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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 17. Mai 2005, 12:23

Der Mythos Mozart

Lieber Forianer,

Schon wieder ein Neuer Thread zum Thema Wolfgang Amadeé ?
Wurde da nicht schon alles gesagt ?

Beileibe nicht.

Angeregt wurde das Thema durch unseren Thread über den Film "Amadeus", wo unter anderem auch der Charakter Mozarts zus Sprache kam, sowie das Pänomen, daß Mozart, obwohl er von vielen als "der" klassische Komponist gesegen wird, in weiten Kreisen der derzeitigen Klassikwelt auf Ablehnung, bzw Desinteresse stößt.



Es wurde angeregt, für "mozartwillige" Einsteiger eine Liste von Werken zu erstellen, die den Einstig jenen erleichtern mögen, die bisher keinen Zugang zu Mozart gefunden haben.

Persönlich verspreche ich mir nicht allzuviel davon, weil ich der Meinung bin, daß eben nicht jeder mit Mozart etwas anfangen kann.

Da ich selbst mir dieser Tatsache durchaus bewußt bin . emotionell jedoch nichts damit anfangen kann - für mich ist Mozart der Inbegriff der Musik überhaupt - fühle ich mich nicht berufen jemand zu überzeugen.

Ich würde sagen, daß meine Mozartbegeisterung vielleicht gar nicht in erster Linie der Person Mozarts gilt, sondern vielleicht (das ist schwer auseinanderzuhalten) der Zeit in der sie geschrieben wurde. Ich konnte mich immer schon für die Eleganz (oder korrekter: Elegance - man sehe den kleinen Unterschied) und Lebensart des 18. Jahrhundert begeistern.

Was hat das aber mit Mozart zu tun ? - wird mancher fragen.
Sehr viel, meine ich. Er war der gezierten Sprache seiner Zeit verpflichtet, machte in seiner Musik aber etwas sehr persönliches daraus.

War Mozart nun ein Genie, das man auf den Sockel stellt und ehrfurchtsvoll bewundert ?

Wer von mir nun ein JA erwartet, der wird enttäuscht werden. Mozart war im Privatleben eine eher unspektakuläre Erscheinung, wohl schillernd, weil er sich jeder Umgebung anpassen konnte (obwohl er eigentlich nicht anpassungsfähig war - Seine oft abfälligen Gedanken zu gewissen Themen sind uns durch seine Briefe überliefert) Er verkehrte bei Hof und in Bürgerhäusern, war Freimaurer und schrieb Messen, schrieb Banales und Erhabenes. Er war auch nichtr jener Kasperl, als der er gerne hingestellt wurde - zumindest nicht in der Öffentlichkeit.


Dieser Thread soll Mozart jenen nahebringen, die mit ihm bis jetzt nichts anfangen können. Hiezu wäre es sinnvoll festzustellen, wo denn eigentlich die Barrieren liegen. (Obwohl ich glaube das sowieso zu wissen)

Zumindest kann der Einzelne anschließend erkennen, ob es sich für ihn persönlich überhaupt rentiert, den Versuch zu machen, sich auf Mozart einzulassen. Ich gehe mal von der Hypothese aus, daß das in vielen Fällen nicht der Fall sein wird.

Es gibt verschiedene Möglichkeiten sich dem Thema zu nähern - eine wäre zum Beispiel - hier schriftlich festzulegen - welche Assoziationen man zum Thema "Mozart" hat.- wobei es gleichzeitig möglich ist, ein Werk, das man als besunders beeindruckend - oder aber auch abschreckend - empfunden hat hier anzuführen. Die genau Analyse seiner Musikstücke sollte jedoch dann in den Spezialthreads erfolgen, die teilweise schon existieren, teilweise eröffnet werden können.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Ulli

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2

Dienstag, 17. Mai 2005, 12:48

RE: Der Mythos Mozart

Salut,

ich möchte das Thema ["Problemlösung"?] so gut ich kann unterstützen. Als erstes schlage ich vor, von dem Begriff "Mythos" Abstand zu nehmen und sich dann auf sachlicher Ebene mit der Musik Mozarts auseinander zu setzen, denn in der Hauptsache zielen ja offenbar die beschriebenen "Zugangsschwierigkeiten" speziell darauf ab. Dass natürlich der Mensch Mozart dabei nicht unberücksichtigt bleiben kann, ist klar. Ich glaube allerdings wie Alfred auch nicht daran, mit ein paar [noch so schönen] Worten und Werkbeispielen überzeugende Arbeit leisten zu können.

Zitat

Dieser Thread soll Mozart jenen nahebringen, die mit ihm bis jetzt nichts anfangen können. Hiezu wäre es sinnvoll festzustellen, wo denn eigentlich die Barrieren liegen.


Also, dann warten wir hier nun die mutigen Anfragen Mozartwilliger ab...

sans, souci
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Cosima

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3

Dienstag, 17. Mai 2005, 14:11

Hallo Alfred, hallo allerseits,

zunächst einmal: Herzlichen Dank, dass Du meinen Gedanken aufgegriffen hast. Ich freue mich.

