Der beste Mozartdirigent

  • Ich gebe es zu:
    Die besten Threadthemen stehle ich mir von anderen zusammen ;)


    Nein eigentlich nicht - aber ich lasse mich inspirieren - So auch in diesem Fall:


    Im Thread Wiener Mozartpapst Karl Böhm schrieb letzlich "joseph II":


    Wo bleibt Joseph Krips ?


    Ja das ist eine gute Frage. Joseph Krips. Bruno Walter, Karl Böhm - sie alle waren Mozart-Dirigenten von hoher Qualität-


    Was macht aber einen Mozartdirigenten in letzter Konsequenz aus ?


    Den "Besten " werden wir wohl kaum finden - aber eine Gruppe der "Besten"..........



    mfg aus Wien


    Algtrf

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • :D



    ganz klar Christopher Hogwood, seine Aufnahmen sämtlicher Mozart Symphonien bleiben für mich unübertroffen.
    Jede einzelne Symphonie ist mit einer solchen Hingabe gespielt, die Gesamtaufnahme hat nicht eine einzige Schwäche.


    Niemals zuvor bin ich so von einer Mozart Interpretation mitgerissen worden.



    Und natürlich René Jacobs, ich hab ihn eigentlich als Spezialisten für die italienische Oper von Monteverdi, Cesti, Cavlli bis hin zu Händel kennen und lieben gelernt.


    Auch erst durch seine phänomnealen Aufnahmen hab ich zu Mozarts Opern gefunden.
    Vor allem eben Cosi fan tutte und le nozze di Figaro.




    Dann Sir John Eliot Gardiner, seine Aufnahmen der großen Mozart Opern sind wirklich phantastisch.



    Und natürlich Jos van Immerseel.


    Seine Aufnahmen der Klavierkonzerte sind einfach nur überirdisch. Ebenso seine Aufnahmen von Klavierwerken.


    Von ihm hätte ich zugerne eine Gesamtaufnahme sämtlicher Clavierwerke Mozarts.





    Mozart brauche ich in der historisch informierten Aufführungspraxis, alles andere gefällt mir nicht.

  • - Bruno Walter
    - Fritz Busch!! Die Glyndebourne Gesamtaufnahmen zählen für mich zu den Mozart-Referenzaufnahmen
    - ich mag auch einige Mozart-Sachen von Riccardo Muti
    - ich schlafe auch bei Furtwänglers tempi keineswegs ein, weil ich sie als spannunsgeladen empfinde
    - Karl Böhm eher noch als Josef Krips.


    für mich soll es also eher spannender Mozart aus Fleisch und Blut sein, nicht verniedlicht und versüßelt.


    ... hab ich im Internet gefunden: :pfeif:
    50er Jahre: Karl Böhm, Furtwängler und Karajan streiten sich, wer der beste Dirigent für Mozart ist. Sagt Furtwängler: "Schaun sie sich die Kritiken an: Alles sagt, ich sei der beste Mozart-Dirigent." Böhm fährt ihn an: "Das kann nicht sein! Mir ist im Traum der liebe Gott persönlich erschienen und hat gesagt: "Du bist der beste Dirigent für Mozart." Springt Karajan auf und faucht: "Was?! Das soll ich gesagt haben?!"

  • Ich muss trotz der Anregung bei Karl Böhm bleiben. Er dirigiert den Mozart eben so wie ich ihn hören will, das ist alles.
    Manchmal hat das mit Mozarts Vorgaben sogar wenig am Hut, so würde ich den Adagio-Anfang von Mozarts Prager Sinfonie niemals so schnell spielen lassen, wie ihn Mozart vorschrieb. :pfeif:


    Karl Böhm trifft eben MEISTENS (bzw. am meisten) bei mir ins Schwarze - zumindest mit den Aufnahmen die ich bisher von ihm kenne.



    :hello:

  • Bei den Sinfonien und auch den Klavierkonzerten Hogwood, weil er sich jedem einzelnen Werk und auch jeder Fassung davon ganz individuell und mit Hingabe widmet.
    Dicht auf folgt ihm Trevor Pinnock, der ebenfalls eine GA der Mozart-Sinfonien vorgelegt hat, die auf höchstem Niveau aus einem Guss gespielt wird. Nur schade, dass sie nicht annähernd den Umfang hat, wie die von Hogwood.
    Dann kommt Karl Böhm mit seiner GA, der in gewisser Weise außer Konkurrenz ist, weil er als einziger großer Dirigent sich in nicht-HIP allen Mozart-Sinfonien gewidmet hat und das auf eine durchaus hörenswerte "klassische" Art und Weise.


    Bei den Einzelaufnahmen insbesonders der letzten 4 Sinfonien steht bei mir dann Harnoncourt mit dem Concertgebouw Orchester ganz oben, weil der die Großartigkeit dieser auf besondere Art und Weise zum Ausdruck bringt.
    Außerdem schätze ich seinen Don Giovanni, den er - auch wenn es sich um eine Mischfassung handelt - bis zur Weißglut bringt. Und auch noch die Aufnahmen der frühen Opern "Lucio Silla", "Il Re Pastore" und "La Finta Giardiniera", die von ihm mit größter Ernsthaftigkeit und Respekt vor dem Komponisten eingespielt worden sind.


    Bei den späteren Opern dann ist Gardiner anzuführen, der es gaschafft hat von "Idomeneo" aufwärts jede Oper top einzuspielen.


    Jacobs hat eine phantastische "Cosi fan tutte" hingeleckt und eine nicht minder guten "Titus", bei seinen anderen Sachen gilt, dass Gardiner schon eben schon da war (das alte Igel und Hase- Spiel also).


    Abschließend möchte ich noch Östman nennen mit seiner fassungsreinen Einspielung der Da Ponte-Opern seiner Zauberflöte.


    Grundsätzlich gebe ich bei Mozart auch der HIP den Vorzug, lehne aber nicht Hip-Aufnahmen auch nicht ab, vorausgesetzt, sie bieten was.


