fehler.

Zitat


Original von der Lullist
Alte Instrumente klingen besser. Das ist leider ein Fakt, denn die modernen Instrumente sind in erster Linie auf Lautstärke ausgerichtet.


Nein, sie klingen anders, nicht besser. Für mich klingt ein Fazioli oder ein Steinway viel besser als ein Hammerklavier und in dem von mir oben angeführten Beispiel des 2. Brandenburgischen Konzerts klingt die moderne Oboe für mich auch nicht schlechter als die Barockoboe.

(Aber wer hört das hier schon nach wenn man Beispiele angibt... :wacky: ?)

Wenn das also so ist, warum sich nicht gleich zu den technisch leichter spielbaren Instrumenten zurückwenden, je nach Situation?
Das man Marais sicher auf einer originalen Gambe vorträgt, ist ja klar.
Ich rede hier aber mehr von zeitloserer Musik, wie sie vor allem von Bach geschrieben wurde, aber auch von Mozart.


Gruss :hello:
Glockenton
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43

Donnerstag, 20. August 2009, 21:35

Ich würde gerne einige Unterscheidungen treffen. Nämlich zwischen der "nachträglichen" Bewertung älterer Aufnahmen und dem, was man heute für angemessen hält. So würde ich z.B. keineswegs Karajans Händel mit Brendels Mozart in einen Topf werfen. Die erste Interpretationsweise war m.E. 1965 schon beinahe obsolet; zwar waren Harnoncourt u. Co noch Außenseiter (gleichwohl lagen die ersten Aufnahmen vor), aber Musiker wie Marriner, Leppard u.a. mit ihren Kammerorchestern konnte man als zeitgemäß oder "Proto-HIP" bezeichnen (und die lassen sich größtenteils auch noch sehr gut anhören). Der Unterschied zwischen Karajan und Marriner ist bei einem Händel-Concerto viel größer als der zwischen Marriner und Hogwood (die stilistisch sehr nahe beieinander sind).
Brendels Mozart kann man dagegen wohl kaum als obsolet bezeichnen, sofern man nicht auf alten Instrumenten besteht.

Ich hatte Harnoncourt oben tatsächlich vergessen, als ich von "Hybrid" sprach, obwohl er das ja seit 30 Jahren mit dem Concertgebouw mehr oder weniger tut, dabei freilich während der gesamten Zeit auch mit seinem Concentus weitergearbeitet hat. Ich kenne die Hintergründe auch nicht. Bei den Opernprojekten in Zürich mußte man wohl aus praktischen Gründen einen solchen Ansatz wählen, aber anscheinend waren ja sowohl NH als auch das Concertgebouw von der Zusammenarbeit so angetan, daß sie nach Mozart auch noch Schuberts Sinfonien und Dvorak eingespielt haben.
Wiederum klingen z.B. Mozarts Sinfonien bei Harnoncourt/Concertgebouw m.E. wesentlich untraditioneller als manche Einspielung auf alten Instrumenten. U.a. wird allein durch die Besetzungsstärke und klangliche Wucht hier nie ein Zweifel daran gelassen, daß es sich um "große" Werke handelt. Für mich ist auch zweitrangig, ob manche Manierismen historisch korrekt oder überzogen sind, Zum einen finde ich es nicht verkehrt, zu übertreiben. Da kaum jemand von uns die ersten paar Takte von Beethovens 1. Sinf. als ungewöhnlich empfindet (was sie für die Zeitgenossen harmonisch und klanglich gewesen sind), kann man durch "übertriebenene" Akzente oder Phrasierungen diesen Charakter neu hervorheben. Zum anderen, weil keine Interpretation alle Facetten eines Werks enthüllen kann und ich daher auch Interesse an ungewöhnlichen riskanten und mitunter provokanten Lesarten habe. Diese Klangrede macht die meisten von Harnoncourts Einspielungen auch dann hörenswert, wenn man nicht mit allen Details einverstanden ist.

Die Assoziation zu "moderner Popmusik" konnte ich noch nie nachvollziehen; die einzige Gemeinsamkeit ist, daß Alfred beides nicht gefällt... ;)
Gnadenloses "Runtersägen" kann man Harnoncourt jedenfalls nie vorwerfen, auch MAK nur selten und Minkowski oder Jacobs (die vielleicht kontroversesten der jüngeren Garde) auch nicht.

Andererseits sollte man nicht aus den wenigen vorliegenden HIP-Einspielungen zu viel schließen. Ich halte z.B. die Haydn-Q. mit dem Festetics, obwohl eine interessante Alternative, oft für zu langsam, nicht spritzig genug, aber das liegt nicht an den Instrumenten.
Und schließlich sollte man nicht vergessen, daß es dutzende, wenn nicht hunderte von Werken gibt, die vor der HIP-Bewegung ignoriert (oder in wirklich problematischen, entstellenden Bearbeitungen gespielt wurden). In diesen Fällen gibt es keine ernsthafte Alternative.

:hello:
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44

Freitag, 21. August 2009, 09:41

Also ich will jetzt nicht behaupten, dass ich mir mit meinen obigen Prognosen so sicher bin. Es kann natürlich immer anders kommen.

Übrigens sind bei Johann Sebastian Bach die modernen Instrumente kein Tabu, auch das Ignorieren von historischer Aufführungspraxis. Seine Kunst der Fuge wird sicher weiterhin auf beliebigen Instrumenten mit spirituell-erhabenem Ausdruck begeistern können.

Wir haben hier (wie überall) sehr divergierende Vorlieben und Wünsche an die Interpreten - und auch ganz unterschiedliche Empfindlichkeiten. Für mich ist die Distanz zwischen Marriner und Pinnock größer als die zwischen Pinnock und Concerto Köln, bei JR und Alfred wird das anders empfunden. Und dass ich so empfinde, wie ich empfinde, liegt nicht nur am Instrumentarium.

Wenn sich Luis.Keuco und Glockenton in einem Thread auflehnen, wo bereits im Titel das Wort "Tabu" vorkommt, ist das sicher gerechtfertigt. Allerdings wurde hier nicht groß auf Interpretationen auf modernen Instrumenten geschimpft.

Die Frage, ob man lieber subjektiv-genialische oder nobel hinter das Werk zurücktretende Interpreten will, ist eigentlich nicht das Thema hier.

