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Maik

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31

Samstag, 9. Juli 2005, 23:08

Zitat

Das fällt mir jetzt erst wieder ein: Vergleicht mal den Prolog im Himmel mit dem Buche (H)Ijob, 1, 6-12 !


Hallo Pius!

Kannst du dich daran noch erinnern?

Ich habe eben überlegt, wie du darauf gekommen bist.
Bist du entweder so bibelfest, dass du beim lesen des Faust drauf gekommen bist
oder bist du so faustfest und bist beim lesen in der Bibel dran geerinnert worden, dass da doch was im Faust war
oder was ganz anderes.

Ich finde diese Prallele immer noch sehr erstaunlich...

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Pius

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32

Dienstag, 12. Juli 2005, 11:16

Hallo, Maik!

Zitat

Original von Maik

Zitat

Das fällt mir jetzt erst wieder ein: Vergleicht mal den Prolog im Himmel mit dem Buche (H)Ijob, 1, 6-12 !


Hallo Pius!

Kannst du dich daran noch erinnern?

Ich habe eben überlegt, wie du darauf gekommen bist.
Bist du entweder so bibelfest, dass du beim lesen des Faust drauf gekommen bist
oder bist du so faustfest und bist beim lesen in der Bibel dran geerinnert worden, dass da doch was im Faust war
oder was ganz anderes.

Ich finde diese Prallele immer noch sehr erstaunlich...

Gruß, Maik


Und wieder sind wir beim Thema Faust und Religion gelandet... es gibt kein Entrinnen... :D

Zur Beantwortung Deiner Frage: Ich bin deutlich faustfester als bibelfest. Zur Parallele Prolog im Himmel-Buch Hiob hatte ich vor Jahren mal was gelesen, und kurz vor dem Erstellen des Beitrags, den Du noch mal zitiert hast, ist es mir wieder eingefallen.

Einmal abgesehen von der starken inhaltlichen Parallele liegt sowohl in Faust I als auch im Buche Hiob der Fall einer "überpersönlichen Exposition" vor, d.h. bevor die eigentliche Geschichte erzählt wird, wird eine Exposition vorangestellt, in der die überpersönlichen (religiösen, kollektiven, ...) Rahmenbedingungen der Handlung thematisiert werden, die jenseits der Handlungssphäre des "Helden" liegen. Dies ist z.B. auch in Shakespeares Drama "Macbeth" der Fall (Prolog der Hexen), mit dem ich mich gerade näher beschäftige.

Viele Grüße,
Pius.

Pius

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33

Donnerstag, 14. Juli 2005, 23:04

Hallo!
Dann vollende ich mal das begonnene, auch wenn es niemanden zu interessieren scheint. ?(

Faust II

1.Akt:
Anmutige Gegend: sehr wichtig
Saal des Thrones: ja, evtl. kürzen
Weitläufiger Saal: weglassen, spart viel Zeit und Aufwand
Lustgarten: ja, kürzen
Finstere Galerie: wichtig
Hell erleuchtete Säle: weglassen
Rittersaal: wichtig, evtl. Zwischenrufe weglassen

2.Akt:
Gotisches Zimmer: ja, allerdings Mephisto-Baccalaureus weglassen, wenn man in Teil I schon Mephisto-Schüler weggelassen hat
Laboratorium: äußerst wichtig
Pharsalische Felder: wichtig, Ameisen und Sirenen können weggelassen werden
Peneios: sehr wichtig, aber kürzen
Am obern Peneios: alles bis zum Auftritt von Mephisto (V. 7676) auf jeden Fall weglassen, am besten auch erst mit V. 7801 („Wo bin ich denn?“) einsetzen.
Felsbuchten: auf das Notwendigste zusammenstreichen

3.Akt:
Vor dem Palast: ja, aber stark (und sinnvoll) kürzen
Innerer Burghof: mit Fausts Auftritt beginnen, die meisten Lynceus- und Chor-Passagen streichen
Zwischen „Innerer Burghof“ und „Schattiger Hain“ wäre der beste Platz für eine Pause.
Schattiger Hain: sehr wichtig, mit V. 9695 („Hört ihr Kindeslieder singen“) beginnen, mit V. 9961 (vor dem Panthalis-Chor-Dialog) aufhören

4.Akt:
Hochgebirg: äußerst wichtig, aber alles nach V. 10233 streichen („Das ist mein Wunsch, den wage zu befördern!“)
Auf dem Vorgebirg: streichen
Des Gegenkaisers Zelt: streichen

5. Akt:
Offene Gegend: sehr wichtig
Palast: sehr wichtig
Tiefe Nacht: sehr wichtig
Mitternacht: äußerst wichtig
Großer Vorhof des Palastes: äußerst wichtig
Grablegung: wichtig
Bergschluchten: sehr wichtig, das eine oder andere kann man kürzen; kann ich mir gut mit der Schumann-Vertonung vorstellen



So, jetzt halte ich mich hier aber erst mal zurück und warte auf Beiträge anderer.
Viele Grüße,
Pius.