    Viele Grüße
    John Doe

  • Zitat

    Original von Sakow
    [...] so würde ich den Adagio-Anfang von Mozarts Prager Sinfonie niemals so schnell spielen lassen, wie ihn Mozart vorschrieb. :pfeif:


    ?( ?( ?(


    Adagio C ist meines Wissens nicht als besonders schnell zu betrachten... :pfeif:


    ~ ~ ~


    René Jacobs gehört eindeutig in die Kategorie 'Ferner liefen...' direkt in einen Sack mit Harnoncourt. Zwar schätze ich Jacobs schriftliche Ausführungen, aber umsetzen kann er sie nicht. Die Temposchwankungen innerhalb eines Satzes oder einer Opernnummer sind schwer zu verdauen; dieses Ausbremsen (auf teilweise doppelte Notenwertigkeit - und das ist bestimmt keine zu vernachlässigende Kleinigkeit!) stört den Fluss und... ja: es steht nirgends in der Partitur. :D Jüngstes grausames Beispiel: Seine 'Zauberflöte' aus Aix-en-Provence, die aus in der solistischen Besetzung nicht gerade die Créme-de-la-Créme ist...


    Zitat

    Original von der Lullist
    Und natürlich Jos van Immerseel.


    Seine Aufnahmen der Klavierkonzerte sind einfach nur überirdisch. Ebenso seine Aufnahmen von Klavierwerken.


    Immerseel fungiert in den genannten Beispielen aber doch eher also solistischer Interpret denn als Dirigent. Seine dirigentische Tätigkeit lässt sich am dann doch eher bei den beiden Sinfonien-Gesamteinspielungen der Werke Schuberts und Beethovens gutheißen - für Mozart fehlt da dann doch m. E. irgendwie etwas Handfestes.


    Mackerras mag ich besonders gerne, wenn er HIP-Ensembles leitet: beispielsweise seine Così mit dem Orchestra of the Age of Enlightenment (da muß man allerdings akzeptieren, daß die Oper in englischer Sprache gehalten wird, was dem Werk aber keinen Abbruch tut - im Gegenteil). Östman ist manchmal etwas unter Zeitdruck, aber roundabout sehr fetzig - schade, daß es keine Sinfonien mit ihm gibt. Dabei ist das so einfach: alte Instrumente her, Perücke auf und los geht's!


    Der 'beste' muß erst noch geschnitzt werden...


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich weiß natürlich, daß es "den besten" Mozartdirigenten nicht gibt.
    Dazu müsste erstmal feststehen nach welchen Gesichtspunkten die Bewertung vorzunehmen ist und dann wäre das eigentlich auch kein Maßstab. Selbst wenn Mozart seine Werke SELBST dirigierte, wäre noch nicht gesagt, daß dies die Idealinterpretation darstellen würde.


    Wir wissen von Komponisten die dies 20. Jahrhundert und somit die Schallplatte miterlebt haben, wie sie selbst dirigierten und wie sie sichüber Frenddirigate äusserten. (Igor Strawinsky, Richard Strauß, Carl Orff und andere.)


    Abwer das ist ja letztlich auch nicht die Frage - zumindest meiner Meinung nach nicht. Wichtig ist, daß der Dirigent - und natürlich das Orchester, ein Werk so zum Klingen bring, daß es das Publikum bezaubert - oder beeindruckt - je nach Gusto.


    Und hier haben wir erneut ein Problem: Die Charaktäre der Zuhörer, die sich letztlich zu einem kollektiven Begriff "Publikum" vereinen lassen müssen. Es gibt also das "Wiener Publikum", das "Salzburger" Publikum und beispielsweise das Saarbrückner Publikum, welches schon ganz andere Wertmaßstäbe ansetzt - andere Erwartungen hat.
    Ditto ist das "Wiener Publikum" von 1850" ein anderes - mit anderer ästeischer Ausrichtung - als eines von 1960 - oder wieder anders - eines von heute.


    Seit der Einführung der Schallpatte (Phonographen, CD was auch immer) können Dirigat- auch über Jahrzehnte hindurch verglichen werden, wobei sich herausstellt, daß Aufnahmen die einst hochgelobt und vom damaligen zeitgenössischen Publukum bejubelt wurden - ein heutiges Publikum nicht mehr beeindrucken, wogegen ich das Postulat aufstelle, daß ein Roger Norrington (ich nehme hier nur einen für viele) im 1950 ausgepfiffen wporden wäre - abgesehen davon, daß man damals zu vornehm war so etwas zu tun.....


    Daß ich Karl Böhm in Sachen Mozart die Siegespalme reichen würde war vorauszusehen - weil sein Mozartbild nämlich gleichzeitig auch MEIN Mozartbild ist - vermutlich deshalb, weil ich durch seine (klassizistische ?) Lesart Mozarts geprägt bin.