Den Vorwurf des Dogmatischen könnte man auch Glockenton machen. Seine Forderung nach der "enormen Subjektivität" ist nichts als eine persönliche Vorliebe, die sich aber wie eine notwendige Forderung an einen hervorragenden Musiker liest. Ebenso sind die Aussagen Ullis, des Lullisten und mir betreffend des Ideals des "authetischen Instrumentalklanges" nur Aussagen persönlicher Vorlieben und keine musikbetriebs-tyrannisiernden Dogmen - weshalb ich dafür plädiere, die Wörter "Dogma" und "Tabu" mal im Sinne eines möglichen Austausches beiseite zu lassen (aber freilich wird mitunter ein lustiges Aneinandervorbeipolemisieren unterhaltsamer gefunden ...)

45

Freitag, 21. August 2009, 11:17

Spannendes Thema, auch wenn ich nicht finde, dass HIP den Untergang der abendländischen Kultur einläutet. Ich möchte gerne ein paar Thesen formulieren.

1. Jede Aufführung bzw. Aufnahme eine Barockmusik heute ist eine Interpretation.

2. Interpretationen sind begründbar oder belegbar, sie sind aber nie allein gültig, wahr oder richtig. Es sind - mehr oder weniger fundierte -Sichtweisen. Mehr nicht.

3. HIP ist auch "nur" eine Interpretationsrichtung. Auch HIP an sich liefert in sich keine eindeutige Interpretation. Ich habe vier HIP Aufnahmen, der Brandenburgischen Konzerte (Harnoncourt, Alessandrini, Lamon, Pearlman), die klingen extrem unterschiedlich.

4. Jede Interpretationsrichtung ist zeitgeschichtlich eingebettet. Auch HIP.

5. HIP ist eine ungemein bereichernde, aber eben nicht die allein seelig machende oder nur gültige Interpretationsrichtung.

6. Es wird immer bemerkenswerte non-HIP Aufnahmen geben.
marta

Thomas Pape

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46

Freitag, 21. August 2009, 12:17

Sollte ich etwas falsch verstanden haben korrigiert mich bitte. Aber HIP sehe ich nicht als Stil sondern als das Ergebnis musikwissenschaftlicher Forschungen. Das Spielen auf Originalinstrumenten ist für mein Verständnis lediglich eine Facette von HIP (die ich vielleicht am ehesten noch als Stil oder Mode bezeichnen würde). Die wichtigste Leistung von HIP ist doch wohl die Rekonstruktion der Partituren. Die Instrumentenfrage sehe ich eher als nachrangig an, es sei denn, wir reden über bereits genannte Exoten wie Arpeggione, Baryton u.ä.

Persönlich bin ich ein wenig gespalten was die Flügel-Präferenzen betrifft. Die alten Instrumente haben teilweise durchaus ihre Berechtigung, zumal Erard, Fazioli, Blüthner und Co - jaja, Steinway auch - keine Fagott- und keine Janitscharenzüge mehr haben. Auch hat der Klang dieser Instrumente ein reizvolle Intimität.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

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47

Freitag, 21. August 2009, 12:28

Hallo Thomas,

Du sprichst Instrumente und Partituren an, aber nicht das, was eigentlich im Kürzel HIP gemeint ist - nämlich die Musizierweise beeinflußt vom Kenntnisstand über die Musizierweise zur Zeit des Komponisten (was natürlich mit dem Instrumentarium und den Partituren zusammenspielt).

Produziert man einen gleichmäßig satten Ton oder macht man einen Bauch hinein oder vibriert man nur hier und dort oder immer - wie versteht man Legato-Bögen oder eher wie versteht man es, wenn gar nichts dasteht, schließen sich Achteln zu einem kontinuierlichen Klang oder sind sie leicht "getrennt" etc.

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48

Freitag, 21. August 2009, 12:41

Zitat

Original von Thomas Pape
Sollte ich etwas falsch verstanden haben korrigiert mich bitte. Aber HIP sehe ich nicht als Stil sondern als das Ergebnis musikwissenschaftlicher Forschungen. Das Spielen auf Originalinstrumenten ist für mein Verständnis lediglich eine Facette von HIP (die ich vielleicht am ehesten noch als Stil oder Mode bezeichnen würde). Die wichtigste Leistung von HIP ist doch wohl die Rekonstruktion der Partituren.


Man mag die Grenzen ja als fließend betrachten, aber eine philologisch solide Textausgabe ist m.E. eine miminale (wenn auch nicht immer gegebene) Basis für jede ernstzunehmende Interpretation. Hier sehe ich eigentlich keine Unterschiede zwischen HIP und "traditionell" (selbst wenn Instrumentationsretuschen usw. natürlich vorgekommen sind und vorkamen, z.B. lassen auch als "genau" oder textreu bekannte interpreten wie Toscanini die Fanfare des Seitenthemas in Beethoven 5,i in der Reprise von Hörnern (statt Fagotten) spielen...) Bei der Beachtung von Wiederholungen zeichnen sich sogar ausgewiesene HIPisten durch "Kreativität" aus.

Abgesehen von den Instrumenten (und Besetzungsstärke) bestehen die zentralen Punkte wohl in nicht ausdrücklich notierten, aber eben nach zeitgenössischen Traktaten usw. erforderlichen Aspekten: Tempi, Rubato, Dynamik, vor allen Artikulation, Phrasierung, (Non-)Vibrato und natürlich Verzierungen. Und es wurde zu recht bemerkt, daß das natürlich oft mit den Instrumenten zusammenhängt. Viele Verzierungen auf dem Cembalo mögen mit der dort fehlenden Dynamik, mit dem schnellen Verklingen usw. zusammenhängen und es ist keineswegs klar, ob sie sich alle sinnvoll auf ein modernes Instrument übertragen lassen. (Andererseits könnte man Erkenntnisse hieraus vielleicht aus Vergleichen zwischen seinerzeitigen Cembalo- und Orgelstücken finden u.ä.).

:hello:

JR
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49

Freitag, 21. August 2009, 15:16

Zitat


Original von Johannes Roehl
Viele Verzierungen auf dem Cembalo mögen mit der dort fehlenden Dynamik, mit dem schnellen Verklingen usw. zusammenhängen und es ist keineswegs klar, ob sie sich alle sinnvoll auf ein modernes Instrument übertragen lassen.