Wie an anderer Stelle schon erwähnt, bewahrte ich mir Mozart sehr lange auf, u.a. weil ich ihn immer für etwas ganz Besonderes hielt (nach dem Motto: Das Beste kommt zum Schluss), aber auch, weil ich Respekt vor seinem sehr umfangreichen Schaffen hatte. Die Frage war also: Wo beginnen?
Ich begann mit einigen Klavierkonzerten, weil ich diese Musikgattung generell sehr liebe. Ja, ich fand und finde sie gelungen, schön anzuhören… mehr aber nicht. Dann folgten einige Symphonien, wobei mir bspw. die 36. schon gefiel, mich aber nicht wirklich mitriss. Bei den Violinkonzerten funkte es zum ersten Mal – das 5. hat mich schier überwältigt. Ein weiterer Versuch mit einem Klarinettenquintett bewirkte aber, dass ich das Thema zunächst wieder ad acta legte. Bis zu dem Film „Amadeus“ gestern… Jetzt möchte ich wissen, was es mit diesem großen Komponisten auf sich hat.

Natürlich kann man Menschen nicht mit gut gemeinten Worten überzeugen und aus Mozart-Verweigerern glühende Anhänger machen – aber weißt Du, was schon bei mir häufig funktionierte? Man kann sie mit der eigenen Begeisterung anstecken. (Am Rande: Der Lullist kann das immer so schön, weil ich hier ganz deutlich seine Hingabe an die Musik und Leidenschaftlichkeit spüre. :yes: )

Du sprachst „Barrieren“ an bzw. fragtest nach Assoziationen. Ich assoziiere – ganz spontan: Süßlich, ohne Tiefgang, keine Überraschungen, Gleichförmigkeit, gepflegte Langeweile; im positiven Sinne aber auch: Lebensfreude, Ausgeglichenheit, Frohsinn, Schönklang.

Das ist alles nicht wertend gemeint, sondern basiert auf meinen (wenigen) bisherigen Höreindrücken. Mein Gedanke ist nun: Da Mozarts Schaffen ja quantitativ unglaublich umfangreich ist und sicherlich Werke dabei sind, die nicht zu seinen Glanzstücken zählen, habe ich vielleicht einfach aus Unkenntnis zu solchen gegriffen, die für Mozart gar nicht hinlänglich charakteristisch sind - vielleicht war auch einfach die jeweilige Interpretation nicht gut. Deshalb wäre es schön, wenn die Mozart-Liebhaber dieses Forums erzählen würden, was sie genau an diesem Komponisten so schätzen und dies eben mit Hinweisen auf einzelne Werke untermauern.

Ich harre gespannt der Dinge, die nun folgen.

Gruß, Cosima

Michael_Flaschberger

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4

Dienstag, 17. Mai 2005, 14:18

Ich habe mich eigentlich jahrelang gegen Mozart gewehrt. War der Meinung das alles gleich klingt und hab nicht verstanden was an ihm so genial sein soll. Dies änderte sich schlagartig als ich im WS 2003/04 mein Dirigentenstudium begann und die Zauberflöte für Korrepetition und die 29.Symphonie A-Dur zum lernen aufbekam. Da überfiel es mich. Die vielen Kleinigkeiten, diese Melodievielfalt, es brach alles plötzlich auf mich hinein und von da an fing ich dann immer mehr an mich v.a. mit den Opern und Symphonien ( 29 - 41 ) zu beschäftigen und bin noch heute ganz hin und weg wenn ich mir wiedermal eine Partitur zu Gemüte führe da es einfach jedesmal ein neues Erlebniss ist und man jedesemal eine neue Note findet die einen fasziniert. :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Ulli

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5

Dienstag, 17. Mai 2005, 14:53

Salut, Cosima,

warum das Beste bis zum Schluß aufsparen? Es gibt bei Mozart so irrsinnig viel zu entdecken...

Zitat

Süßlich, ohne Tiefgang, keine Überraschungen, Gleichförmigkeit, gepflegte Langeweile; im positiven Sinne aber auch: Lebensfreude, Ausgeglichenheit, Frohsinn, Schönklang.


Ich weiß, dass Du es nicht böse meinst, trotzdem muss ich dazu sagen, dass diese Empfindungen - Du wirst mir zustimmen - sehr subjektiv geprägt sind. Gleiches könnte ich z.B. von der Romantischen Musik behaupten, die mir derzeit etwas fern liegt und die ich gerade einfach übergehe [also Klassik-Spätromatik].

Bei Besuchern, die Mozart nicht kennen oder nicht "mögen" mache ich immer folgenden Gag [das würde ich nun bei Dir auch am liebsten machen, geht aber virtuell etwas schlecht...]: Ich spiele ihnen das Rondo für Klavier solo a-moll KV 511 vor... keiner ist je auf die Idee gekommen, dass dieses Stück von MOZART ist! Es ist m. E. eines der privatesten Kompositionen Mozarts überhaupt und sehr facettenreich: Eine gewisse Süsse wirst Du ebenso finden, wie Tiefgang und Überraschungen: Melancholische Hoffnung spiegelt sich hier wieder... Probiere es aus - es ist mein liebster Mozart überhaupt [irgendwie schaffe ich es nicht, lullistisch zu schreiben... :D].

Mit den Violinkonzerten von Mozart kann ich z.B. selbst sehr wenig anfangen, da ich gerade diese eher als süßlich, effektlos [naja Ausnahme: Rondo alla turca] und gleichförmig erkenne, - ja lustlos, "aufgesetzt" lebensfoh. Die Violinrondos [Einzelstücke] finde ich da schon sehr viel besser. Hast Du das Adagio E-Dur oder das Rondo C-Dur bereits gehört?