Maik

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34

Donnerstag, 14. Juli 2005, 23:07

Zitat

Dann vollende ich mal das begonnene, auch wenn es niemanden zu interessieren scheint. ?(


Bei Faust I hatte ich keine andere Meinung als du...also gab es nichts zu ergänzen...hervorragende Arbeit ;) :D

Aber den Faust II kenne ich nicht...also lohnte es sich nicht, dass ich dein Prozedere hier anwende...

Gruß, Maik
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Caesar73

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35

Freitag, 15. Juli 2005, 08:59

Zitat

Original von Pius
Hallo!
Dann vollende ich mal das begonnene, auch wenn es niemanden zu interessieren scheint. ?(



Lieber Pius,

mitnichten, die Geschichte interessiert mich sehr. :angel:

Ab nächste Woche ist in der Schule alles gelaufen. sprich keine Korrekturen und Konferenzen mehr- dann kann ich mich wieder mehr dem Guten und Schönen zuwenden.
:jubel: :jubel:


Ich werde mich dann mal an einem Gegenentwurf versuchen!

Wir wollen diesen Thread ja wirklich nicht eingehen lassen!

Herzliche Grüße, :hello:

Christian
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Pius

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36

Mittwoch, 3. August 2005, 10:39

Hallo!

Diese Äußerung, die man (bzw. ich) häufig hört (höre), macht mich immer wieder nachdenklich:

Zitat


Bei Faust I hatte ich keine andere Meinung als du...
Aber den Faust II kenne ich nicht...

Ist es denn "statthaft" (es ist allerdings - leider - die Regel), "nur" Faust I zu kennen und über den zweiten Teil gar nichts zu wissen? Die "Geschichte" wird im ersten Teil ja nun wirklich nicht zuende erzählt und bricht an einer hochdramatischen Stelle ab. Wird Faust über Gretchens Tod hinwegkommen? Wie wird der Pakt zwischen Faust und Mephisto entschieden werden? Was unternimmt Mephisto, um Faust "vom rechten Wege" endgültig abzubringen?
Da "muß" man doch die Fortsetzung lesen, oder?
Faust II hat allerdings den - nicht unverdienten - Ruf, "schwere Kost" zu sein und verlangt dem Leser einiges ab.
Siegt also das Abschreckende an der Schwierigkeit von Teil II über das Interesse an dem Fortgang der Handlung?
Die Vergleiche mögen unangebracht sein, aber: Wie viele derer, die die ersten beiden Teile von "Herr der Ringe" gelesen haben, lesen den dritten Teil nicht? Oder (vielleicht angemessener) wer liest nach "Wallensteins Lager" und "Die Piccolimini" nicht "Wallensteins Tod"?

@Christian:

Zitat

Ich werde mich dann mal an einem Gegenentwurf versuchen!

Ich warte gespannt!

Viele Grüße,
Pius.

Maik

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37

Mittwoch, 3. August 2005, 11:16

Hallo Pius,

die von dir zitierte Äußerung war ja von mir und deshalb fühle ich mich auch mal voll angesprochen.

Erst nochmal zum Faust I und deiner Aufstellung der notwendigen Szenen. Ich fand die Aussonderung/Eingrenzung/Auswahl absolut passend, so dass es nichts zu ergänzen gab. Heißt natürlich nicht, dass es die beste Lösung war/ist, aber in meinen Augen eine ziemlich gute und voll akzeptable.

Zu Faust II kann ich nur sagen, dass ich ja erst 18 bin und noch (denke ich) ein längeres Leben vor mir habe und auch da noch einiges lesen werde.
Da gehört sicher auch Faust II dazu. Besonders jetzt nach deiner "Stichelei" und nun auch sicher nicht in all zu geraumer Zeit.
Ich hoffe, dass du es mir deshlab nicht übel nimmst, dass ich den zweiten Teil noch nicht gelesen habe :wacky:
Es wird sich auf alle Fälle noch ändern...die Frage ist wann.

Gruß, Maik
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Pius

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38

Mittwoch, 3. August 2005, 11:54

Hallo, Maik!

Zitat

Original von Maik
Hallo Pius,

die von dir zitierte Äußerung war ja von mir und deshalb fühle ich mich auch mal voll angesprochen.

Erst nochmal zum Faust I und deiner Aufstellung der notwendigen Szenen. Ich fand die Aussonderung/Eingrenzung/Auswahl absolut passend, so dass es nichts zu ergänzen gab. Heißt natürlich nicht, dass es die beste Lösung war/ist, aber in meinen Augen eine ziemlich gute und voll akzeptable.

Zu Faust II kann ich nur sagen, dass ich ja erst 18 bin und noch (denke ich) ein längeres Leben vor mir habe und auch da noch einiges lesen werde.
Da gehört sicher auch Faust II dazu. Besonders jetzt nach deiner "Stichelei" und nun auch sicher nicht in all zu geraumer Zeit.
Ich hoffe, dass du es mir deshlab nicht übel nimmst, dass ich den zweiten Teil noch nicht gelesen habe :wacky:
Es wird sich auf alle Fälle noch ändern...die Frage ist wann.