Stimmt genau. Man muss sich manchmal anderer Mittel bedienen, um die gleiche erwünschte Ausdruckswirkung im Zusammenhang des Gesamtaffekts zu erzielen - aber man kann sie erzielen!

Es gibt bei Bachschen Klavierwerken an einigen Stellen gewisse Ornamente, die offensichtlich der Aktzentuierung einer Noten dienen sollen. Bei denen sehe ich die Freiheit, wenn nicht manchmal sogar die Notwendigkeit, sie wegzulasssen, wenn man sie denn auf dem modernen Klavier/Flügel spielt.

Während sich die von Bach gewünschte Wirkung mit Hilfe - oder auf dem Umweg- des Ornaments auf dem Cembalo einstellt, kann man die gleiche Wirkung auf dem Klavier/Flügel in gewissen Fällen direkter erzielen; z.B. durch einfache dynamische Mittel.
Das Ornament trotzdem zu machen, käme mir bei einigen solcher Stellen unnatürlich und gekünstelt vor.

Beim Klavier muss ich auch hinsichtlich der Deutlichkeit der Artikulation etwas vorsichtiger sein, sonst klingt es gestelzt und zu sehr nach erhobenen Zeigefinger.
Denselben sprechenden und verständnisfördernd-unterteilenden Effekt erzielt man manchmal viel besser, wenn man es nur dynamisch macht, bzw. die Tasten bei z.B. paarweisen Achtelbindungen ( Seufzern) nur sehr kurz freigibt ( nur ein sehr kleines Loch machen) und den Rest mit der Fingerdynamik andeutet.
Ich muss zwar die gleiche Artikulation denken, die "barocke" Streicher machen würden, aber ich muss es gebundener spielen, um beim Hörer einen ähnlichen Eindruck zu erzeugen.

Thema Rubato:
Als Pianist braucht man zum Glück nicht diese typischen Anhalter einbauen, die ich bei Cembalisten als ständige, schon gewohnheitsmässige Beigabe höre.
Unter Leonhardts Einfluss habe ich in den frühen 80ern auch so gespielt
(sowohl auf dem Cembalo als auch auf dem Klavier), bis es mir irgendwann die Wichtigkeit von metrischem Puls und Gesanglichkeit bei allem sprechenden Duktus aufgegangen ist.

Der Cembalist hat ja ein gewisses Ausdrucksdilemma:
Will er den Puls nicht stören, dann kann er nur kleine agogische Sachen machen. Die Gefahr, dass es nach Nähmaschine klingt ist gross.
Deshalb fing man an, sich -auch als Gegenbewegung zum bis dato populären ausdruckslosen Nähmaschinenspiel- ins Rubato-Meer zu stürzen.

Vereinfacht gesagt wird meistens auf der Takt-Eins angehalten, aber nicht nur da.
Den an sich guten Effekt dieses agogischen Stilmittels macht man sich als Cembalist selbst kaputt, wenn man es zur Manier, zur blossen Gewohnheit verkommen lässt. Die Gefahr, dass man etwas nachmacht, was man einst bei anderen gut oder chic gefunden hat, und sich dabei durch diese ständigen Stimuli in einen Rausch nacherlebter und nicht authentischer Emotionen spielt, ist nicht von der Hand zu weisen.
Spätestens wenn man es toll findet, dass man schon so klingt wie....sollte die Notbremse gezogen werden ( gilt auch für Streicher, die meinen mit einem bauchigen Non-Vibrato-Spiel sei man schon historisch, ohne jemals die rhetorischen Zusammenhänge der Klangrede erfasst zu haben...)

Der Cembalist muss sich also auf agogische Feinheit, Artikulaton und Verzierungen beschränken, was viele nicht schaffen.
Viele weichen auch in ständiges Nachklappern der rechten Hand aus.
Das ist auch so ein starker Effekt, den Brendel auf seine typische Art z.B. gerne bei Liszt auskostete.
Wenn man es auf bei Cembalisten aber zwei- bis dreimal pro Takt hört, dann wird es mir jedenfalls zu viel.

Ein Bachpianist, der sich bei der Entwicklung seiner interpretatorischen Vorstellungen an gesanglichen und streicherartigen Idealen orientiert, beim Spielen sich selbst zuhört und kontrolliert, ob er einen singenden Klang erzeugt, und dabei immer auch den körperbetonten Puls spürt, ist für agogische Manierismen weit weniger anfällig.
(Angela Hewitt wird aber leider trotzdem immer anfälliger, wenn man ihre zweite WTK-Aufnahme mit der ersten, wie ich finde gelungeneren vergleicht)

Gleichzeitig potenzieren sich durch die dynamischen Differenzierungsmöglichkeiten des Flügels auch die Gefahren, etwas falsch zu machen. Gerade bei Fugen ist Durchhörbarkeit und die "Abmischung" der einzelnen Stimmen eine permanente Herausforderung. Es reicht da nicht aus, einfach immer das Thema herauszuhauen...

Noch ein Tabu-Thema: Moderner Flügel+ Barockmusik+ Pedalspiel?

Meiner Ansicht nach sollte man bemüht sein, wie ein Organist alle erforderlichen Bindungen mit den Fingern zu machen und das Pedal nicht zur Kaschierung eigener technischer Unzuglänglichkeiten einsetzen.
Trotzdem kann es Stellen geben, an denen ein sparsamer Pedalgebrauch angemessen ist. Ich denke da z.B. an rauschende 32tel-Läufe ( Chromatische Fantasie und Fuge, oder auch Es-Dur Präludium, WTK1) die ein bisschen so einen silbrig glänzenden Schweif vertragen können.
Bei einem Cembalo klingt es von Haus aus silbrig, wenn es in einem Raum mit viel Akustik steht.
Hier würde ich sogar so weit gehen, dass ich einen vorsichtig gezielten Pedalgebrauch für stilistisch noch vertretbar halte. Wenn ein Bachpianist so etwas macht, dann muss man ihm nicht gleich den Stempel der historischen Uninformiertheit aufdrücken.


Zitat


Original von Kurzstückmeister
Den Vorwurf des Dogmatischen könnte man auch Glockenton machen. Seine Forderung nach der "enormen Subjektivität" ist nichts als eine persönliche Vorliebe, die sich aber wie eine notwendige Forderung an einen hervorragenden Musiker liest.