Mozarts präferierte Klaviertonart ist eigentlich B-Dur, daher würde ich Dir alle B-Dur-Klavierkonzerte [und die 3 Sonaten + 2 Violinsonaten] ans Herz legen. Besonders hervorzuheben ist neben KV 595, welches eher wieder "gefälligen" Charakter hat, das Konzert KV 456 - der Mittelsatz ist hier in g-moll und sehr melancholisch und effektvoll, ohne effekthaschend zu sein, einfach spontan.

Viel Erfolg!

Ulli

P.S. @Michael: Du hattest nicht zufällig in einem anderen Forum [eigentlich gibt es ja keines!] nach einer Analsye von Mozarts A-Dur Sinfonie gefragt...? [...und von mir eine pampige Antwort erhalten?]
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Ulli

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6

Dienstag, 17. Mai 2005, 15:42

Salut, Michael,

JA - Edit[h] hat Recht. NEIN, ich habe mich nicht an der fehlenden KV Nr. gestört, Du hast die Sinfonie hinreichend mit Nr. 29 gekennzeichnet. Es war lange Zeit meine Glückszahl, weswegen ich diese Sinfonie natürlich sofort erkannte :D. Mir fiel dieses blöde Beispiel einfach nur ein... wohl eine Duplizität der Ereignisse!

Diese Sinfonie ist natürlich ein wahres Meisterwerk, wenn auch ein frühes. Ich habe just an diesem verlängerten Wochende die Bassführung in allen vier Sätzen [wieder einmal] studiert. Sie sind so genial, dass man eigentlich den Rest des Orchesters weglassen könnte und nur einzig und alleine den Bass hören mag! Hast Du bei Deinen Studien ähnliches [im Vergleich zu anderen Mozart-Sinfonien dieser Zeit] festgestellt?

Liebe Cosima, weitere Anregungen von mir zum Thema "Mollzart" findest Du hier.

bien cordialement,
Ulli
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Cosima

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7

Dienstag, 17. Mai 2005, 16:15

Hallo Ulli, hallo allerseits,

hm, danke für die Vorschläge – aber weißt Du, es besteht ja nun immer noch die Gefahr für mich als Mozart-Neuling, eine schlechte Interpretation zu erwischen. Dann bin ich wieder dort, wo ich jetzt stehe. Soll heißen: Könntest Du ein paar Vorschläge für Interpreten und Einspielungen geben?

Oder überhaupt mal an alle Forianer gefragt: Welches ist für Euch die Aufnahme, die für Euch am besten Mozart charakterisiert? Wenn Ihr nur eine einzige mit auf die berühmte einsame Insel nehmen dürftet, welche wäre das (Opern ausgenommen)? (Ich weiß, die Fragen sind eigentlich nicht zu beantworten, aber ich versuche es dennoch ... :D )

Ulkigerweise dachte ich bei Neuerwerbungen immer: Hoffentlich klingt die nicht wieder wie Mozart! Vielleicht mag ich deshalb auch so gerne Jascha Heifetz mit dem 5. VK – er spielt eben nicht süßlich, sondern strahlend und klar. So kann auch Mozart für mich ein Vergnügen sein.

Apropos süßlich – da kommt mir gerade ein Gedanke: Sviatoslav Richter hat auch einige Klaviersonaten, -konzerte etc. eingespielt. Ich denke, dass er ganz sicher nicht in einen schwelgerisch-süßen Klang verfallen ist. Gibt es hier etwas Empfehlenswertes?

Gruß, Cosima

salisburgensis

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8

Dienstag, 17. Mai 2005, 16:49

Ich halte diesen Thread für eher kontraproduktiv, weil ich den Eindruck habe, (zwangs-)missioniert zu werden.

Es dürfte hier ja bekannt sein, dass Mozart´s Musik nicht gerade zu meinen Favoriten zählt. Meine bisherigen Versuche verliefen alle im Nichts und es gab deren etliche, sowohl hörender Weise als auch selbst Ausführend. Mir ist die Begeisterung, die viele hier (und nicht nur hier) dafür aufbringen fremd und rätselhaft. Aber gerade das macht es andererseits für mich interessant, weil ich den Grund dieser Begeisterung verstehen möchte. Diese Neugier aber wird nicht duch einen Thread wie diesen hier wachgehalten bzw. gesteigert, sondern duch die vielfältigen und informativen Beiträge (z.B. von Ulli).

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

Ulli

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9

Dienstag, 17. Mai 2005, 17:03

Salut, Thomas,

Danke zunächst für Dein Lob an mich - bitte, denke nicht, dass hier irgendwer "bekehrt" werden soll. Alfred hat diesen Thread gestartet, um - hm - Willigen resp. an Mozart Interessierten - den Zugang [vielleicht] zu erleichtern.

Hallo, Cosima,

mir fällt es extrem schwer, irgendwelche Aufnahmen und/oder Interpretationen zu empfehlen. Ich möchte mich dazu eigentlich nicht groß äußern. Für mich müssen Aufnahmen nicht Mozart charakterisieren, die Aufnahmen müssen mir ["einfach"] gefallen. Manchmal hängt da einfach viel dran, d.h. die Aufnahme ist vielleicht schlecht, ich verbinde damit aber ein extremes [pos./neg.] Erlebnis...
Die Klavierwerke spiele ich mir z.B. soweit ich kann selber, so bin ich Mozart "am nächsten" - nicht, dass ich es besonders gut könnte! Aber durch das Spielen "erfahre" ich Mozart ganz anders, als durch "nur" Hören.

Vielleicht später.