Gruß, Maik


Nein, nein, mein statement war nicht auf Dich bezogen! Wie gesagt, es ist sehr häufig so, daß nur Teil I gelesen wird und die Lektüre von Teil II nicht in Erwägung gezogen wird. Die Frage über Sinn und Unsinn dieser Lesepraxis beschäftigt mich schon länger, ich habe das hier allgemein zur Diskussion gestellt.
Es war keine Stichelei gegen Dich! Dein Zitat stand halt direkt drüber, und da fand ich es passend, es einzubauen (als Aufhänger), war aber doch eher mißverständlich, wie ich sehe. Tut mir leid!
Viele Grüße,
Pius.

Maik

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39

Mittwoch, 3. August 2005, 12:06

Hallo Pius,

dass du es nicht allein "gegen" mich verwendet hast, sondern es als allgemeines Beispiel verwendet hast, war mir klar. Jedoch fühlte ich mich angesprochen, da es ja auch bei mir so war. Es traf eben auf mich zu.
Aber es ist auf alle Fälle ein interessantes Diskussionsthema!!!
Dass ich zum Beispiel den zweiten Teil noch nicht gelesen habe, liegt auch daran, dass ich den ersten eher unfreiwillig lesen musste. Ich suche mir lieber selber aus, was ich lese, jedoch ist dies ja bei schulischem Lesestoff nicht möglich.
Deshalb kann ich mir aber wenigstens aussuchen, wann ich denn Faust II lese...eben wenn ich das Gefühl habe, diese "schwere Kost" auch zu vertragen!
Manche Dinge kann man eben nicht gleich lesen. Ist doch wie bei der Musik. Manchmal braucht man erst einen gewissen Zugang, um sich die Musik auch anzuhören.
Und das benötigt Zeit.

Gruß, Maik
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Gino_Poosch

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40

Mittwoch, 3. August 2005, 12:42

Zitat

Original von Pius

Ist es denn "statthaft" (es ist allerdings - leider - die Regel), "nur" Faust I zu kennen und über den zweiten Teil gar nichts zu wissen?


Hallo,

zu Beginn, ich liebe Faust I mehr als alle anderen Dramen der deutschen Literatur (neben den meisten Schiller-Dramen natürlich). Seit Jahren lesen ich hin und wieder darin, und kann langsam ganze Szenen sicher rezitieren. :yes: Ähnliches kann ich von Faust II nicht behaupten. Sicher kenne ich Faust II, schätzte ihn aber mehr, als ich ihn liebe. Ich denke "statthaft" ist es für einen jungen Menschen ganz sicher Faust II nicht zu kennen. Die großen Fragenkomplexe werden alle bereits in Faust I aufgeworfen. So z.B., was mich beim ersten Lesen mit 15 wohl am meisten bewegt hat, der Widerstreit zwischen intellektueller und sinnlicher Existenz.

Aufführungspraxis hin oder her, mir graut es vor Verwerfungen ganzer Szenen. Wenn man Auerbachs Keller streicht, wird nicht deutlich, dass Mephistos Versuch einer banalen Befriedigung von Fausts Verlangen scheitert, scheitern muß. Einen Erkenntnisgewinn kann Faust aus diesem „Ausflug“ nicht beziehen, er bleibt die ganze Zeit unbeteiligt. Den inneren Monolog Gretchens in ihrer Stube finde ich ebenso unverzichtbar, wobei mir ebenfalls beim Lesen immer wieder Schuberts Vertonung durch den Kopf geht. Und der Brunnen? Nun, Gretchens Erkenntnis ihrer eigenen „Sünde“ ist doch so großartig gedichtet, dass darauf zu verzichten eine Sünde wäre, die Gretchens Sünde weit überträfe. ;)

Und segnet’ mich und tat so groß,
Und bin nun selbst der Sünde bloß!
Doch – alles was dazu mich trieb,
Gott! War so gut, ach war so lieb!


Außerdem erweist sich hier, was Gretchen von ihrer Umwelt zu erwarten hat: Soziale Isolation.

Wie dem auch sei, für mich ist Faust I ein Universum, nie gänzlich zu ergründen und mit immer wieder neuen, großartigen Erkenntnissen ausgestattet. Alle zu erfassen bedraf vielleicht sogar die Dauer eines Menschlebens.

Liebe Grüße

Gino
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
Friedrich Nietzsche

Caesar73

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41

Mittwoch, 3. August 2005, 14:02

Zitat

Original von Pius

Ist es denn "statthaft" (es ist allerdings - leider - die Regel), "nur" Faust I zu kennen und über den zweiten Teil gar nichts zu wissen?


Lieber Pius,

gute Frage. Natürlich wäre es wichtig zu wissen wie die Wette endet, aber dazu brauchst Du Faust II nicht unbedingt zu lesen. Schon im Prolog im Himmel wird die Antwort auf diese Frage gegeben. Man könnte sich also durchaus damit begnügen Teil I zu lesen und dann das Kapitel "Faust" ad acta zu legen. Gut mir ging es nicht so. Wir hatten in der Schule den ersten Teil gelesen- und dann hatte ich einfach Appetit auf den Rest der Geschichte. So recht begriffen habe ich ihn damals allerdings nicht- und so ganz fertig ist man mit Faust II eigentlich nie, dazu ist das Stück einfach zu komplex. Und genau da liegt ja auch das Problem: Auch Faust I ist kein leichter Tobak, erschließt sich aber vergleichsweise leicht, während der Faust II ohne einen Kommentar praktisch nicht zu verstehen ist, das Lesevergnügen bleibt hier also erstmal auf der Strecke. Goethe setzt hier einfach eine Allgemeinbildung voraus, über die heute kaum noch jemand verfügen dürfte. Hinzu kommt noch eine andere Schwierigkeit: Wer schon Probleme mit dem Teil I hatte, dürfte kaum sonderlich motiviert sein der Tragödie zweiten Teil in die Hand zu nehmen. Das ist natürlich schade, aber leider die Realität. An dem versprochenen "Gegenentwurf" arbeite ich übrigens gerade.