Da muss ich nachdenken, ob ich da dogmatisch bin.
Ich finde einen starken und überzeugenden Personalstil schon sehr wichtig, so lange es spürbar ist, dass der Interpret im Vorgang des Interpretierens nur direkt aus der Musik heraus seine Entscheidungen trifft, also dabei uneitel ist, und nicht allem nur gedankenlos seinen Markenstempel aufsetzt. Die Elemente der intellektuelle Durchdringung ( hier also auch historische Informiertheit - dann aber aus direkter Quelle), des Geschmacks ( als Ergebnis der Erfahrung jahrzehntelanger Auswahlprozesse) und vor allem authentischer und nicht nachgeäffter Emotionalität sind für mich unglaublich wichtig.
Hinzu kommt noch das vielleicht Mühseligste, nämlich die technische Beherrschung.

Wer das in sich vereint, ist für mich eine grosse Musikerpersönlichkeit.
Ich denke hierbei immer gerne an Namen wie Furtwängler ( Meister der Hochspannung und der Übergänge), Karajan ( genial bei der Erzeugung eines pulsierenden Klangstroms), Harnoncourt ( sehr packend-emotionale und atmende Klangrede), Fischer-Dieskau ( ausdrucksorientierte Vereinigung von Deklamation und Gesang), Brendel ( ...schwer so kurz zu beschreiben, aber jedenfalls ein vollmusikalischer Grossmeister)

Bei allen Unterschieden hört man bei denen nach wenigen Takten, um wen es sich handelt.
Wenn ich Musik höre, dann will ich mitgerissen, erschüttert und tief bewegt werden. Dass Gefühl, Zeuge einer "grossen Interpretation" eines "grossen Interpreten" zu sein fehlt mir da vielfach.
Gewisse Dimensionen fehlen einfach, ganz unabhängig davon, auf welchen Instrumenten sie spielen, oder ob sie den Mattheson gelesen und sogar verstanden haben.

Ich vermisse gemau dieses Spannende, dieses Gewisse, das einen gefangennimmt, bei vielen HIP-Leuten wie Kuijken, Jacobs, Rifkin und wie sie alle heissen mögen.
Sich hier in der Klanglichkeit der alten Instrumente und in falsch verstandener Vibratoarmut bzw. kleinen Besetzungen zu ergehen, ist mir da noch nicht genug.
Das schliesst nicht aus, dass es hier und da auch von denen Intepretationen geben kann, die ich sehr mag, etwa die Arie "Erfüllet ihr himmlischen göttlichen Flammen" in der neuen Kuijken-Interpretation.
Allein die Leistung, diese Musik technisch perfekt aufzuführen, ist ja schon lobenswert.

Musik sollte m.E. also immer aus den verschiedensten Arten von Bewegung empfunden werden ( innerlich, äusserlich, etc.)und wiederum den Hörer auf verschiedenste Art und Weise bewegen können.

Die Anforderungen an den Interpreten von Barockmusik sind daher in der Tat sehr hoch, egal auf welchem Instrument er spielt.
Bin ich jetzt dogmatisch, oder ergeben sich diese Dinge nicht eigentlich aus der Sache selbst?

Gruss :hello:
Glockenton
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Freitag, 21. August 2009, 15:39

Zitat

Original von Glockenton
Bei allen Unterschieden hört man bei denen nach wenigen Takten, um wen es sich handelt.
Wenn ich Musik höre, dann will ich mitgerissen, erschüttert und tief bewegt werden. Dass Gefühl, Zeuge einer "grossen Interpretation" eines "grossen Interpreten" zu sein fehlt mir da vielfach.

Fein, dass Du es jetzt so formuliert hast. Wir ticken da ganz unterschiedlich: Ich will natürlich auch mitgerissen, erschüttert und tief bewegt werden (naja, bei mancher Musik ist weder Erschütterung noch Tiefe angestrebt, aber wenn, dann soll das auch bei mir ankommen) - aber mein persönlicher Idealfall stellt sich ein, wenn ich NICHT das Gefühl habe, dass da ein "großer" Interpret am Werk ist. Ein guter, freilich (oder ein schlechter, wenn es das Werkkonzept verlangt) aber kein "großer", denn letzterer stünde mir persönlich schon wieder zu sehr im Vordergrund.

Das ist jetzt nicht dahingehend mißzuverstehen, dass der dann mechanisch unmusikalisch das Zeug abspulen soll, im Gegenteil, das kann ich nicht ausstehen. Und wenn ich mich selbst ans Klavier setze, dann wird auch gestaltet, was das Zeug hält, obwohl das natürlich im Resultat weder gut noch historisch informiert ist, aber mich ergreift es in der Regel ganz ordentlich mit Tiefe und Erschütterung.

Zitat

Sich hier in der Klanglichkeit der alten Instrumente und in falsch verstandener Vibratoarmut bzw. kleinen Besetzungen zu ergehen, ist mir da noch nicht genug.

Die Vibratoarmut und die epidemisch kleinen Besetzungen sind mir auch suspekt. Aber ich kann das nicht beurteilen.

Zitat

Musik sollte m.E. also immer aus den verschiedensten Arten von Bewegung empfunden werden ( innerlich, äusserlich, etc.)und wiederum den Hörer auf verschiedenste Art und Weise bewegen können.

Hm. Das ist zwar recht allgemein aber für mein Empfinden nicht ganz universal genug - man sollte Musik nichts vorschreiben, nicht einmal Bewegung - aber Barockmusik ist wohl immer bewegt, irgendwie ...

Zitat

Bin ich jetzt dogmatisch, oder ergeben sich diese Dinge nicht eigentlich aus der Sache selbst?

Solange Du nur sagst, dass Du den "großen Interpreten" willst, bist Du natürlich nicht dogmatisch. Dass sich das Verlangen nach dem "großen Interpreten" aus der Musik des 17. und 18. Jahrhunderts von selbst ergibt, glaube ich aber nicht. Ich lasse mich aber gerne (historisch informiert) eines Besseren belehren.
;) :hello:

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Freitag, 21. August 2009, 16:14

Zitat


Original von Kurzstückmeister
Dass sich das Verlangen nach dem "großen Interpreten" aus der Musik des 17. und 18. Jahrhunderts von selbst ergibt, glaube ich aber nicht. Ich lasse mich aber gerne (historisch informiert) eines Besseren belehren.