    Aber es gab durchaus Interpretationen, die Böhm erreichten, wenn nicht sogar übertrafen. Hier möchte ich besonders die Jupiter Sinfonie unter der Stabführung von Ferenc Fricsay erwähnen. Aber Fricsay war an sich kein Dirigent mit Schwerpunkt Mozat - zudem ist vieles nicht erhältlich da, mono und deshalb aus marktpolitischen Gründen gestrichern.
    Joseph KRIPS wäre zu nennen. Seine Mozart Sinfonien sind strenger dirigiert als jene von Böhm (auf Vinyl war der Klang IMO besser als auf den wenigen mir vorliegenden CDs - ich besitze aber ene Version mit altem Remastering), näher an Beehthoven, das lässt sie einerseit "feuriger" und einen Hauch militärischer erscheinen als die Böhm Dirigate - jedoch geht auch die Böhmsche Eleganz -in meinen Augen unverzichtbarer Bestandteil einer typischen Mozart Interpretation- ein wenig verloren.
    Einen Schritt weiter in die selbe Richtung geht Szell. Sein Mozart ist herb, fast schroff, und tendiert sehr zum rhytmisch betonten, ohne aber auf Tempo zu setzen. Heraus kommt dabei ein (für mich) sehr interessanter, hörenswerter Mozart, dessen einziges Manko es sein dürfe - nicht typisch nach Mozart zu klingen.
    Christopher HOGWOODd - als ich seine Aufnahmen das erste mal hörte war ich entsetzt, der sirrende Klang der Violinen, das aggressive Orchester !! Ich brauchte nur kurz hineinzuhören und meine Ablehnung war (1983) perfekt. Heute sehe ich Hogwood in einem anderen Licht.
    Aber zum subjektiv "besten" Mozartdirigenten wirds wohl nicht reichen.
    Interessant ist, daß Niemand Bruno WALTER erwähnt hat, der einen hervorragenden Ruf als Mozartdirigent hatte.
    Rene JACOBS - Seine Mozartopern sind sicher sehr interessant und hörenswert, aber das Hineinhören in seine "Jupiter-Sinfonie" verursacht mir Magenschmerzen. Die Paukenschläge wie Pistolenschüsse, die Tempi gehetzt - wie ein schneller Militärmarsch. Man mag hier vielerlei hineininterpretieren- von mir aus - mit Mozart hat das aber meiner Meinung nach nichts mehr zu tun.....



    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    [...] aber das Hineinhören in seine "Jupiter-Sinfonie" verursacht mir Magenschmerzen. Die Paukenschläge wie Pistolenschüsse,


    ...wozu sind Pauken sonst da? Wozu werden Paukenstimmen (z.B. bei KV 365) rekonstruiert?


    :pfeif:


    Besonders gelungen ist diese Jupiter-Sinfonie:



    Nicht der Kaufköder für diese CD, aber sie macht den Kauf absolut lohnenswert (die Messe ist nämlich maximal von historischem Interesse und kompositorisch eher Billigniveau...)


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Wer der beste Mozartinterpret ist, könnte nur der Komponist entscheiden. Weil das nicht realisierbar ist, gibt es ca. 100 gute Mozartdirigenten und jeder ist auf seine Art der Beste.


    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Die besten Mozartdirigenten der ersten Hälfte des 20. Jhds. waren Fritz Busch und Erich Kleiber. Wenn die nicht beide vor oder am Beginn des Stereo-Zeitalters in einem für Dirigenten nicht gerade hohen Alter verstorben wären, wären so manche "Päpste" (nicht nur für Mozart) vielleicht bloß Regionalbischöfe geblieben. ;)
    Bruno Walter würde ich hier ebenfalls nennen, wobei hier das Problem besteht, daß seine mitunter allzu milden Altersaufnahmen das Bild prägen, nicht die wesentlich feurigeren der 1930er und 40er Jahre.


    Der "Erbe" dieser Musiker ist für mich, jedenfalls vor der schweren Krankheit, die zu einigen inakzeptabel langsamen Tempi führte, Ferenc Fricsay.


    Böhms Studioaufnahmen, besonders der Sinfonien, aber z.B. auch der berühmten Zauberflöte, finde ich sehr enttäuschend angesichts der Popularität, die sie genießen. Oft schlicht langweilig, einseitig gemütlich, die Zauberflöte untheatralisch. Es heißt aber, daß er live wesentlich besser gewesen sei, und einen Figaro habe ich auch intern vorgemerkt.


    Von den jüngeren Dirigenten fällt mir eigentlich niemand ein, den ich als "Mozart-Dirigenten" bezeichnen würde, obwohl ich einige Aufnahmen von Harnoncourt, Immerseel u.a. hervorragend finde.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Tamino Beethoven_Moedling Banner
  • Mozart-Dirigenten, die ich sehr schätze, sind u. a. folgende:


    - Ferenc Fricsay :jubel: :jubel: :jubel:
    - Wilhelm Furtwängler :jubel: :jubel:
    - Karl Böhm :jubel:
    - Sir Georg Solti :jubel:
    - Josef Krips
    - Herbert von Karajan
    - Nikolaus Harnoncourt ( :pfeif:)


    Insgesamt würde ich Fricsay für den größten halten. Wer nicht weiß, warum, sollte sich seinen "Don Giovanni" anhören, italienisch oder deutsch.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Wer der beste Mozartinterpret ist, könnte nur der Komponist entscheiden.


    Das halte ich nicht unbedingt für richtig:


    Zum einen, weil wir Verdikte von Komponisten haben, welche eher Mittelmäßige Aufnahmen als "großartig" bezeichnet haben - einfach weil sie von ihren eigenen Werken oft so angetan waren, daß sie immer wieder begeistert waren, wenn sie aufgeführt, bzw aufgenommen wurden.
    Zum anderen , weil Mozarts Urteilsvermögen, was Kollegen (und Dirigenten sind im weitesten Sinn auch soche) anbelangt äusserst eingeschränkt und intolerant war.


    Wir wissen natürlich nicht wie Mozart dirigiert hat - aber wir wissen worauf er beim Klavierspiell Wert gelegt hat (was uns -vorsichtige- Rückschlüsse auf sein Interpretationsideal gibt) : Geschmack, guten Geschmack.
    Guten Geschmack, den er Clementi ( wahrscheinlich ungerechterweise) absprach.
    Der Zeitzeuge Joseph Haydn meinte über Mozarts Klavierspiel:


    "Ich hatte bis dahin niemand so geist- und anmutvoll vortragen gehört", - das ging ans Herz".


    Anmutsvoll - sicher ein dehnbarer Begriff, aber sicher kompatibel zum Rokoko, nicht aber zu jenen Interpretationen, die uns heute des öfteren als "authentisch" angedreht werden - die aber aus sich heraus schon schreien "Ich bin 20. odr 21. Jahrhundert !!!" Denn bei Nachsischt aller Taxen - ANMUTIG sind die meisten heutigen Interpretationen sicher nicht.