Herzliche Grüße,:hello:

Christian

P.s.: Wie man an dem Fall der Kindsmörderin sehen kann, ist Goethe (mal wieder) hoch aktuell!
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Pius

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42

Mittwoch, 3. August 2005, 22:12

Hallo, Gino! Ein weiterer "Faust"-Freund!

Zitat


zu Beginn, ich liebe Faust I mehr als alle anderen Dramen der deutschen Literatur (neben den meisten Schiller-Dramen natürlich). Seit Jahren lesen ich hin und wieder darin, und kann langsam ganze Szenen sicher rezitieren. :yes: Ähnliches kann ich von Faust II nicht behaupten. Sicher kenne ich Faust II, schätzte ihn aber mehr, als ich ihn liebe.

Ja, da ist auch bei mir schon ein Unterschied im persönlichen Bezug zum Geschehen zwischen dem ersten und dem zweiten Teil, allerdings geht mir nichts im ganzen Faust-Stoff so nahe wie der fünfte Akt in Faust II.

Zitat


Ich denke "statthaft" ist es für einen jungen Menschen ganz sicher Faust II nicht zu kennen. Die großen Fragenkomplexe werden alle bereits in Faust I aufgeworfen.

Das Wort "statthaft" war wohl von mir schlecht gewählt... allerdings hat es die Diskussion angekurbelt. Ich finde, in Faust II kommt eine Menge neues Material dazu.

Zitat


Aufführungspraxis hin oder her, mir graut es vor Verwerfungen ganzer Szenen. Wenn man Auerbachs Keller streicht, wird nicht deutlich, dass Mephistos Versuch einer banalen Befriedigung von Fausts Verlangen scheitert, scheitern muß.

Ganz richtig, das ist aber auch der einzige Grund, der diese Szene rechtfertigt. Allerdings ist die Szene nicht gerade so ausgeführt, daß die von Dir beschriebene Intention im Vordergrund steht. Ich finde, sie ist im Niveau des Dramas ein "Schlenker nach unten", und ich würde sie daher weglassen.


Zitat

Den inneren Monolog Gretchens in ihrer Stube finde ich ebenso unverzichtbar, wobei mir ebenfalls beim Lesen immer wieder Schuberts Vertonung durch den Kopf geht. Und der Brunnen? Nun, Gretchens Erkenntnis ihrer eigenen „Sünde“ ist doch so großartig gedichtet, dass darauf zu verzichten eine Sünde wäre, die Gretchens Sünde weit überträfe. ;)

Ja, wenn man bei einer Aufführung die psychologische Entwicklung Gretchens genau beleuchten will, dürfen diese Szenen nicht fehlen. Ich habe schon "mephistolastige" und "gretchenlastige" Faust-Inszenierungen gesehen (und welche, die beides sind); meinen Ausführungen kannst Du entnehmen, daß ich eher für Variante 1 bin.

Zitat


Wie dem auch sei, für mich ist Faust I ein Universum, nie gänzlich zu ergründen und mit immer wieder neuen, großartigen Erkenntnissen ausgestattet. Alle zu erfassen bedraf vielleicht sogar die Dauer eines Menschlebens.

Ars longa, vita brevis!

Viele Grüße,
Pius.

Gino_Poosch

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43

Mittwoch, 3. August 2005, 22:35

Zitat

Original von Pius
Ich finde, sie ist im Niveau des Dramas ein "Schlenker nach unten", und ich würde sie daher weglassen.


Hallo Pius,

hier nun muß ich Dir wirklich voll zustimmen.

Zitat


Ja, wenn man bei einer Aufführung die psychologische Entwicklung Gretchens genau beleuchten will, dürfen diese Szenen nicht fehlen. Ich habe schon "mephistolastige" und "gretchenlastige" Faust-Inszenierungen gesehen (und welche, die beides sind); meinen Ausführungen kannst Du entnehmen, daß ich eher für Variante 1 bin.


Auch hier bleibt mir nur Zustimmung.

Die Gretchentragödie hat mich im Verhältnis zur Mephistofigur immer deutlich weniger interessiert (vielleicht geht es den nachempfindenden Damen hier anders?!). Bei meinem Verständnis von Mephisto bin ich nach wie vor von Gustav Gründgens in der bekannten Fernsehproduktion von 1960 neben Will Quadflieg geprägt und kann mich, trotz vielerlei anderer durchaus aufregender Darstellungen bis heute davon nicht lösen. :(

Zitat

Ars longa, vita brevis!

