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Ulli

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1

Sonntag, 22. Mai 2005, 14:53

DER FAUST-THREAD

Salut,

ich eröffne den Faust-Thread:

Im musikalischen Teil habe ich bereits behauptet, dass

a) sein „Problem“ ist, er beinhalte zu viel Wahrheit.

Dazu sei angemerkt: Ich sehe das in der Tat so, nur betrachte ich es nicht wirklich als „Problem“. Der Faust enthält viele offensichtliche und versteckte Wahrheiten, die für manch einen einfach nicht Wahrheit sein sollen, oder?

b) er würde Tage dauern, den Faust vollständig aufzuführen…

damit meine ich, dass es wohl kaum möglich sein wird, an einem Abend beide Faustteile im Schauspiel zu geben. Oder gibt es das etwa?

Nun diskutiert mal freudig…

Liebe Grüße
Ulli


DIESER THREAD IST DER
RETTUNG DES ABENDLANDES
GEWIDMET
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Maik

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2

Sonntag, 22. Mai 2005, 15:11

Hallo,

zufällig habe ich vor kurzem FaustI behandelt.

Zitat

Original von Ulli
er beinhalte zu viel Wahrheit


Das ist allerdings richtig!
Man könnte es auch so ausdrücken, dass Goethe Faust als Idealbild der Menschheit darstellt:
- ein bemerkenswert strebsamer Mensch, der nie ruht (das ist ja der Inhalt, dass Mephisto versucht, Faust zufrieden zu stellen)
- er ist gottesfürchtig (es kommt ja drin vor, dass er der "Liebling" Gottes ist)

Wer Faust betrachtet, der schaut ja im Vergleich auch auf sich und dabei kommt er ja dann sicherlich eher zu dem Ergebnis, dass er "viel" zu schlecht ist!

Dabei zeigt Goethe aber nicht nur, dass Faust ein sehr guter Mensch ist, sondern auch Schwächen und besonders auch Fehler hat...
Kein Mensch ist unfehlbar...auch nicht Faust und auch dies benutzt Goethe!


Zitat

es wohl kaum möglich sein wird, an einem Abend beide Faustteile im Schauspiel zu geben


Ich habe noch nie davon gehört, dass beide Faustteile an einem Abend aufgeführt wurden! Und dies kann ich mir auch nicht vorstellen!
Ich würde schätzen, das schon allein der 1. Teil mindestens 3 Stunden lang ist und der 2. nicht minder!
Also müsste der Abend schon reichlich früh beginnen :P

Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

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Ulli

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3

Sonntag, 22. Mai 2005, 15:50

Salut,

weil es niemand bisher trefflicher zu formulieren geschafft hat:

Wie dem Kölner Dom als der Summe eines ganzen Zeitalters
zweifellos der erste Platz unter den Kathedralen des Mittelalters
gebührt, so überragt auch Goethes "Faust" alle Dichtungen der
Neuzeit. Und wie in einem mittelalterlichen Dom sich alle Teile zu einer
großartigen Einheit zusammenfügen, so umspannt der "Faust" alle
Bereiche des neuzeitlichen Menschen. [...]


Diese Zusammenfassung kann natürlich nur von einem waschechten Rheinländer, Dr. phil. Christian Eschweiler stammen, Literaturwissenschaftler und Kafka-Experte.

Goethe sagt fast alles, was uns Menschen betrifft
[Franz Kafka]


bien cordialement,
Ulli
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Caesar73

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4

Sonntag, 22. Mai 2005, 16:07

[

Zitat

es wohl kaum möglich sein wird, an einem Abend beide Faustteile im Schauspiel zu geben