    Anmut wird ja heute von vielen als altmodischer Begriff gesehen (dennoch lässt er sich durch keinen anderen ersetzen) und verworfen.


    Wir haben bis dato in der Hauptsache Namen genannt - aber in den seltensten Fällen erörter WAS denn einen "guten" Mozart-Dirigenten auszeichnet, bzw auszeichnen sollte...


    Ich pflichte übrigens bei, erich Kleiber als hervorragenden Mozart Dirigenten zu bezeichnen, was sich anhand einer alten, glänzend besetzten "Figaro" -Einspielung (1955 - STEREO !!) spielend nachvollziehen lässt.



    Zu Mozartikone hat er es indes wegen Mangel an weiteren überlieferten Aufnahmen in entsprechendert Tonqualität indes nicht gebracht.


    Zur Kritik an Böhms Zauberflöte(n) - für DECCA und (zehn Jahre später) für DGG


    Sie entsprachen dem Zeitgeist ihrer Entstehung - und irgendetwas muß ja dran gewesen sein, daß sie noch heute - das hundertste Mal umverpackt - in den Katalogen stehen und verkauft werden.



    Zitat

    Es heißt aber, daß er live wesentlich besser gewesen sei, und einen Figaro habe ich auch intern vorgemerkt.


    In der Tat agierte Böhm live wesentlich "unkontrollierter", wenn man so will "feuriger" Das ist sehr gut an Hand einiger Live-Aufnahmen, die in neuerer Zeit auf den Markt kommen, zu hören, und aus diesem Grunde wurde auch der Thread:


    Karl Böhm versus Karl Böhm - Eine Entdeckungsreise in die Vergangenheit


    von mir ins Leben gerufen, der jedoch auf wenig Resonanz stieß.


    Die Ursache orte ich hier, daß EINE Gruppe sowieso alles von diesem Dirigenten schätzt- und sich nicht mit Feinheiten auseinandersetzen will,
    eine andere Gruppe ist nicht bereit dasselbe Werk zweimal von gleichen Dirigenten zu hören - geschweige denn zu kaufen. Eine weitere Gruppe meit vermutlich "ooooch nicht schon wieder der olle Böhm - das hatten wir schon mal - und eine vierte Gruppe - nunmehr bei uns vermutlich nicht mehr vertreten ist eigentlich nur an der politischen Vergangenheit Böhms und nicht an dem Dirigenten an sich interessiert , der wäre es nicht unwillkommen, würde er als "alter Grantler" mit unsympatischer menschlicher Ausstrahlung abgestempelt und würde als "Langweile" für immer in der Versenkung verschwinden. Ader das wird es nicht spielen.


    Zitat

    Mir hat Nikolaus Harnoncourt den Komponisten Mozart erst erschlossen


    Leider bleibt letztlich von Mozarts Zauber nichts übrig und man hört vorzugsweise Harnoncourt. Sowas gabs schon bei vielen anderen Dirigenten - und ist sicher kein Beinbruch, man solllte dies aber immer im Hinterkopf haben, wenn man Harnoncourts Mozart hört....


    Harnoncourt ist in meinen Augen ein blendender Theoretiker, ein Genie, dessen Genialität jedoch jäh endet, wenn er den Dirigentenstab in die Hand nimmt. Unter seiner Stabführung verliert fast jedes Werk Mozartsseine ANMUT - womit wir wieder beim Thema wären...


    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Aber Harnoncourt ist einer der wenigen, die in den Mozart-Sinfonien alle Wiederholungen berücksichigt. So ist seine Aufnahme der Sinf. KV. 551 fast doppelt so lang wie die Aufnahme von Böhm, mit den Wiener Philharmonikern, oder die von Krips, der das selbe Orchester wie Harnoncourt leitete. Ich halte die Wiederholungen auch in anderen Werken für unverzichtbar. Im übrigen hat fast jeder hier im Forum seine liebsten Mozart-Dirigenten. Das geht von Furtwängler oder Toscanini bis Bernstein und Harnoncourt. Die Einen bevorzugen historischen Klang, die Anderen modernen Orchesterklang, also alles subjektiv. Auch meine Meinung ist total subjektiv.



    :hello:Herbert.

    Tutto nel mondo è burla.

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Zu Mozartikone hat er es indes wegen Mangel an weiteren überlieferten Aufnahmen in entsprechendert Tonqualität indes nicht gebracht.


    Was rein geschichtliche Hintergründe hat. Er kam erst 1950 wieder nach Europa zurück und starb bereits 1956 ganz überraschend. Seine wenigen Plattenaufnahmen sind durchgehend hochkarätig und eine außergewöhnliche Plattenkarriere wäre fast unausweichlich gewesen...
    .


    Zitat

    Harnoncourt ist in meinen Augen ein blendender Theoretiker, ein Genie, dessen Genialität jedoch jäh endet, wenn er den Dirigentenstab in die Hand nimmt. Unter seiner Stabführung verliert fast jedes Werk Mozartsseine ANMUT - womit wir wieder beim Thema wären...


    Nein! Harnoncourt realisiert als Dirigent ziemlich gut, was er theoretisch will. Sein Pech, dass es nicht deinen Geschmack trifft. Aber du kannst deine persönlichen Vorlieben nicht zum Gradmesser für Harnoncourts Genie machen. Und wenn Harnoncourt Mozart herber spielt als es dem Rokoko-Wolferl-Image anstehen mag, dann deswegen, weil er aufzeigen will, dass Mozart in seinen Kompositionen eben mehr war als das Bild, das er zu Lebzeiten abgegeben hat. Das mag man goutieren oder nicht, aber wir sollten froh sein, dass wir dank Harnoncourt (u.a.) die Möglichkeit einer anderen Sichtweise haben, mit der sich auseinanderzusetzen durchaus lohnt.