Liebe Grüße
Ulli
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Michael_Flaschberger

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10

Dienstag, 17. Mai 2005, 18:03

Zitat

Original von Ulli
Salut, Michael,

JA - Edit[h] hat Recht. NEIN, ich habe mich nicht an der fehlenden KV Nr. gestört, Du hast die Sinfonie hinreichend mit Nr. 29 gekennzeichnet. Es war lange Zeit meine Glückszahl, weswegen ich diese Sinfonie natürlich sofort erkannte :D. Mir fiel dieses blöde Beispiel einfach nur ein... wohl eine Duplizität der Ereignisse!

Diese Sinfonie ist natürlich ein wahres Meisterwerk, wenn auch ein frühes. Ich habe just an diesem verlängerten Wochende die Bassführung in allen vier Sätzen [wieder einmal] studiert. Sie sind so genial, dass man eigentlich den Rest des Orchesters weglassen könnte und nur einzig und alleine den Bass hören mag! Hast Du bei Deinen Studien ähnliches [im Vergleich zu anderen Mozart-Sinfonien dieser Zeit] festgestellt?

Liebe Cosima, weitere Anregungen von mir zum Thema "Mollzart" findest Du hier.

bien cordialement,
Ulli

P.S. @Michael: Du solltest den Link lieber löschen, sonst gibt's Haue und ich bin Schuld... :evil:


Für mich gilt das eigentlich für jede Stimme, egal ob im Orchester, gegebenenfalls Solisten oder Chorstimmen. Hab gerade heute Vormittag ein bisschen Così fan tutte gelernt und hab bei ein paar Nummern einfach die Einzelstimmen am Klavier rausgenommen. Selbst, einfache Harmonie-Sechzehntel können genial klingen. Und das wahnsinnige ist das er diese großartigen Einzelstimmen dann auch noch zu einem noch großartigeren "Gesamtkunstwerk" ( nicht im Wagnerianischen Sinne gemeint :beatnik: ) zusammenspinnt, es hat schon seine Richtigkeit das er den Ruf eines Genies hat :jubel:

p.S.:Thx

Ulli

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11

Dienstag, 17. Mai 2005, 18:18

Nochmal an Cosima:

da ich Dir keine Einspielungen empfehle, wenigstens noch ein allgemein als mozarrtuntypisch bekanntes Werk [für mich umso mehr typisch! MEIN Mozart!]: Die "kleine Gigue" G-Dur KV 574 - das Werk ist [gut gespielt :D] eine einzige Aneinanderkettung von harmonischen Überraschungen!

Du könntest "uns" auch noch ein wenig entgegen kommen, indem Du ein paar Negativbeispiele von Werken nennst, welche Dir nicht bekommen sind.

Liebe Grüße
Ulli
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Alfred_Schmidt

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12

Dienstag, 17. Mai 2005, 18:39

Hallo Salisburgensis

Zitat

Ich halte diesen Thread für eher kontraproduktiv, weil ich den Eindruck habe, (zwangs-)missioniert zu werden.


Keineswegs sollst Du das werden, ich hab ja von Anfang an gesagt, daß ich mir davon nichts verspreche.

Der Thread entstand übrigens auf Bestellung von Cosima - ich selbst werde mich hier kaum einmischen - in tiefster Seele ist es mir nämlich egal ob sich die Mehrheit der Menschhein für Mozart interessiert oder nicht - solange dies keinen negativen Einfluß auf diie Schallpllattenveröffentlichungen hat.

Und da heute so vieles veröffentlicht wird, das eigemtlich kaum jemand hören will - mache ich mir um Mozart auch keine Sorgen.

Also wie gesagt, keine Missionierung von meiner Seite - so etwas ist mir fremd, weil ich nie jemandem etwas aufdränge - es entspricht eher meiner Art mich bitten zu lassen.
Eine meiner kitzekleinen Charakterschwächen ist - daß ich Starallüren habe (sagen meine Feinde :stumm: in Wahrheit bin ich kuschelweich und lieb - wie eine Katze)

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

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Cosima

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13

Dienstag, 17. Mai 2005, 19:04

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Hallo Salisburgensis

Zitat

Ich halte diesen Thread für eher kontraproduktiv, weil ich den Eindruck habe, (zwangs-)missioniert zu werden.


Keineswegs sollst Du das werden, ich hab ja von Anfang an gesagt, daß ich mir davon nichts verspreche.


Hallo allerseits,

das verstehe ich nun nicht. Jeder, der hier irgendwelche Werke, Komponisten usw. vorstellt und bespricht will doch nicht missionieren, sondern seine Freude daran vermitteln bzw. eine interessante Diskussion darüber anregen. Und was mich nicht interessiert, das lese ich einfach nicht. Ich fühle mich überhaupt nicht missioniert, wenn sich bspw. im Orgelforum Teilnehmer voller Inbrunst über die Werke austauschen und mich das komplett kalt lässt.

Was ist so anders an diesem Thread? Es gibt ähnliche Threads, wie „Schubert in Referenzaufnahmen“ etc. Man hätte diesen Thread auch einfach mit „Mozart in Referenzaufnahmen“ überschreiben können. Das wäre vielleicht hilfreicher gewesen… :D

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier doch etwas anders ist. Kann es sein, dass Mozart mehr polarisiert als andere Komponisten? Falls ja: Wieso ist das so?

Gruß, Cosima

Ulli

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14

Dienstag, 17. Mai 2005, 19:36

Zitat

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass hier doch etwas anders ist. Kann es sein, dass Mozart mehr polarisiert als andere Komponisten? Falls ja: Wieso ist das so?