Das ist schon ein bedenkenswerter Punkt. Die Einheit zwischen Komponist und virtuosem ausführenden Musiker wurde erst viel später aufgebrochen. Angefangen hat es wohl in der Romantik.
Ich meine aber auch annehmen zu dürfen, dass Bach und Händel grosse Interpreten waren, sowohl eigener als auch fremder Werke.

Gerade dieser Hinweis auf die Romantik lässt auch die Frage aufkommen, ob nicht auch die Alte Musik in sich romantisch ist...?

Hierzu Nikolaus Harnoncourt in einem Interview, dass ich heute Vormittag gefunden habe ( crescendo 5/2003):

"Ich habe noch unter Hindemith die Brandenburgischen Konzerte gespielt und mit ihm darüber gesprochen. Für ihn war es die Reinheit der Objektivität, er wollte das vollkommen Objektive. Ich bin aber der Auffassung Schumanns, dass es überhaupt keine Musik ohne Romantik gibt. Wenn sich die Hörer bei einem Konzert des blinden Landino, der mit einer kleinen Orgel ein Konzert gibt, auf den Boden werfen und ihre Kleider zerreissen, dann kann das nicht objektiv dargestellte Musik gewesen sein! Oder ein Werk von Machaut oder Josquin - das geht unter die Haut, diese Musik ist so romantisch wie Bruckner oder Dvorak. Es ist nur viel knapper, hochkonzentriert, wie eine Essenz. In einem Stück von drei Minuten Länge wird dieselbe Substanz vermittelt wie in einem Sinfoniesatz von 20 Minuten. "

Wenn dem so ist, warum sollte auch der "grosse Interpret" nicht aus der Musik heraus benötigt werden?

Übrigens äusserte er sich zum eigentlichen Thema auch, nämlich der Wichtigkeit von Originalinstrumenten:

Das Wort "Instrument" sagt schon sehr viel, d.h. es ist ein Werkzeug. Es ist nicht entscheident, was für ein Werkzeug ich benütze. Entscheident ist, auf welche Weise das, was in der Musik ausgedrückt ist, am besten realisiert werden kann."

Dann erklärt er noch, dass die sogenannte "Bachtrompete" eigentlich eine vier Oktaven höher gestimmte Basstuba ist. Sie habe die falschen Obertöne, weshalb sie sich schrecklich anhöre und sich nicht mit den Oboen mische. Er lehne dieses Instrument deshalb ab.

Er sagt aber auch:

"Wenn es gut klinge würde, hätte ich überhaupt nichts dagegen, solche Instrumente zu verwenden"

Dem kann ich mich nur voll anschliessen.

Gruss :hello:
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Freitag, 21. August 2009, 16:20

Die Barockzeit kennt zwar den "großen Interpreten", aber im Sinne eines Virtuosen, also eines Instrumentalisten (der meistens eigene Werke vorträgt) oder eines Sängers (dem der Komponist genügend Freiraum zum Glänzen durch Koloraturen usw. gelassen hat), weniger im Sinne des späten 19.-21. Jhds. als des Propheten oder Predigers, der die Geheimnisse kanonischer "großer" Werke auf einzigartige Weise enthüllt.

Aber wir kommen aus dem Dilemma nicht heraus. Die Tendenz der HIPisten, die meinen sich zurücknehmen zu müssen, um den heiligen Text für sich selbst sprechen zu lassen, ist ja ebenso modern (oder gar noch moderner) als das Verlangen nach dem Hohenpriester.

Im 18. Jhd. wurden Orchesterwerke wohl meistens mit so geringer Probezeit/Vorbereitung aufgeführt (ziemlich sicher jedenfalls z Zt. der Wiener Klassik), daß Feinheiten, Rubati usw. wie sie moderne Dirigenten anbringen, kaum möglich gewesen wären. Was die Solisten betrifft, sah es aber vermutlich anders aus. Von ihnen wurde sicher sowohl brillante Virtuosität als auch ein bewegender rhetorischer Vortrag gefordert. Bei kleineren Soli in Orchesterwerken oder kammermusikalischen Besetzungen kam es vermutlich auf Kontext, die einzelnen Musiker usw. an.

Die Besetzungsstärke scheint mir einer der überschätztesten Fragen zu sein. Wir wissen von vielen Werken, daß sie wohl in ganz unterschiedlich starker Besetzung aufgeführt wurden. Haydns Orchester beim Fürsten Eszterhazy war zuerst sehr klein; nach Webster im Beiheft zu Hogwoods Vol. 4 zunächst 3-3-1-1-1 + 4-5 Bläser, dann um 1770 ca. 4-4-2-1-1 + Bläser und Ende der 1770er, als regelmäßig Opern gegeben wurden ca. 6-5-2-2-2 + Bläser. Dagegen konnten bei entsprechenden Gelegenheiten in Paris oder London Stärken von je 8-10 Violinen, und je 4-6 Bratschen, Celli und Bässen (+ ggf. doppelte Holzbläser) aufgeboten werden und wir kennen Mozarts Brief, in dem eine Sinfonie "magnifique" vorgetragen wurde, mit 40 Vl., 10 Bässen und doppelter Bläserbesetzung. Wir haben also einen Faktor 4-6 zwischen der kleinsten und der stärksten Besetzung.

Ziemlich sicher wurden also die meisten Werke zu Lebzeiten der Komponisten in ganz unterschiedlichen Stärken zwischen Minimal- und Festivalbesetzung musiziert (ähnlich schon für Corellis Concerti)

:hello:

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Andreas

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53

Freitag, 21. August 2009, 20:26

Meines Erachtens ist die Bedeutung und der Erfolg der HIP letztlich kaum darauf zurückzuführen, dass man sich angeblich dem authentischen Klangideal angenähert hat. Dass wir bei allen musikwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnen glauben, wir wüssten irgendwann, wie ein Werk zur Entstehungszeit geklungen hat, ist sehr naiv. Außerdem würde das in letzter Konsequenz heißen, sollte es uns doch mittel „Zeitmaschine“ gelingen, diese Frage endgültig zu klären, es gäbe nur noch die eine richtige Art ein Werk zu spielen. Dann wäre meiner Meinung nach die klassische Musik als lebendige Kunstform in kürzester Zeit allerdings tot!!!!