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich finde, man sollte bei Harnoncourt fairerweise unterscheiden: Sein '88er "Don Giovanni" ist sehr spritzig gespielt, zuweilen an Fricsay erinnernd; auf den trifft diese Kritik, die ich immer über ihn lese, wohl kaum zu. Natürlich sind das Welten zum '06er "Figaro" aus Salzburg mit den sehr langsamen Tempi, der mir auf ne eigene Art auch gefällt.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Nein! Harnoncourt realisiert als Dirigent ziemlich gut, was er theoretisch will.


    Was aber dadurch nicht richtiger wird ;)


    Zitat


    Sein Pech, dass es nicht deinen Geschmack trifft. Aber du kannst deine persönlichen Vorlieben nicht zum Gradmesser für Harnoncourts Genie machen.


    Das geht mich nix an, aber das:


    Zitat


    Und wenn Harnoncourt Mozart herber spielt als es dem Rokoko-Wolferl-Image anstehen mag, dann deswegen, weil er aufzeigen will, dass Mozart in seinen Kompositionen eben mehr war als das Bild, das er zu Lebzeiten abgegeben hat.


    Hmhmhm... ich glaube, es liegt eher am noch nicht perfektionierten Umgang mit dem alten Instrumentarium, jedenfalls was die älteren Aufnahmen betrifft (heute verwendet er ja sinnwidriger Weise moderne Instrumente, um diesem Problem aus dem Weg zu gehen). Concerto Köln und viele andere HIP-Ensembles hatten genau die gleichen Probleme des schroffen - manchmal falsch oder stümperhaft anmutenden - Klanges, als sie in den Kinderschuhen steckten. Das liegt in der Natur der Sache. Das, was an NH stört, ist nicht Mozarts offenliegende Herbheit, die eben jahrelang glattgebügelt wurde, weil es gerade der Zeitgeschmack war. Es sind vielmehr die - in jüngerer Zeit - unschlüssigen Tempi und vor allem das Herausheben von Stellen, die das Publikum angeblich sonst nicht bemerken oder verstehen würde. Tut mir leid, aber wenn das tatsächlich so ist, dann sollten wir diese Musik einfach heute nicht mehr hören. Kunst erklärt sich innerhalb eines dafür vorgesehenen Kulturkreises m. E. stets von selbst - wer das nicht kapiert, den spricht es eben nicht an. Kann ja vorkommen...


    Wenn also etwas in Mozarts Werk schroff klingt, dann liegt dies zuersteinmal an den Instrumenten der damaligen Zeit. Es wurde dann entsprechend bewußt so komponiert - oder mindestens: hingenommen. Da gibt es garnix zu Interpretieren (im heutigen Sinn)...


    Zitat


    Das mag man goutieren oder nicht, aber wir sollten froh sein, dass wir dank Harnoncourt (u.a.) die Möglichkeit einer anderen Sichtweise haben, mit der sich auseinanderzusetzen durchaus lohnt.


    Hm. Nö. Wo steht denn, daß andere Sichtweisen überhaupt gewünscht resp. zulässig sind? Meines Erachtens gilt es immer noch, dem Wunsch des Komponisten weitestgehend zu entsprechen. Alles andere wäre eine mehr oder minder freie Bearbeitung.


    Mit NH ist es ja schon beinahe so wie mit Godwins Gesetz... :rolleyes:


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    Zu Mozartikone hat er es indes wegen Mangel an weiteren überlieferten Aufnahmen in entsprechendert Tonqualität indes nicht gebracht.


    Die Frage war doch nicht, wer den besten Aufnahmetechniker hatte, sondern (sowenig mich diese Frage interessiert) wer der beste Mozartdirigent war.


    Und dafür ist doch irrelevant, wieviele Werke der dirigiert hat. Und wieviele er aufgenommen hat noch viel irrelevanter.


    Ich wundere mich ja auch darüber, dass sich hier ein paar so darüber freuen, dass Hogwood noch viel mehr Jugendsünden Mozarts aufgenommen hat als Pinnock. Schon dort sind es 4 CDs zu viel.
    :faint:

  • Zitat

    Original von Ulli
    Hm. Nö. Wo steht denn, daß andere Sichtweisen überhaupt gewünscht resp. zulässig sind? Meines Erachtens gilt es immer noch, dem Wunsch des Komponisten weitestgehend zu entsprechen. Alles andere wäre eine mehr oder minder freie Bearbeitung.


    In den seltesten Fällen kennst man den Wunsch des Komponisten so exakt, dass sich die Wiedergabe auf einen einigermaßen engen Standard reduzieren ließe. Da gibt es immer einen gewissen Spielraum. Und wenn NH meint, dass so einiges in Mozarts Kompositionen weit über das hinausgeht, was das landläufige Mozartbild ausmacht, so muss man ihm zugestehen, dies auch musikalisch artikulieren zu können. Dass es da auch zu Übertreibungen kommen mag liegt in der Natur der Sache, schmälert aber das grundlegende Verdienst nicht wirklich.


    Weiters kommen wir zum diffizilen Punkt, dass sich in hochwertigen Kompositionen letztlich mehr verbirgt als der Komponist ursprünglich hineinlegen wollte. Wie soll man sich in solchen Fällen auf den "Willen" des Komponisten berufen, der von seinem eigenen Unterbewusstsein überholt wurde? (Ich glaube, es gibt von Strauss Bemerkungen, dass er von hervorragenden Interpretationen seiner Werke immer wieder Neues erfuhr, dass ihm gar nicht (mehr) bewusst war).


    Wie schwierig der Fragekomplex ist, zeigt sich an Beispielen, wo Komponisten ihre eigenen Werke eingespielt haben. Ein prominenter Fall ist Strawinsky. Es gilt die einhellige Meinung, dass er nicht der beste Interpret seiner eigenen Werke war. Wurde er damit widerlegt (korr.) oder zeigt sich daran einfach, dass das Schlagwort vom "Wunsch des Komponisten" eben nur ein solches ist und für den Interpreten nicht mehr als ein Richtungsschild darstellt, wonach er den Weg trotzdem selbst finden muss?