Sehr richtig! :jubel: :jubel: :jubel:

Grüße aus Berlin

Gino
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44

Samstag, 24. September 2005, 16:50

Zitat

Original von Gino_Poosch

Die Gretchentragödie hat mich im Verhältnis zur Mephistofigur immer deutlich weniger interessiert (vielleicht geht es den nachempfindenden Damen hier anders?!). Bei meinem Verständnis von Mephisto bin ich nach wie vor von Gustav Gründgens in der bekannten Fernsehproduktion von 1960 neben Will Quadflieg geprägt und kann mich, trotz vielerlei anderer durchaus aufregender Darstellungen bis heute davon nicht lösen. :(




Liebe Faust-Freunde,

mit der Gretchentragödie ging es mir lange Zeit wie Euch: Irgendwie hat mich die Gelehrtentragödie immer weitaus mehr interessiert, aber dank der unerforschlichen Gnade der Schulbehörde (heißt eigentlich ADD- eine grauenhafte Abkürzung für eine noch grauenhaftere Behörde .....) darf ich mich jetzt in meiner Examenslehrprobe mit Gretchen und Faust befassen:

"Faust und Gretchen sind Polarität: irrendes Streben oder unbeirrtes Lieben als der Weg der Entgrenzung"

Alles klar? Ich musste die Formulierung auch zweimal lesen und sie mir übersetzen ehe ich so halbwegs sicher war, dass ich sie verstanden hatte. Jetzt darf ich also diese hochkomplexe Thematik so eindampfen (oder wie es im Fachjargon heißt: didaktisch reduzieren) dass meine 13. Klasse auch nicht überfordert ist. Und das ist gar nicht so ohne.

Es ist schon eine spannende Frage, warum die Gretchentragödie auf den ersten Blick so wenig spannend erscheint, dabei greift Goethe wie in der Gelehrtentragödie essentielle Fragen des menschlichen Seins auf: Was ist Liebe überhaupt? Oder direkt auf das Drama bezogen: Liebt Faust Margarete überhaupt, oder vielleicht nicht einfach nur das Bild was er sich von ihr gemacht hat? Was meint Ihr?

Herzliche Grüße,

Christian
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Pius

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45

Donnerstag, 29. September 2005, 21:59

Hallo, Christian!

Zitat


"Faust und Gretchen sind Polarität: irrendes Streben oder unbeirrtes Lieben als der Weg der Entgrenzung"


Das wäre doch eine prima Aufgabenstellung für die Abi-Klausur Deiner 13er! :D

Zum Thema: Ich habe nie behauptet, daß mich die Gretchen-Tragödie nicht oder wenig interessiert, sie tritt für mich im Vergleich zu anderen Aspekten des Dramas lediglich etwas zurück. Goethes Faust ist dermaßen genial und inhaltsvoll, da gibt es so gut wie nichts uninteressantes (vielleicht das ein oder andere, das ich in meiner Szenenauswahl weggestrichen habe - wo bleibt eigentlich dein Gegenentwurf?).

Zitat

Liebt Faust Margarete überhaupt, oder vielleicht nicht einfach nur das Bild was er sich von ihr gemacht hat?


Zweiteres! Er sieht Hellenen in jedem Weibe bzw. im nächsten, das ihm nach der Einnahme des Zaubertranks begegnet. Er liebt nicht den Menschen Margarethe, sondern das "ewig Weibliche", das er in ihr erkennt. C.G. Jung würde sagen: Faust hat seine Anima (weibliche Komponente seiner Psyche) auf Gretchen projiziert. In Teil 2 macht Faust den Fehler, sich mit dieser archetypischen "10000-Volt-Liebe" (im Vergleich zur "normalen" "220-Volt-Liebe") zu Identifizieren bzw. sie in Besitz nehmen zu wollen (er schiebt Paris beiseite und ergreift Helena) und sein persönliches Bewußtsein fällt ins Leere.

Irrendes Streben?
Es irrt der Mensch solang er strebt!
Aus Fausts Perspektive: Er beginnt ein "neues Leben", will nach anderen Idealen streben, auf andere Weise leben als zuvor. Sein "Streben" ist vielleicht größer denn je, aber die Irrtümer, die er begeht, auch.
Vorwürfe oder Werturteile dazu möchte ich aber nicht machen. Es hat etwas von einem "ewigen Drama".

Unbeirrtes Lieben?
Wie ich schon sagte, es ist die Tristan-und-Isolde-Liebe, die Romeo-und-Julia-Liebe, die alles außer den Liebenden unwichtig werden läßt und der gegenseitige Lebenssinn voneinander abhängt. Reflexion darüber ist vorhanden, aber nicht genug, um die Kathastrophe zu vermeiden.

Weg der Entgrenzung!
Faust und Gretchen überschreiten beide ihre bisherigen Grenzen, und zwar sehr weit. Die Charaktere wandeln sich. Bei Gretchen wird die Entgrenzung ihrer Persönlichkeit aus der Enge ihres Umfelds zur sozialen Ausgrenzung. Auch für Faust gibt es Grenzen, er will sie aber nicht wahrhaben bzw. sieht sie nicht. Man erinnere sich an die Erdgeist-Erscheinung.

Die Liebesgeschichte endet am Ende von Faust 2 dort, wo sie sich eigentlich die ganze Zeit hinbezog: Im außermenschlichen, überpersönlichen Bereich, Versöhnung im Himmel. Über den Gräbern von Tristan und Isolde wächst ein Dornbusch zusammen und verbindet sie im Tode...