Blöde Antwort: Genau aus dem Grunde, warum Du keinen Zugang zu Mozart hast. Das ist jetzt natürlich nicht böse gemeint, wenn es auch den ersten Eindruck macht. Ich meine damit einfach: Weil der Mensch Mozart so gegensätzlich ist! ... und weil jeder Mensch [auch Komponisten sind Menschen] eben verschieden sind. Mozart war und ist nach allgemeiner Auffassung ein Perfektionist in Sachen Musik... doch in seinem Leben schaut's da anders aus: Er konnte definitiv nicht mit Geld umgehen zum Beispiel, aber das ist ja bekannt. Mozart ging aber auch musikalisch immer einen anderen Weg, nachdem er quasi "alles" von seinen Vorbildern gelernt hatte. Er machte daraus MOZART. Seine Ansichten gegenüber Obrigkeiten [die sich auch mit den meinen bis heute decken] waren einfach quertreiberisch - sowas hätte sich mal ein Haydn leisten sollen... huiuiuiui. Haydn z.B. war dahingehend etwas sensibler, indem er die "Abschiessinfonie" komponierte... der Fürst verstand und lobte Haydn noch gar seines genialen Einfalles! Die Story ist bekannt. Soetwas findet man bei Mozart nicht. Mozart benutzt nicht die Musik, die Musik benutzt Mozart.

Ich finde, das Problem liegt bei Mozart darin, dass er allgemein als Genie, als unantastbar herumgereicht wird, dabei war er auch ein Mensch, wie alle anderen mit eben ein paar anderen "Macken". Das suggeriert wohl, dass alles von Mozart genial sein muss, was bei Weitem nicht so ist.

Daraus entwickelte sich nach meinem Empfinden auch ein anderes Problem: Haydn und andere Zeitgenossen werden ANDERS gespielt, als Mozart, obwohl sie teils wirklich die absolut identischen Motive, Themen und Harmonien verwenden. Es ist unabgingbar schwierig, einen Haydn wie Mozart zu spielen, aber es ist eine Erfahrung wert - denn dann entlockt man auch Haydn die Süße, die sonst immer MOZART vorbehalten ist.

Ich ticke heute nicht ganz richtig... sorry! [Sei mir nicht böse]

Liebe Grüße
Ulli
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Cosima

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15

Dienstag, 17. Mai 2005, 19:47

Zitat

Original von Ulli
Ich ticke heute nicht ganz richtig... sorry! [Sei mir nicht böse]



Hallo Ulli,

nö, ich bin keineswegs böse. :)

Aber ich habe gerade für mich beschlossen, das Thema zu vertagen. Ich merke, dass mich der Mensch Mozart zu interessieren beginnt (insofern hast Du doch etwas „Lullistisches“ geleistet :D ) und die vielen Fragen, die ich hätte, ließen sich nur schwer hier im Forum beantworten. Soll heißen: Ich werde mich – bevor ich mich weiter mit der Musik auseinandersetze – zunächst mit dem Menschen Mozart auseinandersetzen… und dies in Form von Literatur. Das ist ein anderer Weg als der, den ich sonst gehe, aber vielleicht in diesem Falle der Bessere.

Viele Grüße und nochmals herzlichen Dank!

Cosima

Ulli

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16

Dienstag, 17. Mai 2005, 19:50

Zitat

Ich werde mich – bevor ich mich weiter mit der Musik auseinandersetze – zunächst mit dem Menschen Mozart auseinandersetzen… und dies in Form von Literatur. Das ist ein anderer Weg als der, den ich sonst gehe, aber vielleicht in diesem Falle der Bessere.


So, das hätten wir also geschafft, ... :jubel:

Trotzdem wage ich es, Dir noch einen Tip mit auf den Weg ins Literaturforum zu geben: Höre dabei ein wenig Mozart... oder lese auch seine Briefe!!

Liebe Grüße
Ulli
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Cosima

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17

Dienstag, 17. Mai 2005, 19:55

Zitat

Original von Ulli
So, das hätten wir also geschafft, ... :jubel:


:D =) :D

Cosima

P.S.: Ulli klingt ja auch ein wenig wie Lully ;)

salisburgensis

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18

Mittwoch, 18. Mai 2005, 08:31

Hallo Cosima,

ich habe hier deswegen das Gefühl dass ich zu Mozart bekehrt werden soll, weil das explizit so in Alfreds Anfangsposting steht:

Zitat

Dieser Thread soll Mozart jenen nahebringen, die mit ihm bis jetzt nichts anfangen können.


Außerdem will Alfred wissen:

Zitat

.... wo denn eigentlich die Barrieren liegen.


Das ganze gibt mir zu verstehen: Wie kann es sein, dass es Menschen gibt, die mit Mozarts Musik nichts anfangen können. Das muß schnellsten geändert werden!

Und obwohl Alfred auch schreibt:

Zitat

fühle ich mich nicht berufen jemand zu überzeugen

hat er genau dieses Gefühl bei mir ausgelöst. Und sowas regt bei mir automaisch Widerstand. Wie gesagt, dass ist meine persönliche Empfindung, die du offenbar nicht teilst.