Glaube ich auch nicht. Der Tragödie erster Teil ist ja noch vergleichsweise problemlos auf die Bühne zu bringen, aber der zweite Teil? Da stellt sich sowieso die Frage, ob hier von Goethe überhaupt eine Aufführung beábsichtigt gewesen ist. Allein schon auf Grund der zahlreichen Ortswechsel wäre eine Aufführung extrem schwierig. Allerdings hat ja Peter Stein das Experiment gewagt, allerdings kenne ich die Inszenierung nicht. Und da ist natürlich noch ein anderes Problem: Für die zahlreichen Anspielungen aus der Mythologie kommt man ohne einen vernünftigen Kommentar gar nicht mehr aus. Den besten und wohl auch neuesten hat Albrecht Schöne verfasst, der unter anderem auch den Vorzug der Lesbarkeit hat. Was mich am zweiten Teil immer wieder fasziniert ist die Kreativität die Goethe auch noch im hohen Alter hatte- und die Weitsicht.Von Altersmüdigkeit ist im Faust II absolut nichts zu spüren! In seiner Gänze ist der Faust wirklich ein Gipfelwerk der Weltliteratur! :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Nur: Wer liest das gute Stück heute noch? Wenn ich da an meine Schüler denke, habe ich so leise Zweifel. Die brauchen ja schon für den ersten Teil ein Wörterbuch und eine Ewigkeit. Mit dem zweiten Teil würde ich es erst gar nicht versuchen wolllen, obwohl der sprachlich ebenso schön ist wie Teil Eins. :yes: :yes: :yes:


Christian
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Pius

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5

Sonntag, 22. Mai 2005, 21:02

RE: DER FAUST-THREAD

Hallo, Ulli!

Zitat



a) sein „Prolbem“ ist, er beinhalte zu viel Wahrheit.

Dazu sei angemerkt: Ich sehe das in der Tat so, nur betrachte ich es nicht wirklich als „Problem“. Der Faust enthält viele offensichtliche und versteckte Wahrheiten, die für manch einen einfach nicht Wahrheit sein sollen, oder?



Ich hatte hauptsächlich Bedenken mit dem Wort "Problem", aber diese Bedenken hast Du ja zerstreut. Ich denke, gerade die Tatsache, daß Goethe so viele Wahrheiten kultureller, religiöser, philosophischer... Art in das Werk eingebunden hat, hat es zu einem für unseren Kulturkreis so bedeutenden Werk gemacht. Das Problem, das damit auftritt ist eher, daß er nicht (oder falsch) verstanden wird bzw. daß es von nur wenigen gelesen wird. Zu zweiterem: Das wäre sicher noch mehr der Fall, wenn er stattdessen eine philosophische Abhandlung geschrieben hätte.
Was meinst Du mit "versteckte Wahrheiten, die für manch einen nicht Wahrheit sein sollen" ? O.K., Goethe hat hier vieles eingebaut, das sehr schwierig zu verstehen ist und für einige nicht in ihr Weltbild paßt. Aber er zwingt sie ja niemandem auf. Wenn ich das mit Nietzsches Donnerworten vergleiche, dann verkauft uns Goethe seine Privatphilosophie doch auf die angenehmst vorstellbare Weise (nicht auf die leichteste!).

Zitat



b) er würde Tage dauern, den Faust vollständig aufzuführen…

damit meine ich, dass es wohl kaum möglich sein wird, an einem Abend beide Faustteile im Schauspiel zu geben. Oder gibt es das etwa?



Ich habe die Stein-Inszenierung mit Ganz als Faust im Fernsehen gesehen und war begeistert. Faust I und Faust II wurden vollständig ungekürzt aufgeführt, allerdings an zwei Tagen, was auch bei der Uraufführung beider Teile als Einheit der Fall war. Ich bin mir sicher, auch wenn ich ad hoc keinen Fall angeben kann, daß auch an einem Tag eine Aufführung von Faust I und II stattfand - allerdings dann wohl gekürzt. Gerade in Faust II sind (auch große) Kürzungen für eine Bühnenaufführung sinnvoll, indem man sich auf bestimmte Aspekte (hoffentlich die wichtigen) des Werks beschränkt. Faust II ist auf jeden Fall ein aufführbares Werk, aber ich gebe Dir recht, daß sich Goethe um die Aufführbarkeit nicht allzuviele Gedanken gemacht hat. Das kennt man ja auch von anderen Altmeistern...
Um das Werk wirklich zu verstehen, kommt man um ein Literaturstudium aber nicht herum. Wirklich verstehen? Gibt es überhaupt jemanden, der meint, er hat alles in Faust verstanden? Das Werk ist schier unausschöpflich...
Aber schön, daß wir hier mal verschiedene Meinungen diskutieren können.

Viele Grüße,
Pius.

Pius

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6

Sonntag, 22. Mai 2005, 21:22

Hallo, Maik!