Der Erfolg der HIP geht stattdessen darauf zurück, dass sie etwas wirklich neues zur musikalischen Routine bot und aktuell aufgrund der eignen Entwicklung auch immer noch bietet. Kunst zeichnet sich nun mal auch dadurch aus, dass sie in unterschiedlichem Umfang irritiert, sonst wird sie langweilig.
Vor diesem Hintergrund glaube ich durchaus, dass auch das sog. moderne Instrumentarium wieder Einzug halten kann, solange damit neue und spannende Ergebnisse erzielt werden und auf diesem Weg kann es auch zu einer Wiederbelebung alter Traditionen kommen – zumindest, wenn sie für die Hörer der Gegenwart, etwas Neues bringt.
Letztlich entscheiden nämlich nicht – so leid es mir tut – die Musikwissenschaftler darüber, welche Musik oder Interpretation zu einem bestimmten Zeitpunkt im Zentrum des Interesses steht.

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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54

Freitag, 21. August 2009, 20:47

Zitat

Original von Andreas
Meines Erachtens ist die Bedeutung und der Erfolg der HIP letztlich kaum darauf zurückzuführen, dass man sich angeblich dem authentischen Klangideal angenähert hat. Dass wir bei allen musikwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnen glauben, wir wüssten irgendwann, wie ein Werk zur Entstehungszeit geklungen hat, ist sehr naiv. Außerdem würde das in letzter Konsequenz heißen, sollte es uns doch mittel „Zeitmaschine“ gelingen, diese Frage endgültig zu klären, es gäbe nur noch die eine richtige Art ein Werk zu spielen. Dann wäre meiner Meinung nach die klassische Musik als lebendige Kunstform in kürzester Zeit allerdings tot!!!!

Na, selbst wenn es um diese Zeitmaschinen-Kiste ginge, wer sagt denn, dass es 1772 nur eine Art gab, die Abschiedssymphonie zu spielen? Oder dass die jedesmal gleich geklungen hat, sollte sie von Haydn mehrmals zu Gehör gebracht worden sein?

Zitat

Der Erfolg der HIP geht stattdessen darauf zurück, dass sie etwas wirklich neues zur musikalischen Routine bot und aktuell aufgrund der eignen Entwicklung auch immer noch bietet.

Also wenn es nur das gewesen wäre, hätten wir nicht schon 50 Jahre HIP.

Zitat

Kunst zeichnet sich nun mal auch dadurch aus, dass sie in unterschiedlichem Umfang irritiert, sonst wird sie langweilig.

Dazu muss sie aber nicht immer ganz anders klingen. Was hältst Du von Werken für das Tonband?

Andreas

Anfänger

  • »Andreas« ist männlich

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55

Freitag, 21. August 2009, 21:10

Zitat

Orginal von Kurzstueckmeister
Na, selbst wenn es um diese Zeitmaschinen-Kiste ginge, wer sagt denn, dass es 1772 nur eine Art gab, die Abschiedssymphonie zu spielen? Oder dass die jedesmal gleich geklungen hat, sollte sie von Haydn mehrmals zu Gehör gebracht worden sein?


Oh, das glaube ich auch nicht. Aber diese ganze Diskussionen HIP ja oder nein, historische oder moderne Instrumente usw. scheinen mir immer von der Prämisse auszugehen, es gebe die eine richtige Sicht auf ein Werk. Interpreten jeder Richtung unterstützen diese Haltung oft auch durch ihre Statements. Vor diesem Anspruch fände ich es tatsächlich sehr interessant, was passieren würde, wenn wir eine Aufführung Haydn erleben würden, von der er sagt, "ja genau so muss es sein".

Zitat

Also wenn es nur das gewesen wäre, hätten wir nicht schon 50 Jahre HIP.


Hätten wir glaube ich auch nicht, wenn Jacobs nicht anders als Pinnock, Pinnock nicht anders Gardiner, Gardiner nicht anders als Harnoncourt oder Brüggen usw. musizieren/interpretieren würde. Es gibt nun mal nicht die einzig wahre HIP.


Ob nun historische Instrumente oder Moderne - beides kann für den Hörer bereichernd und spannend sein!!!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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56

Montag, 24. August 2009, 10:29

Ein Interview mit Chr. Spering, u.a. auch zum thread-Thema:

"http://tinyurl.com/mlarq9"

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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57

Montag, 24. August 2009, 13:04

Danke für den Link :)

Ich stimme allen Aussagen 100% zu. Gerade seine Ausführungen zum Thema Besetzungsstärke bei Bach, der "Verkommenheit" bei HIP, der "Markteinflüsse" ( Werbegag), der Notwendigkeit nach neuen Impulsen in der "Alten Musik" und nicht zuletzt der Bedeutung des Musikers Harnoncourt kann ich nur bestätigen.

Hier hat sich aber wohl ein Dreckfuhler eingeschlichen:

Zitat

Bezüglich seines (Roger Norrington) Non-Vibratos bin ich mir sicher, dass es so radikal war, wie er es macht. Wir wissen ja auch, dass etwa in der Barockzeit viel vibriert wurde.


Aufgrund des zweiten Satzes müsste es wohl heissen: ...bin ich mir nicht sicher.....

Hier stimme ich nur fast zu, den ich bin mir sogar sicher, dass ein Dauer-Nonvibrato genauso falsch ist wie das zur blossen Klangbeigabe verkommende Dauervibrato. Da geht es nämlich in beiden Fällen nur noch um den allgemeinen Gesamtklang, um ein einziges Klangbild, dass man hören will.
Reduziert man sich selbst auf eines von diesen beiden Klangbildern, so negiert man die Tatsache, dass es eine enge ausdrucksmässige Verzahnung zwischen den Parametern des sich in ständiger Bewegung befindlichen melodisch-harmonischen Kontextes ( Bedeutsamkeit einer Note aus vertikaler und horizontaler Sicht), Dynamik, Artikulation/Phrasierung, die hieraus sich ergebende bewegte Gestik, Affekt und Vibratoeinsatz gegeben hat.