Thomas
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Theophilus

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19

Mittwoch, 18. Mai 2005, 10:29

Hi,

was soll das? Wenn du dich nicht angesprochen fühlst, ignoriere die entsprechenden Threads und lies sie einfach nicht. Die haben offensichtlich ein anderes Zielpublikum. Bevor du dich zwangsmissioniert fühlst, lass es doch bleiben. Meines Wissens besteht hier keine Lesepflicht für alle Threads, also bist du selbst der einzige, der dich zu irgendetwas zwingt und niemand anderes...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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20

Mittwoch, 18. Mai 2005, 11:07

Salut,

zugegebener Maßen klingt Alfreds Einleitung ein wenig so, als sollen hier alle bekehrt werden, was sicherlich nicht die Intention dieses Threads ist. Alfred hat hier vielleicht ein wenig ungeschickt formuliert, was bei ihm in aller Regel eher selten vorkommt - wobei auch das Ausformulieren in diesem Falle sehr schwierig ist.

Schließlich muß man auch weiterlesen:

Zitat

Zumindest kann der Einzelne anschließend erkennen, ob es sich für ihn persönlich überhaupt rentiert, den Versuch zu machen, sich auf Mozart einzulassen. Ich gehe mal von der Hypothese aus, daß das in vielen Fällen nicht der Fall sein wird.


Es ist also ein Angebot, von dem man ja nun nicht Gebrauch machen muss.

Ich freue mich jedenfalls, dass wir Cosima bereits "taufen" durften. Die "Konfirmation/Kommunion" ist ja dann ihre eigene Entscheidung - auf die ich allerdings sehr gespannt bin. Möglicher Weise kommt dabei folgendes heraus: Cosima wird von dem Mensch Mozart fasziniert sein, seine Musik aber nach wie vor "unzugänglich" finden... ?(

sans, souci
Ulli
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salisburgensis

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21

Mittwoch, 18. Mai 2005, 12:06

@ Theophilus

Bei einem solch bösartigem Kommentar empfinde ich deine Signatur nur noch als blanken Hohn!

X( :evil:

Thomas
Da freute sich der Hase:
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Theophilus

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22

Mittwoch, 18. Mai 2005, 12:41

Und du bist offensichtlich jemand, der Dinge liest und interpretiert, die so niergendwo stehen, und sich darüber auch noch aufregt...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

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23

Mittwoch, 18. Mai 2005, 12:43

Hallo,

Also wir sollten keinesfalls über das Thema streiten.

Alfred hat nicht "ungeschickt formuliert" und salzburgensis hat einen Teil meines Wesens ganz richtig so formuliert:

Zitat

" Wie kann es sein, dass es Menschen gibt, die mit Mozarts Musik nichts anfangen können.?"


Hier hat er völlig recht, das ist mir unverständlich, erbenso wie mir alle Menschen, die sich nichts aus guten Dingen machen unbegrieflich sind.
Jedoch:

Zitat

Das muß schnellsten geändert werden!


Mir DAS zu unterstellen ist schlicht und ergreifend FALSCH.
Ich habe Maßnahmen gesetzt um hier Leute anzuziehen, die Mozart und Haydn mögen, bei Mozart ist es mir bereits geglückt, bei Haydn weniger.

Aber ich versuche hier keine Überzeugungsarbeit zu leisten.
Das hat weder Mozart noch ich notwendig :D

Meine Strategie zielt eher dahin, weitere Mozartfreunde ans Forum zu binden - aber inzwischen sind wir ohnehin genug.

Dieser Thread - ich betone das - ausdrücklich - entstand auf Cosimas Wunsch.

Allerdings hat sie sich ihn anders vorgestellt, nämlich in der Form, daß Mozartianer ihre Lieblingseinspielungen nennen, und sie anhand derer bekehrt wird.

Diesen Ansatz hielt ich jedoch für falsch.

Um Mozarts Musik zu mögen muß man sich (ähnlich wie bei Barockmusik, Bach mal ausgenommen) mit der Zeit befassen, in welcher Mozart seine Musik geschrieben hat. - Eine Zeit die so anders ist als die heutige.

So elegant, so parfümiert, so überfeinert. Man betrachte zunächst Gemäge aus jener Zeit, dann die Sprache. Wer damit nichts anfangen kann, für den ist Mozart (zumeist) verloren

Briefe endeten damals ähnlich wie Ulli, in modofizierter Form seine Signatur abgefasst hat..

Geschäftsbriefe endeten bis ca 1950 mit der Floskel:

Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichsten Hochachtung

und wurden dann im Laufe meines Leben so modifiziert:

Mit vorzüglicher Hochachtung

Hochachtungsvoll

mit freundlichen Grüßen

mfg


Kein Wunder, wenn Leute, die mit letzerem aufgewachsen sind, die Musik Mozarts als verschnörkelt und Langatmig sehen.

Wie sollte ich in einer Zeit, wo man in der Musik "Ecken und Kanten" hören wll, Musik öfter hören muß um sich an sie zu "gewöhnen" (weil sie hässlich ist), wo "elitär" (was von Auswahl kommt, also meint "das Beste") als Schimpfwort gilt, wo"Brüche" in Partituren, die vergangene Dirigenten sehr wohl gesehen haben, sie aber als kompositorische Unzulänglichkeiten beurteilten und daher je nach Geschmack "glätteten"
bewusst ausgespielt wird - wo "schön" "gefällig" (kommt von gefallen- aber Musik soll ja heute angeblich - nicht gefallen . sie soll "aufrütteln - Danke ich bin schon aufgerüttelt genug wenn ich die Tageszeituingen lese) oder süßlich (zum Dahinschmelzen) als Negativattribute gelten ?

Wie soll in solch einer Zeit Mozart mehrheitlich Anklang finden ??