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Zitat

    Original von Theophilus
    In den seltesten Fällen kennst man den Wunsch des Komponisten so exakt, dass sich die Wiedergabe auf einen einigermaßen engen Standard reduzieren ließe. Da gibt es immer einen gewissen Spielraum.


    Spielraum ist ja in Ordnung, keine Frage.



    Zitat

    Und wenn NH meint, dass so einiges in Mozarts Kompositionen weit über das hinausgeht, was das landläufige Mozartbild ausmacht, so muss man ihm zugestehen, dies auch musikalisch artikulieren zu können. Dass es da auch zu Übertreibungen kommen mag liegt in der Natur der Sache, schmälert aber das grundlegende Verdienst nicht wirklich.


    Selbst wenn es in der Natur der Sache läge, so wäre es doch möglich, die Übertreibungen deutlich zurückzunehmen, wenn einem etwas an dem Werk liegt, nicht wahr? Alles andere geht für mich deutlich in den Karton 'Selbstexposition'...



    Zitat


    Weiters kommen wir zum diffizilen Punkt, dass sich in hochwertigen Kompositionen letztlich mehr verbirgt als der Komponist ursprünglich hineinlegen wollte. Wie soll man sich in solchen Fällen auf den "Willen" des Komponisten berufen, der von seinem eigenen Unterbewusstsein überholt wurde? (Ich glaube, es gibt von Strauss Bemerkungen, dass er von hervorragenden Interpretationen seiner Werke immer wieder Neues erfuhr, dass ihm gar nicht (mehr) bewusst war).


    Gut erkannt. Geht mir auch so. Aber ich sehe es eben nicht als Aufgabe der Interpreten, diese Erkenntnisse in das Werk hineinzulegen, denn dies kann man unabhängig von der jeweiligen Interpretation (die muß eben zur jeweiligen Gemütslage des Hörer gerade passen) selbst erfahren. Diese Vorkauerei macht wirklich keinen Spaß... das ist etwas für den Unterricht aber nicht für's Konzertpodium oder eine CD-Produktion...



    Zitat

    Wie schwierig der Fragekomplex ist, zeigt sich an Beispielen, wo Komponisten ihre eigenen Werke eingespielt haben. Ein prominenter Fall ist Strawinsky. Es gilt die einhellige Meinung, dass er nicht der beste Interpret seiner eigenen Werke war. Wurde er damit wiederlegt oder zeigt sich daran einfach, dass das Schlagwort vom "Wunsch des Komponisten" eben nur ein solches ist und für den Interpreten nicht mehr als ein Richtungsschild darstellt, wonach er den Weg trotzdem selbst finden muss?


    Das sollten wir besser im Dogma-Thread weiterdiskutieren, da ist er:


    Der Wille des Komponisten - Dogma oder Empfehlung ?



    Aber, um hier kurz darauf einzugehen: Strawinsky ist nicht Mozart - hier geht es aber um letztgenannten. Natürlich sind solche Erfahrungen, wie Strawinsky sie machte, nicht unerheblich - liegt aber m. E. an der vorhandenen Praxis, die war zumindest bei Mozart gegeben. Mozart setzte seine Erkenntnisse aus der Aufführungspraxis in seinen folgenden Kompositionen um - wie sich dies bei Strawinsky verhielt, vermag ich nicht zu sagen; möglich aber wäre, daß er mehr 'im Kopf' komponiert hat und von der Realität etwas überrumpelt wurde...


    ~ ~ ~


    Interessant ist ja die Vielschichtigkeit ein und desselben Werkes allemal... aber die lässt sich m. E. nur dann wirklich erfahren, wenn es eine 'Interpretation' ist, bei welcher nichts hineininterpretiert oder hervorgehoben wird. Insbesondere missfallen mir deswegen Operninszenierungen, welche einen einzigen Aspekt des Gesamtwerkes besonders betonen und/oder herausheben - das blendet das wertvolle Übrige, das im Werk enthalten sein kann, m. E. aus oder macht es zumindest schwerer zugänglich. Demzufolge müßte man sich tatsächlich sämtliche 'Interpretationen' einer Oper reinziehen, um das Werk verstehen zu können... das kann aber vom Komponisten so nicht gemeint sein... 'Die Zauberflöte' legt sich z.B. im Werktitel auf die Zauberei fest. Daß da auch freimaurerische Elemente mit einfließen und ggfs. Bezüge zu damals lebenden Personen hergestellt werden, mag sein - das muß/darf der Hörer selbst zu seinem besonderen Vergnügen herausfinden (entsprechend seiner Bildung); es tut aber dem Opernbesucher aber nicht weh, wenn er diese Dinge nicht erkennt - dann hört und sieht er eben lediglich die Zauberflöte, was letztlich auch ihren Erfolg ausmachte... so what?


    :hello:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Original von Theophilus
    Weiters kommen wir zum diffizilen Punkt, dass sich in hochwertigen Kompositionen letztlich mehr verbirgt als der Komponist ursprünglich hineinlegen wollte. Wie soll man sich in solchen Fällen auf den "Willen" des Komponisten berufen, der von seinem eigenen Unterbewusstsein überholt wurde?


    Jetzt verwechselst Du aber den Willen die Ausführung betreffend mit dem, was da "unbeabsichtigt" komponiert wurde.


    Zitat

    Wie schwierig der Fragekomplex ist, zeigt sich an Beispielen, wo Komponisten ihre eigenen Werke eingespielt haben. Ein prominenter Fall ist Strawinsky. Es gilt die einhellige Meinung, dass er nicht der beste Interpret seiner eigenen Werke war.


    Also ich weiß nicht so recht. Ich habe ja den Verdacht, dass es sein könnte, dass Strawinsky durchaus so etwas wie einen Anti-Interpreten wollte, quasi etwas Maschinelles. Womöglich sind also die "besseren" Interpreten hier die schlechteren.
    :D
    (Bin jedenfalls schon sehr neugierig auf seine Einspielungen.)