Wenn man vom Gesang als nachzuahmendem Ideal des Instrumentalisten ausgeht, dann finde ich auch Dauervibrato- bzw. Dauer-Nonvibrato unnatürlich und unmenschlich.
Gerade im Barock hat man immer die sehr enge Verbindung der Musizierkunst mit dem Atmenden, dem Menschlichen, dem Natürlichen.

Es gab immer diese Kontrastpaare, wie z.B. Tag und Nacht, warm und kalt,
Ein- und Ausatmen, Ebbe und Flut, Hass und Liebe, männlich/weiblich, Freude und Trauer, schwere und leichte Taktteile, Spannung und Entspannung ( z.B. harmonisch: Dissonanz<->Konsonanz), Tutti/Solo/Concertino....mit allen Zwischenformen und Mischungen.

Allein schon deshalb musste es geradezu auch Non-Vibrato und Panik-Vibrato als Extrempositionen mit allen möglichen Zwischenstadien geben, ebenso auch langsames und schnelles Vibrato etc...

Obwohl es ja eigentlich zum Vibratothread gehört, erwähne ich es auch hier, weil es hier ja auch um das Thema gehen soll, wie es mit den Barockaufführungen wohl weitergehen wird ( moderne/alte Instrumente, Spielweise...)
Die dogmatisch praktizierte und bei näherem Hinsehen reichliche gedankenlos-unreflektierte Vibratobehandlung ist für mich nur ein Indiz für die modischen Verflachungstendenzen, die ich weiter oben schon beklagte. Spering spricht von "Verkommenheit" und meint wohl ungefähr dasselbe.

Zitat

Aber es zeichnet sich auf der anderen Seite ab, dass auf dem Feld der Aufführungspraxis dringend etwas passieren muss. Die Alte Musik braucht neue Impulse, um wieder innovativ zu sein.


Das finde ich auch, sowohl was das praktische Musizieren, als auch den seriösen aber undogmatischen intellektuellen Hintergrund anbelangt.

Nehmen wir z.B. das Thema Bachkantaten:

Hier wünschte ich mir im Idealfall die zukünftige Verbindung des individualistisch sprechenden Concentus-Musizierens mit der runden Klanglichkeit Herreweghes oder der Grosslinienbewusstheit und Transparenz Suzukis. Vom Chorklang und der Beweglichkeit her sehe ich das Bach-Collegium Japan jedoch schon an der Grenze dessen, was überhaupt möglich ist. Auch die japanische Besetzungspraxis halte ich für sehr vorbildlich.
Wenn es um das Continuo geht, könnte man eine im Altarraum vorhandene grosse Orgel nehmen ( Kuijken, Coin- bei dem spielte man auf der Empore) und das Cembalo je nach Affekt dazunehmen oder auch nicht.

Bei den Streichern bräuchte man eine noch phantasievollere Vibratodosierung ( Leute wie C.Coin, A. Harnoncourt, W. Möller oder R. Goebel haben es als Solisten vorgemacht) und der Dirigent sollte es hinbekommen, dass einem die Musik unter die Haut geht, so platt und pauschal das auch klingen mag.

Wir bräuchten also zukünftig eine Kombination, die in etwa so aussähe:
Das Gute, das die Pioniere der ersten und auch zweiten Generation geleistet haben bewahren, ihre Fehler nicht nachmachen, eigene Forschungen anstellen und vor allem immer den vollmusikalischer Zugriff von Musikern mit starker Persönlichkeit und gereiftem, guten Geschmack
( auf dessen Notwendigkeit wird in den alten Schulwerken immer wieder explizit hingewiesen)

Erst jetzt käme für mich heutzutage auch die Frage, ob Barock-oder neue Instrumente verwendet werden.
Im Falle der Bachkantaten finde ich zwar die Barockinstrumente noch schöner ( auch die niedrigere alte Stimmung), aber ich bin mir sicher, dass man auch mit den heutigen Instrumenten sehr weit kommen kann.
Als Sakrileg gilt ja vielen Originalklanganhängern, wenn man heute Hörner oder Trompeten baut und aufgrund der Klangbalance und der klanglichen Mischungspotentiale verwendet, die fast genauso klingen wie die alten ventillosen Instrumente, aber durch eingebauten Ventile etc. wesentlich leichter und sicherer spielbar sind.
Mir wäre das wieder zu dogmatisch. Wenn es damit besser geht und es gut klingt, warum denn nicht?
Wie man an dem von mir oben angeführten Beispiel mit dem 2. Brandenburgischen und Abbado sieht, geht das sogar im Verbund mit den modernen Instrumenten und in heutiger Stimmung.
Und der dortige Oboist klingt und spielt so gut, dass der Wunsch nach dem Klang einer Barockoboe unterdrückt wird.

Hauptsache ist doch, dass die Musik überhaupt ordentlich gespielt wird und die Barockmusik nicht jenen Musikern verschlossen bleibt, die sich z.B. am wohlsten auf einer modernen Oboe fühlen und sich genau damit am besten ausdrücken können. Nur-Hörer sollten hierzu wissen, dass man als Musiker mit seinem Instrument manchmal so zusammengehört, wie zwei gute Ehepartner.


Ich könnte mir z.B. auch das bekannte Konzert für zwei Cembali in C-Dur BWV 1061 in zwei wunderbaren und sehr unterschiedlichen Aufführungen vorstellen:
Mit Cembali und solistischen Originalstreichern ( bzw. Nachbauten) anlässlich eines exklusiven Kammerkonzerts, das in einem Barockschloss stattfindet, oder auch mit einem historisch wirklich tiefgehend geschulten modernen Kammerorchester ( 6 Geigen, zwei Bratschen, zwei Celli + Kontrabass) und zwei Steinways in einer grösseren Konzerthalle.

Es kommt darauf an, was sich organisieren lässt.
Wichtig ist vor allem, wie gespielt wird. Es kann in beiden Situationen phantastische Musik entstehen.

Ein "Zurück" vor die Zeit Harnoncourts und Leonhardts kann es da m.E. gerade beim barocken Repertoire hinsichtlich der Spielweise nicht mehr geben. Das wäre ein Anachronismus, der leider von manchen Klavierlehrern ( "spiel die 8tel Staccato, die 16tel-Legato und basta :rolleyes: ") immer noch verbreitet wird.