Da versuch ich es eigentlich erst gar nicht, Überzeugungsarbeit zu leisten, es ist völlig aussichtlslos. Mit der Liebe zu Mozarts Musik ist es übrigens wie mit jeder Liebe: Sie kann wie der Blitz einschlagen, sie kann langsam erblühen - Mit logischen Arguimenten oder mit Überzeugungsarbeit ist sie nie zu erreichen - und auch nicht anstrebenswert.

Um jetzt (wie gewünscht) das zu empfehlen, was mir Mozart in meiner Jugend nahegebracht hat:

Klavierkonzert Nr 26 "Krönungskonzert" mit Geza And am Pult und Klavier
Es spielt die Camerata Academica des Salzburger Mozarteums (Deutsche Grammophon)
Das Werk ist wahrhaft majestätisch und manchmal ein wenig pompös.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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salisburgensis

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Mittwoch, 18. Mai 2005, 12:47

So, der erste Ärger ist verraucht, jetzt nochmal sachlich:

Erstens, ich habe mich angesprochen gefühlt, sonst hätte ich nicht geantwortet. Schließlich bin ich eine der Zielpersonen, um die es in diesem Thema gehen soll!

Zweitens, eine Diskussion besteht nicht aus abnicken und ja-sagen. In einer Diskussion kann jeder ungefragt seine Meinung äußern auch wenn sie nicht zum allgemeinen Kanon paßt, so kann darüber erst recht trefflich diskutiert werden. Woher nimmst du dir also das Recht, mir die freie Meinungsäußerung abzusprechen?

Und Drittens, deine Mißfallen an meiner Meinung mittels persönlicher Angriffe auszudrücken (es ist ja nicht das erste Mal!), ist einfach widerlich und entspricht sicher nicht den Grundregeln dieses Forums. Also bleibe fair und sachlich (bzw. werde es)!

Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
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25

Mittwoch, 18. Mai 2005, 13:12

Hallo Salzburgensis

Drei Dinge:

1) Bitte immer schreiben an wen Du schreibst, ich habe Deinen Beitrag ursprünglich auf mich bezogen, (weil mein Posting dazwischenkam) dann aber erst gesehen, daß es an Theophuilius gerichtet war.

2) Der Thread war wirklich nicht an Dich gerichtet - sondern an Cosima - und natürlich allgemein.

Daß Du ihn auf Dich bezogen hast ist aber immerhin interessant.
Du dürftest eine extreme "Mozartphobie" haben :D , aber natürlich freut mich, daß ein angeblich sooo harmloser Komponist derartige Emotionen auslösen kann - die beste Werbung für Mozart.

3) Ich bin froh, daß ich hier einge Barockspezialisten versammeln konnte, und freu mich Dich dazuzählen zu dürfen - Bleib wie Du bist- mit oder ohne Mozartbegeisterung

Freundliche Grüße

Alfred


BTW:

Wir hatten gestern über 140 Beitrage.
Dies führt dazu, daß man , so man bemüht ist alle zu lesen,
ein wenig in Stress gerät, ein wenig ungenauer mitliest, und ein
wenig schärfer formuliert - wahrscheinlich wegen des Zeitdrucks.
Bitte an ALLE um ein wenig mehr Toleranz
Auch ich muß die manchmal üben,
sie fällt auch mir nicht in der Schoß :hello:

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Cosima

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Mittwoch, 18. Mai 2005, 13:26

Zitat

Original von Ulli
Ich freue mich jedenfalls, dass wir Cosima bereits "taufen" durften. Die "Konfirmation/Kommunion" ist ja dann ihre eigene Entscheidung - auf die ich allerdings sehr gespannt bin.


Hallo Ulli, hallo allerseits,

der Hildesheimer liegt auf meinem Nachttisch, das 26. KV mit Kirschnereit neben dem CD-Player. Alles Weitere liegt nicht in meiner Hand…
Ich werde irgendwann später auf diesen Thread zurückkommen und meine Eindrücke schildern.

Mir ging es zu keinem Zeitpunkt um „Bekehrung“, sondern um echtes Interesse meinerseits. Und ich habe Alfred hier auch nicht missverstanden.

Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichsten Hochachtung
verbleibe ich einstweilen

Cosima =)

Ulli

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27

Mittwoch, 18. Mai 2005, 13:36

Zitat

Alfred hat nicht "ungeschickt formuliert" und salzburgensis hat einen Teil meines Wesens ganz richtig so formuliert:


Salut, Alfred,

hast Du vielleicht mein "vielleicht" überlesen? Aber Du hast Recht, man sollte mit der Interpretation von Aussagen Anderer anderen gegenüber sehr viel vorsichtiger sein.

Ich stimme Deinem Pamphlet im übrigen voll zu.

bien cordialement,
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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28