    Zitat

    Wurde er damit wiederlegt oder zeigt sich daran einfach, dass das Schlagwort vom "Wunsch des Komponisten" eben nur ein solches ist und für den Interpreten nicht mehr als ein Richtungsschild darstellt, wonach er den Weg trotzdem selbst finden muss?


    Er wurde weder wieder- noch widerlegt ...
    Freilich gibt es Interpreten, die die Wünsche der Komponisten mehr berücksichtigen und solche, die das weniger tun. Mich interessieren die ersteren. Und mir ist Ullis Version, zweiteres gleich als "Bearbeitung" zu bezeichnen, nicht so fremd.
    :hello:

  • Liebe Mozartians !



    Man sollte schon unterscheiden zwischen Opern , Symphonien , Konzerten .


    Schmerzlich vermisse ich hier die Namen von CARLO MARIA


    GIULINI und den von I. KERTESZ .


    Giulini hat grossartige Opernaufnahmen dirigiert ( Giovanni und Nozze ) , seine Interpretationen von - wenigen - Symphonien ( Aufnahmen bei Decca ) sind beispielhaft .


    Kerteszts Zusammenarbeit mit Clifford Curzon halte ich für einzigartig in der Interpretationsgeschichte der Mozartschen Klavierkonzerte ( Decca ) .


    Auch der in diesem Forum eher zurückhaltend beurteilte Riccardo Muti hat mit den da-Ponte-Opern durchaus gute Interpretationen aufgenommen .


    Dass in dieser Breite gleich mehrere Musikfreunde etwas über und gegen die Harnoncourt-Sicht schreiben finde ich sehr angebracht . Harnoncourt ist einHätschelkind der Presseorgane und hatte das Glück nach des Meisters v. Karajan on eine Lücke ( die realiter aber nie bestand ! ) schlüpfen zu können .


    BRUNO WALTER ( JR's Hinweise hier auf seine Tempi sind wichtig ) bleibt für mich , wie ERICH KLEIBER , einer der ganz Grossen unter den Mozartdirigenten .


    Über KARL BÖHM ( Symphonien und seine "Zauberflöte" ) hatte ich wohl angemessen bereits hier im Forum geschrieben . Böhms Kompetenz in Sachen Mozart dürfte kaum angezweifelt werden können .


    Die von unserem Lullysten aufgeführten Interpretationen und Interpreten sind mir nicht geläufig , dass ich dazu etwas schreiben könnte . Danke für diese Hinweise .


    Auf eines muss ich hinweisen : die sich als Dirigenten selbst begleitenden P i a n i s t e n ( in letzter Zeit ja mit grossem Erfolg gerade auch in Österreich Frau M. U c h i d a ) . Welche Stellung käme ihnen als Dirigenten zu ?


    Je mehr wir in das Thema eindringen , desto vielseitiger wird der zu diskutierende Stoff .


    Viele Grüsse ,



    Frank



    Ja , J. KRIPS ist auch einer der bleibenden grossen Mozartdirigenten .

    Frank Georg Bechyna
    Musik & Medizin

  • Zitat

    Original von Ulli


    ?( ?( ?(


    Adagio C ist meines Wissens nicht als besonders schnell zu betrachten... :pfeif:


    Hab ich nicht nachgeschaut, ergo;
    Wusst ich nicht, ich hab einfach mal darauf vertraut was DU mir sagtest, weil du mir damals verklickern wolltest Mozart würde diese Adagio ja viiiiiel schneller spielen als ich es mir anhören würde... :P
    Ich soll doch wohl nicht aufhören die blind zu vertrauen? 8o8)



    :hello:

  • Zitat

    Original von Sakow
    Hab ich nicht nachgeschaut, ergo;


    Also? Du schreibst ja selbst w.o. vom Adagio-Anfang :P


    Zitat


    Wusst ich nicht, ich hab einfach mal darauf vertraut was DU mir sagtest, weil du mir damals verklickern wolltest Mozart würde diese Adagio ja viiiiiel schneller spielen als ich es mir anhören würde... :P
    Ich soll doch wohl nicht aufhören die blind zu vertrauen? 8o8)


    Woher weiß ich, was Du hörst?


    :hello:

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Ich vermisse hier schmerzlich Otto Klemperer. Die großen Sinfonien hat er alle auf LP eingespielt (von Nr. 25 an aufwärts bis Nr. 41). Und auch Klemp hat kräftig an der Salonwahrnehmung von Mozart gerupft.


    Istvan Kertez wurde dankenswerterweise von Frank schon genannt. Der wurde seinerzeit an die Kölner Oper berufen, weil er als ausgewiesener Spezialist für Mozart-Opern galt. Leider ist er viel zu früh verstorben.


    Otmar Suitner hat exzellente Mozart-Aufnahmen gemacht. Krips kenne ich - noch - nicht, Antal Dorati und Hans Schmidt-Isserstedt zählen für mich zu den glänzenden Mozartinterpreten, Karajan und Furtwängler dafür ganz und gar nicht. Böhm? Noch kein Zugang, wäre dennoch mein Kandidat für eine Sinfonien-GA.
    Das Requiem mit ihm finde ich allerdings begeisternd.


    Mit den Genannten lässt sich schon mal eine Menge Mozart hören.


    Liebe Grüße vom Thomas :hello:

    Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
    Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

  • Oh, mal wieder eine tiefbeeindruckende Diskussion ;)


    es gibt viele tolle Mozart Aufnahmen. Aber wenn hier nach besten Dirigenten gefragt wird lasse ich nur HIP als Maßstab zu. Für die Opern brauch ich nicht mehr als den alten Schweden von dem Ulli sprach. Östmann's Mozart is so wie das sein muss. HIPer geht's nimma! Ich verzeihs der Begeisterung, dass er selten mal ein wenig eilt. Ansonsten gefällt der Schwung ausnehmend gut!