Viele Grüße,
Pius.

Caesar73

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46

Donnerstag, 29. September 2005, 22:12

Zitat

Original von Pius

wo bleibt eigentlich dein Gegenentwurf?



Der kommt- versprochen! Aber erst nach der Prüfung, also irgendwann nach dem 7. Oktober!


Herzliche Grüße,:hello:


Christian
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Ulli

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47

Sonntag, 2. Oktober 2005, 21:26

Salut,

die vermutlich erste Vertonung von Johann Wolfgang von Goethes "Faust" ist eine abendfüllende Oper von Ignaz Walter [Komponist und Sänger, Bremen], welche die Oper "Dr. Faust" 1797 [!] dem bremer Publikum vorstellte. Die Originalpartitur ist bei einem Brand der Bremer Stadtbibliothek 1944 vernichtet worden.

Im Juni 2005 hat der Bremer Musikwissenschaftler Oliver Rosteck per Zufall eine bisher nicht beachtete, fast vollständige Kopie entdeckt. Diese Kopie stammt vermutlich sogar von einer Aufführung aus dem Jahre 1797.

Die nun geplante Erschließung des Werkes wird von der Bremer Gotho-von-Irmer-Stiftung finanziert, die sich für das bremische Musikleben einsetzt.

Sehr gespannt...

:jubel:

Trés amicalement
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Caesar73

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48

Sonntag, 2. Oktober 2005, 21:45

Lieber Ulli,

danke für den Tipp, anbei ein Photo der Handschrift:





Herzliche Grüße,

Christian
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Ulli

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49

Sonntag, 2. Oktober 2005, 21:53

Salut,

das ist ja genial... es ist aber keine Handschrift, sondern ein Plakat :rolleyes:

LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Caesar73

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50

Sonntag, 2. Oktober 2005, 21:56

Zitat

Original von Ulli
Salut,

das ist ja genial... es ist aber keine Handschrift, sondern ein Plakat :rolleyes:

LG
Ulli


Wie konnte ich nur, vor lauter Begeisterung habe ich das übersehen (klassischer Fall: Die Finger schneller als das Hirn) .... ob ich eine neue Brille brauche?:D

Herzliche Grüße,

Christian
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musikwanderer

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51

Donnerstag, 21. September 2017, 00:42

Ich habe vor vielen Jahren in diesem Thread gestöbert und mich heute an ihn erinnert. Da bietet es sich doch an (nach zwölf Jahren des Thread-Schlafes), die nebenstehenden DVD zu posten, die ich mir heute angesehen habe. Nach Jahren ohne ein entsprechenden Abspielgerät war das mal wieder eine Gelegenheit, in ein großartiges, zeitloses Theaterdokument hineinzuschauen. Es mag ja durchaus Gegner für diese Art von Präsentation geben (Abfilmung eines Bühnenstückes), ich persönlich vermag diesem Dokument großer Schauspielkunst immer noch viel abzugewinnen. Es ist ebenfalls schon viele Jahre her, als ich bei einem schauspielbesessenen Bekannten die Gelegenheit hatte, einmal die Tragödie mit Helmut Griem zu sehen, zu einer anderen Zeit das Dokument beider Faust-Teile mit Bruno Ganz. Ich meine mich richtig zu erinnern, dass die Aufnahme mit Griem mir nicht zusagte, will aber auch nicht bestreiten, dass der Vergleich mit Gründgens/Quadflied den negativen Eindruck verstärkt hat. Bruno Ganz war (und ist da noch immer) ein anderes Kaliber, aber jene Fassung sagte mir in seiner Drastik nicht zu. Vielleicht wäre der Eindruck bei beiden Produktionen heute ein anderer. Ich muss mal sehen, was sich da ergeben kann...
:hello:
.

MUSIKWANDERER

Fiesco

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52

Donnerstag, 21. September 2017, 01:33

Ich habe vor vielen Jahren in diesem Thread gestöbert und mich heute an ihn erinnert. Da bietet es sich doch an (nach zwölf Jahren des Thread-Schlafes), die nebenstehenden DVD zu posten, die ich mir heute angesehen habe. Nach Jahren ohne ein entsprechenden Abspielgerät war das mal wieder eine Gelegenheit, in ein großartiges, zeitloses Theaterdokument hineinzuschauen. Es mag ja durchaus Gegner für diese Art von Präsentation geben (Abfilmung eines Bühnenstückes), ich persönlich vermag diesem Dokument großer Schauspielkunst immer noch viel abzugewinnen. Es ist ebenfalls schon viele Jahre her, als ich bei einem schauspielbesessenen Bekannten die Gelegenheit hatte, einmal die Tragödie mit Helmut Griem zu sehen, zu einer anderen Zeit das Dokument beider Faust-Teile mit Bruno Ganz. Ich meine mich richtig zu erinnern, dass die Aufnahme mit Griem mir nicht zusagte, will aber auch nicht bestreiten, dass der Vergleich mit Gründgens/Quadflied den negativen Eindruck verstärkt hat. Bruno Ganz war (und ist da noch immer) ein anderes Kaliber, aber jene Fassung sagte mir in seiner Drastik nicht zu. Vielleicht wäre der Eindruck bei beiden Produktionen heute ein anderer. Ich muss mal sehen, was sich da ergeben kann...
:hello:


Hallo musikwanderer, wenn man dies hier gesehen hat, kann man eigentlich nur noch sagen, gab/gibt es einen bessern Mephisto als Gustaf Gründgens!? Immer wenn ich mal den Faust lese, habe ich die Stimme von Gründgens im Ohr und sehe sein Maskengesicht vor mir, mit diesem süffisant lächelnden Ausdruck!