Auf Aufnahmen sollte zukünfigt zunehmend beides zur Verfügung stehen. Leider gibt es dieses mitreissende Konzert auf modernen Flügeln meines Wissens auch nur in offensichtlich historisch kaum informiertem Spiel, z.B. von den Pekinel-Schwestern ( dauerndes Non-Legato, was sie sogar witzigerweise auf die Streicher übertragen).

Auch bei den Bachschen Solowerken sollten z.B. Pianisten sich verstärkt mit der historischen Aufführungspraxis vertraut machen und die Erkenntnisse der Klangrede instrumentengerecht auf den Flügel übertragen, ohne z.B. die teilweise nervigen agogischen und arrpegiomässigen Manierismen der Cembalisten zu kopieren und gleichzeitig die fast orgelnde Gesanglichkeit eines guten Steinways ausnutzend.
Überhaupt sollte man sich als "Barockpianist" weniger damit beschäftigen, das Cembalo zu imitieren, sonst könnte man es ja gleich nehmen. Vielmehr sollte man mit einer singenden Vorstellung spielen, sozusagen die Vocalisten des Bach-Collegiums Japans oder des Collegium vocale Gents im Kopf haben, und das dann auf die Instrumentenspezische Tonsprache des Flügels übertragen.
Eine mich zu 100% zufriedenstellende Klavieraufnahme des WTK gibt es z.B. überhaupt nicht, vielleicht auch, weil ich schon viel zu starke Eigenvorstellungen habe....da hilft nur Üben und selbst Spielen :pfeif:

Gerade auf dem Gebiet der Barockmusik auf modernen Instrumenten gäbe es also noch eine Menge Land zu gewinnen.

So etwas hielte ich für wesentlich wichtiger, als jetzt etwa schon Chopin in HIP und radikal entschlackt ( ist der denn zu dick... :D ) als eher hilflosen Versuch zu präsentieren, einen stagnierenden Markt aufzureissen ( das mit Chopin las ich tatsächlich unlängst irgendwo...)

Beim französischem Barock ( z.B. der für mich noch grandiosere Vater Louis Couperin) und allgemein dem 17.Jahrhundert stösst man jedoch hinsichtlich der Vertretbarkeit bei der Verwendung von "neuen" Instrumenten manchmal an natürliche Grenzen - einen Thread über "Rameau auf dem Klavier" gibt es hier ja schon.
In gewissen Fällen werden hier die alten Instrumente die eindeutig bessere Wahl sein.

Gruss :hello:
Glockenton
"Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

miguel54

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Montag, 24. August 2009, 13:58

Zitat

Original von Glockenton
... ( z.B. der für mich noch grandiosere Vater Louis Couperin) ....


Er war der Onkel von Francois! (Wenn er überhaupt der Autor dieser grandiosen Cembalomusik ist, was nicht 100%ig sicher ist.)

:hello:M.

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Montag, 24. August 2009, 14:00

Zitat

Original von miguel54

Zitat

Original von Glockenton
... ( z.B. der für mich noch grandiosere Vater Louis Couperin) ....


Er war der Onkel von Francois! (Wenn er überhaupt der Autor dieser grandiosen Cembalomusik ist, was nicht 100%ig sicher ist.)


O sorry - man sollte nie etwas aus dem Gedächtnis etwas schreiben, ohne noch einmal nachgeschaut zu haben...jedenfalls höre ich die Musik noch lieber, als vom "Le Grand".

Gruss :hello:
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der Lullist

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Montag, 24. August 2009, 14:21

Zitat

Beim französischem Barock ( z.B. der für mich noch grandiosere Vater Louis Couperin) und allgemein dem 17.Jahrhundert stösst man jedoch hinsichtlich der Vertretbarkeit bei der Verwendung von "neuen" Instrumenten manchmal an natürliche Grenzen - einen Thread über "Rameau auf dem Klavier" gibt es hier ja schon.
In gewissen Fällen werden hier die alten Instrumente die eindeutig bessere Wahl sein.



eben, und da das 17. Jh. den größten Teil der "Barockmusik" ausmacht und diese musikalische Epoche eben nicht nur aus Bach besteht, hab ich mit der Forderung "weg mit HIP" ein Problem.
Denn dann wäre ein beträchtlicher Teil der Musik die ich liebe nicht spielbar - oder so entstellt, dass es es einfach unmöglich ist, das noch mit Genuss zu hören.

Ich führe hier gerne nochmal ein Parade Beispiel an:



Beide Aufnahme sind in etwas gleich alt (Zedda 2006 / Garrido 2009)
Zedda weigert sich die Erkenntnisse der HIP Bewegung anzuerkennen und spielt mit einem gewöhnlichen Symphonieorchester.
Garrido ist ein HIP Spezialist gerade für die Musik des 17. Jh. und spielt natürlich mit den entsprechenden Stilmitteln und Instrumenten.

bitte beide Aufnahmen anhören und dann noch behaupten HIP sei ein "Irrtum" oder der "falsche Weg" :no:

Den musikalischen und geistigen Müll den Zedda da verzapfte ist einfach unbeschreiblich.... dass sowas überhaupt noch auf CD aufgenommen wird, ist der absolute Hohn - eine Karikatur von miesester Qualität, mehr nicht. Da hätte Naxos lieber etwas sinnvolles veröffentlichen sollen, als diesen Mist der am Puls der Zeit um Lichtjahre vorbei geht - und selbst historischen Aufnahmen (Leppard) nicht mal das Wasser reichen kann.

Rene Jacobs sagte einmal, er benutze nicht historische Instrumente in erster Linie wegen dem Klang - sondern weil die Musiker die diese Instrumente spielen, die Alte Musik besser verstehen und einfach mehr lieben.
Treffender kann man es nicht sagen.

Barockmusik auf modernen Instrumenten ist kein Tabu - das ist einfach blödsinnig - dafür gibt es einfach bessere Mittel mit denen man der Musik viel besser Gestalt verleihen kann.
Warum soll ich mit meiner Barockrobe in einem Porsche vorfahren, wenn eine goldene Kutsche viel stilvoller und prächtiger ist und mir selbst beim Aussteigen noch mehr Würde verleiht ?
*um mal das Karajan Zitat umzudrehen :D

Gegen Objektivität habe ich von Hause aus etwas - Objektivität ist langweilig. :D

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