Mittwoch, 18. Mai 2005, 14:00

RE: Der Mythos Mozart

Salut,

ich möchte nochmals das Thema Liebe, welches Alfred hier dankenswerter Weise aufgeworfen hat, aufgreifen. Es ist ein guter Vergleich – bzw. gar kein Vergleich, denn bei vielen Mozartianern ist es einfach die Liebe zu Mozart und seiner Zeit und die lässt sich m. E. gar nicht näher beschreiben. Interessant ist aber, zu ergründen bzw. zu diskutieren, wo diese Liebe eigentlich herkommt – schließlich ist Mozart bereits eine ganze Weile tot und niemand der heutigen „Verehrer“ hat ihn je gekannt. Ich denke schon, dass die vielen Bücher, Anekdoten, Filme, Projekte dazu beigetragen haben, dass wir Mozart heute zu kennen glauben, er ist uns irgendwie „nahe“, obwohl er ziemlich weit weg [oder nicht mehr existent] ist. Doch wer sich selbst eingehend mit Mozart beschäftigt, also seine Briefe – und das nicht nur einmal – zeitgenössische Beschreibungen, Berichte, Zeitungsartikel liest, seine Musik hört, der lernt plötzlich einen ganz anderen Menschen kennen, den er meist noch nicht kannte und [trotz vieler gegenteiliger Vorwarnungen] noch mehr „liebt“. Es gibt dazu natürlich noch das Phänomen der „Liebe zu einem/r Unbekannten“ – also ein reines Hirngespinst. Das führt m. E. dazu, dass man sich eine fiktive Person ausdenkt, die so, wie sie erdacht ist, nie existiert hat, die man aber gerade deswegen so sehr liebt, weil es eigentlich in dieser Fiktion keine anstößigen Elemente gibt. Dies war bei mir vor langer, langer Zeit der Fall – neben Mozart gab es sozusagen: NICHTS. Nach einer umfangreichen musikalischen Horizonterweiterung kann ich nun allerdings behaupten, dass ich intuitiv Recht hatte, wobei ich bei diesem Prozeß [Schreibweise Kafka’s] gelernt habe, andere Komponisten und deren Œuvre zu achten und auch die ein oder andere musikalische Entdeckung gemacht habe, die ich heute sehr schätze und nicht mehr missen will. Mozart sticht aus diesem Konvolut von Zeitgenossen einfach heraus, weil er immer anders – immer Mozart war – er hat jedem Werk seinen Touch verpasst und ich habe hier im Forum bereits gelesen, dass jemand Mozarts Händelbearbeitung des Messias schöner findet, als das Original [nicht von mir...]. Anders, als andere Komponisten seiner Zeit, die zumeist geschmackvoll – dem Zeitgeschmack entsprechend eben – komponiert haben, was in vielen Fällen eher langweilig ist. Im Gegenzug habe ich noch nirgends gelesen oder gehört, dass jemand Haydn oder Beethoven „liebt“, vielleicht einzelne Musikstücke der beiden Komponisten, sonst aber nichts. Woran liegt das nun?

Bien cordialement
Ulli
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salisburgensis

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29

Mittwoch, 18. Mai 2005, 16:28

@ Alfred
Dass der Tread nicht an mich persönlich gericht ist, war mir schon klar. Im Gegensatz dazu, dass es ausdrücklich an Cosima ging. Woher auch, heißt es in deinem Anfangsposting doch lediglich:

Zitat

Es wurde angeregt...
Auch hat sich Cosima im Thread über den Film kein persönliches Thema gewünscht, sondern ganz allegemein von Einsteigern gesprochen. Warum also meinst du, ich hätte diesen Thread auf mich persönlich bezogen. Ich dachte, er sei für alle offen... Für alle außer salisburgensis? Aber egal jetzt, bitte macht beim ursprünglichen Thema weiter!


Ich habe mich angesprochen gefühlt, nicht persönlich, sondern vom Thema allgemein. Wie ich schon geschrieben habe:

Zitat

Mir ist die Begeisterung, die viele hier (und nicht nur hier) dafür [Mozarts Musik] aufbringen fremd und rätselhaft. Aber gerade das macht es andererseits für mich interessant, weil ich den Grund dieser Begeisterung verstehen möchte.
aber das haben wohl alle überlesen. Und ich gebe es zu, es war auch gut versteckt in meiner Kritik am Thread. Aber das ist es, was mich eigentlich bewegt. Verstehen dieser Mozartbegeisterung aus einer gewissen Distanz meinerseits (zumindest erstmal mit Distanz, und deswegen die Missionierungskritik).

Was dein dritter Punkt

Zitat

Ich bin froh, daß ich hier einge Barockspezialisten versammeln konnte, und freu mich Dich dazuzählen zu dürfen - Bleib wie Du bist- mit oder ohne Mozartbegeisterung
mit all dem zu tun hat, frage ich mich jetzt allerdings. Heißt das, ich soll mal schön bei meinen Leisten bleiben und im Barocksaft weiterbraten? Ich halt´s da mit Ulli, allerdings leicht abgewandelt: man sollte mit der Interpretation von Aussagen Anderer sehr viel vorsichtiger sein.

So, nun aber Schluß damit! Und bitte, bitte weiter im Thema!

beste Grüße von
Thomas
Da freute sich der Hase:
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und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
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Mittwoch, 18. Mai 2005, 16:41

hallo, ich sage es ja immer ein wenig pathetisch, dennoch - zumindest für mich auf lange freud- und leidvolle überlegungen fundiert :D - - ich könnte ohne mozart nicht leben. auch wenn er wie jeder andere stücke geschrieben hat, die vielleicht langweilig, mittelmäßig, standardisiert sind, ist die Fülle der GROSSARTIGEN Werke ungeheuerlich. früher hab ich das gegensatzpaar mozart - beethoven (meinem ALLERGRÖSSTEN :D ) mit einem anderen verglichen - raffael und michelangelo ... oder apollinsch und titanisch ... :D

die späten opern (auch einige frühere) gehören zu meinem 'heiligen' kanon, die großen chorwerke, die späten symphonien (aber auch 25 und 29), die (zumindest langsamen sätze der) klavierkonzerte sind zeitlos gültig und daß höchste schönheit mit höchster kunst zusammengehen können, hat mozart oft genug bewiesen .... :jubel:
--- alles ein traum? ---

klingsor

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