LG Fiesco
Die Tonkunst begrub hier einen reichen Besitz, aber noch viel schönere Hoffnungen.

Grillparzers Worte auf der Reliefplatte Schuberts.

Stimmenliebhaber

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53

Donnerstag, 21. September 2017, 08:57

gab/gibt es einen bessern Mephisto als Gustaf Gründgens!?
Keine Ahnung! Gebt mir Vidoaufzeichnungen von Ernst Busch, Wolfgang Langhoff, Dieter Franke (diese drei schon allein am Deutschen Theater Berlin) und vielen anderen großartigen Schauspielern, die im vergangenen Jahrhundert als Mephisto auf der Bühne standen, in dieser technischen Qualität wie die Gründgens-Aufzeichnung und ich könnte diese Frage vielleicht seriös beantworten, aber das scheint mir andernfalls nicht möglich.
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La Roche

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54

Donnerstag, 21. September 2017, 09:50

Eigentlich möchte ich gar keinen anderen Faust mehr sehen als Gründgens/Quadflieg.

Habe sicher 10 Fäuste gesehen, live, der beste aus früheren Jahren 1958 in Weimar, dann mehrere mißglückte Inszenierungen in Gera, Leipzig, Kronach u.a., dann eine wunderbare Inszenierung in Dessau mit Reppenhagen als Faust und Thiele als Mephisto. Verbunden damit ein besonderes Erlebnis. Es war Ostern 1995, eine klare Nacht nach Verlassen des Theaters. Und damals war gerade der Komet Hale popp über Deutschland. Und wir verlassen das Theater, und er steht über uns. Die ganze Heimfahrt hat er uns halbhoch über der Beifahrerseite stehend begleitet, es war umwerfend. Es war mein erster Komet, dann gerade nach Faust, und dann noch dazu klarer Himmel. Unvergeßlich.

Aber zurück zu Faust. Gründgens machte natürlich auch modernes Theater, die Musik gehört nicht hinein, die Bühnenbilder spärlich, das Spiel- und Sprechtempo atemberaubend schnell. Aber man hat jedes Wort verstanden, die konnten noch deutsch reden, ohne zu nuscheln. Jeder andere Faust, den ich mir nach 1995 angetan habe, muß sich damit messen lassen, und alle schneiden schlecht ab. Auch waren dabei keine größeren Streichungen drin, und hat es dennoch in angemessener Zeit spielen können. Heute läßt man ja meist das Vorspiel im Himmel oder auf dem Theater weg, und vieles andere auch. Die DVD ist alle 1-2 Jahre auf dem Teller. Die von Stimmenliebhaber genannten Fäuste habe ich nie gesehen, leider. Nur Bruno Ganz. Hat mich nicht angesprochen.


Übrigens habe auch ich zum 2. Teil keine Beziehung, ich verstehe ihn nicht. Außer dem Schlußmonolog "ein Sumpf zieht am Gebirge hin" (den wir in der 11. Klasse auswendig lernen mußten und den ich jetzt noch kann!!) ist er nicht so eingängig wie Faust 1 oder der Urfaust.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Stimmenliebhaber

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55

Donnerstag, 21. September 2017, 11:12

dann eine wunderbare Inszenierung in Dessau mit Reppenhagen als Faust und Thiele als Mephisto. Verbunden damit ein besonderes Erlebnis. Es war Ostern 1995
Es war eine Inszenierung von Helmut Straßburger und Ernstgeorg Hering, die durchaus gleich einige provokante Momente hatte (nicht zuletzt eine Fassung der Walpurgisnacht, die Goethe zu seinen Lebzeiten unter Verschluss gehalten hatte, aber auch in der sprachlichen Interpretation bei einigen berühmten Stellen wie "Hier bin ich Mensch, hier darf ich sein."). 1995 war das Premierenjahr, sie lief dann 11 Jahre, meistens vormittags, ausverkauft mit mehr als 1000 Schülern im Saal - zumindest "Faust I", ""Faust II" kam etwas später als "Faust I" und lief nicht so lange, ich habe in Dessau nur noch "Faust I" gesehen, nicht mehr "Faust II". Bernd-Uwe Reppenhagen spielte nur den alten Faust, ab der Hexenküche, gab es einen jungen Faust, in meinem Falle Bernd Lambrecht, der zu diesem Zeitpunkt aber auch schon der dritte oder vierte junge Faust in dieser Inszenierung war. Astrid Krenz-Straßburger war das Gretchen und Karl Thiele war in der Tat ein imposanter Faust, der freilich schon sehr an Gründgens orientiert war, während Reppenhagen und Krenz ganz individuelle Rolleninterpretationen boten. Es war vielleicht die beste Schauspielproduktion, die ich jenseits von Berlin gesehen habe.
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musikwanderer