    Ob als Dirigent hin oder her darf Immersel genau so wenig fehlen!


    HIP HIP hurra :-)


    *schnell Östmanns "Figaro Finale I" in den Player schmeiß*


    :hello:


    Peter

  • Zitat

    Ich vermisse hier schmerzlich Otto Klemperer


    Klemperer hat einen wuchtig imposanten Mozart aufs Podium gestellt, sowohl bei seinen Sinfonien als auch im Bereich Oper.


    Es wird gelegentlich behauptet, seine langsamen Tempi, wären seiner Erkrankung (entfernter Hirntumor mit Lähmungserscheinungen nach der Operation) geschuldet - aber das glaube ich nicht. Dazu ist seine Lesart zu eindringlich und eindeutig.
    Jedoch ist seine Interpretation eine sehr markant-eigenwilligie, welche sich nie völlig behaupten konnte - und zudem dem heutigen Zeitgeschmack in Sachen Mozart weitgehend diametral gegenübersteht.
    Daher ist seine Chance DERZEIT zum "besten Mozart-Dirigenten" (uf Tonträger) gekürt zu werden, denkbar minimal.
    Ich kann jedoch nur jedem raten sich eine Mozart Sinfonie unter Klemperer anzuhören, und sich allenfalls eine zuzulegen - so lange das noch möglich ist.....



    mfg aus Wien


    Alfred





    mfg aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Die Palme geht im Opernbereich für mich an


    - Bruno Walter (z. B. Don Giovanni Met 1942)
    - Carlo Maria Giulini (z. B. Don Giovanni und Figaro, Studio, 1950er Jahre)
    - Erich Kleiber (habe nur den Studio-Figaro - eine Offenbarung ... )
    - René Jacobs


    Bei den Sinfonien mag ich Walter, Bernstein, Harnoncourt und Gardiner. Pinnock hat mich hier enttäuscht! Die jüngsten Mackerras-Aufnahen 38-41 bei Linn Records stehen noch auf meiner Wunschliste ...

  • Zitat

    Original von Theophilus


    Was rein geschichtliche Hintergründe hat. Er kam erst 1950 wieder nach Europa zurück und starb bereits 1956 ganz überraschend. Seine wenigen Plattenaufnahmen sind durchgehend hochkarätig und eine außergewöhnliche Plattenkarriere wäre fast unausweichlich gewesen...


    Eben. Das gilt für Busch, einen der größten Stars der 1920er und 30er Jahre ähnlich, nur daß er nach dem Kriege noch weniger hinterlassen hat. Der Don Giovanni (u.a.) aus Glyndebourne gehört zu den wenigen Aufnahmen, die praktisch seit ihrem Erscheinen, vor nunmehr über 70 Jahren als Referenz gelten und nie aus den Katalogen verschwunden waren. Mit Kleiber gibt es meines Wissens außer dem Figaro nur noch eine g-moll-Sinfonie und KV 543 in einer Rundfunkaufnahme (da könnte beim WDR auch noch mehr sein).


    Zitat


    Nein! Harnoncourt realisiert als Dirigent ziemlich gut, was er theoretisch will. Sein Pech, dass es nicht deinen Geschmack trifft. Aber du kannst deine persönlichen Vorlieben nicht zum Gradmesser für Harnoncourts Genie machen. Und wenn Harnoncourt Mozart herber spielt als es dem Rokoko-Wolferl-Image anstehen mag, dann deswegen, weil er aufzeigen will, dass Mozart in seinen Kompositionen eben mehr war als das Bild, das er zu Lebzeiten abgegeben hat.


    Es ist ja nicht das Bild zu Lebzeiten, sondern das u.a. von der Salzburger Tourismusindustrie seit dem Anfang des 20. Jhds. verbreitete. Wenn man die Äußerungen der Zeitgenossen oder auch wenig später Hoffmanns (etwa über Don Juan) liest, erhält man vielleicht auch kein vollständiges, aber ein wesentlich differenzierteres Bild.


    Zitat


    Das mag man goutieren oder nicht, aber wir sollten froh sein, dass wir dank Harnoncourt (u.a.) die Möglichkeit einer anderen Sichtweise haben, mit der sich auseinanderzusetzen durchaus lohnt.


    Harnoncourt ist v.a. überhaupt kein Theoretiker, egal wie oft man es wiederholt. Er hat von Beginn an immer an der Praxis angesetzt und niemals (anders als z.B. Leonhardt und viele jüngere) ausführliche akademische Forschungen betrieben. Ich muß zugeben, von seinen Opernaufnahmen nur die Entführung, Idomeneo und den Schauspieldirektor zu kennen. Aber die Opernproduktionen in Zürich, die inzwischen auch schon fast 30 Jahre zurückliegen, waren ebenso wie die Sinfonien mit dem Concertgebouw-Orchester Meilensteine. Das ist m.E. auch dann nicht zu bestreiten, wenn man sie teils übertrieben findet.
    Meiner Erinnerung nach hat Harnoncourt schon in den 90ern in Interviews eingeräumt, daß Musiker wie Busch, Casals oder Furtwängler für ihn bei den Wiener Klassikern ebenfalls wichtige Einflüsse gewesen sind. Wenn das inzwischen mitunter zu etwas manierierten Interpretationen führen mag, interessant ist es dennoch immer.
    Es gibt übrigens eine ganze Reihe Interpretationen, die ich als eher gradlinig und ziemlich unprovokant bezeichnen würde. z.B. die beiden Konzerte mit Gulda oder die Sinfonien 33-36.


    Ich sehe ihn dennoch nicht als Mozart-Spezialisten, obwohl wenige Dirigenten so viel eingespielt haben dürften. Er hat ja inzwischen nicht nur alle Sinfonien (die frühen mit dem Concentus), sondern auch eine Anzahl der Serenaden und Divertimenti sowie große Teile der (oft beinahe obskuren) Kirchenmusik aufgenommen.


    :hello:


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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