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56

Donnerstag, 21. September 2017, 12:22

Ich hatte in meinem Theater-Umfeld nie die Möglichkeit, den "Faust" auf der Bühne zu sehen, kenne das Stück nur in der Gründgens/Quadflieg-Version, von Peter Gorski gefilmt. Ich weiß, dass es sehr viele Einwände gab und gibt, weil die Umsetzung durch den Adoptivsohn von Gründgens von manchen Kritikern als misslungen angesehen wird - es hat mich nie gestört, auch heute nicht. Technische Mängel muss man zeitbedingt hinnehmen, für mich ist der künstlerische Eindruck noch immer umwerfend - nicht nur wegen Gründgens/Quadflieg, sondern auch wegen Schomberg, Flickenschildt und Marks, die ich aus früheren Rundfunksendungen kenne (Flickenschildt aus Edgar-Wallace-Filmen). Nur Ella Büchi ist mir früher namentlich nie untergekommen.

Es ist ja interessant, aus Recherchen zu erfahren, dass der "Faust" schon 1896 durch Lumière in Kurzform aufgezeichnet wurde, und der erste vertonte "Faust"-Film 1905 durch Léon Gaumont herauskam - wenn ich es richtig verstanden habe, mit Gounods Musik. Die erste deutsche Verfilmung (mit ausgewählten Szenen) stammt von Oskar Meßter mit Henny Porten als Gretchen und ihrem Vater als Faust. 1926 realisierte F.W. Murnau den Stoff als "deutsche Volkssage" mit Göstan Ekman in der Titelpartie und Camilla Horn, Emil Jannings und Wilhelm Dieterle (der ja heute mehr als William Dieterle bekannt ist):



Und eben jener Dieterle hat den Stoff 1941 in den USA im amerikanischen Bauernmilieu als "Teufelsbauer" spielen lassen.

Meine Erinnerungen an die Adaption durch Dieter Dorn (mit Helmut Griem, Romuald Pekny, Sunnyi Melles, Cornelia Froboess) sind nur noch vage und ich werde sie wegen eines momentan günstigen Preises kaufen. Die Regiearbeit von Peter Stein mit Bruno Ganz, Christian Nickel, Johann Adam Oest, Robert Hunger-Bühler, Christine Oesterlei, u.a. ist mir ebenfalls nur noch vage im Gedächtnis. Ich habe weiter oben geschrieben, dass sie mir wegen der Drastik nicht gefallen hat - es kann aber auch sein, dass es die Version von Dieter Dorn war. Jedenfalls werde ich auch die Aufnahme mit Bruno Ganz noch erwerben. Es gibt, wie ich sah, noch eine weitere Verfilmung durch Alexander Sokurow, ausgezeichnet auf den Filmfestspielen von Venedig - würde ich auch gerne noch besitzen. Schaun mer mal...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

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57

Donnerstag, 21. September 2017, 14:11

Karl Thiele war in der Tat ein imposanter Faust
Korrektur auf diesem Weg, da die Bearbeitungszeti leider schon abgelaufen war: Karl Thiele war der imposante Mephisto, nicht der Faust!
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Bertarido

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58

Donnerstag, 21. September 2017, 21:07

Die Gründgens-Inszenierung mit ihm als Mephisto finde ich nach wie vor herausragend. Habe ich auch auf Video, das ich mir immer wieder gerne anschaue. Aber es gibt auch sehr gelungene neuere Auseinandersetzungen mit dem Stoff. Ganz hervorragend fand ich Michael Thalheimers "Faust" am Deutschen Theater in Berlin mit dem großartigen Sven Lehmann als Mephisto.

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59

Donnerstag, 21. September 2017, 22:29

Wobei ich Thalheimers "Faust II" deutlich gelungener fand als sein "Faust I", was nicht nur an der enervierenden Enlos-Schleife zu Beginn des Letztgenannten und an der Veredlung des Erstgenannten durch Inge Keller lag.
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dr.pingel

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60

Donnerstag, 21. September 2017, 23:00

Vom "Faust" gefällt mir nur der Ur-Faust, ein rasantes Stück, das von Büchner hätte sein können. Faust I ist allerdings auch sehr gut, ich habe ihn damals in Düsseldorf mit Gründgens gesehen. Faust II ist für mich eine Katastrophe; jeder Vers muss da durch einen 50-zeiligen Kommentar erklärt werden. Ähnliches ergibt sich bei mir beim Wilhelm Meister. Band I: ein wundervolles, perfektes Buch. Band II: zusammengestückelt, uninspiriert, langweilig.
"Zeitvernichtungsdienste wie Facebook, Twitter oder Instagram..." (Jaron Lanier, Computerexperte).
"Facebook ist von vorneherein als sozialer 'Validierungs-Feedback-Loop' angelegt gewesen, der die anthropologische Sehnsucht seiner Nutzer, von anderen Bestätigung zu erfahren, in Verweildauer umwandelt, die dann wiederum die Anzeigenkunden interessiert" (dieser Satz ist nicht von Peter Sloterdijk, sondern von Facebook-Mitbegründer Sean Parker).