Zitat


Man könnte es auch so ausdrücken, dass Goethe Faust als Idealbild der Menschheit darstellt:
- ein bemerkenswert strebsamer Mensch, der nie ruht (das ist ja der Inhalt, dass Mephisto versucht, Faust zufrieden zu stellen)
- er ist gottesfürchtig (es kommt ja drin vor, dass er der "Liebling" Gottes ist)


Faust ist kein Idealbild der Menschheit, sondern (arche)typischer Repräsentant einer gewissen Entwicklungsstufe der Menschheit bzw. des Kulturkreises.
Besonders gottesfürchtig finde ich ihn nicht. Es ist ja gerade das Faustische Element schlechthin, das darin besteht, daß sich der Mensch mit dem "althergebrachten" christlichen Gottesbild nicht mehr zufrieden gibt und sich promethoisch dagegen zu erheben versucht.

Zitat


Wer Faust betrachtet, der schaut ja im Vergleich auch auf sich und dabei kommt er ja dann sicherlich eher zu dem Ergebnis, dass er "viel" zu schlecht ist!
Dabei zeigt Goethe aber nicht nur, dass Faust ein sehr guter Mensch ist, sondern auch Schwächen und besonders auch Fehler hat...
Kein Mensch ist unfehlbar...auch nicht Faust und auch dies benutzt Goethe!


Na ja, ich hab noch niemanden erstochen, dafür aber auch noch keinen Doktortitel. :)
Spaß beiseite, mit den Begriffen "gut" und "schlecht" kommt man hier glaube ich nicht weit. Goethes Faust enthält auch ein neues, unabhängiges Moralsystem, und ich denke, daß es nicht Goethes Intention war, diesen Charakter zu "bewerten".
Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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7

Sonntag, 22. Mai 2005, 22:14

Zitat

Faust ist kein Idealbild der Menschheit, sondern (arche)typischer Repräsentant einer gewissen Entwicklungsstufe der Menschheit bzw. des Kulturkreises


Salut,

ich glaube, Maik meinte das anders: Faust ist in seinem Sinne - denke ich - nicht als "Idealbild..." sondern als "Repräsentant der Menschheit" zu betrachten: Goethe nimmt Faust als Beispiel eines Menschen, der sich wie jeder nach seinem Schöpfungsplan zu bewähren hat. Eben dadurch, dass Faust permanent bis an die Grenzen des Menschseins vordringt, wird das Wesen des "Menschen" im Besonderen hervorgehoben.

sans, souci
Ulli
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8

Sonntag, 22. Mai 2005, 22:30

@Ulli

Vielen Dank! Ich habe mich etwas sehr ungeschickt ausgedrückt...
Eben genau das <an die Grenzen gehen> (wie Ulli formulierte), drückt Goethe durch Faust aus!
Dabei stellt er ihn aber nicht als "Übermenschen" dar!

Ich geb mal ein paar Zitate aus dem "Prolog im Himmel":

Der Herr sagt in Bezug auf Faust: Es irrt der Mensch, solang er lebt --> Faust hebt sich also in dem Sinne auch nicht von der Menschheit ab, sondern zeigt vielleicht eher, was zu erreichen ist, bei ständiger Strebsamkeit.


Zitat

Original von Pius
Besonders gottesfürchtig finde ich ihn nicht


Ist richtig...hab ich falsch bezogen!
Dennoch hat Faust ein hohes Ansehen beim Herrn:

So werd ich ihn bald in die Klarheit führen

Warum würde der Herr, also Gott, ihm sonst solches gewähren??? Aber auch nur er und kein anderer Mensch!

Gruß, Maik
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Ulli

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9

Sonntag, 22. Mai 2005, 22:38

Zitat

Der Herr sagt in Bezug auf Faust: Es irrt der Mensch, solang er lebt


Salut,

hier irrst Du leider! Es heißt: Es irrt der Mensch, solang' er strebt.

Zitat

So werd ich ihn bald in die Klarheit führen


und:

Ein guter Mensch in seinem dunklen Drange
Ist sich des rechten Weges wohl bewusst.


Dein "Nur er und kein anderer Mensch" sieht Du, glaube ich, etwas zu eng. Faust ist doch - das haben wir eben einstimmig festgehalten - der "Repräsentant" der Menschheit... oder?

sans, souci
Ulli
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10

Sonntag, 22. Mai 2005, 22:55

Oh weh!!!!!!!!!!!! 8o

Wie konnte ich nur so einen Unsinn schreiben ?(

Natürlich heißt es "Es irrt der Mensch, solang er strebt"

Vielen Dank und ich glaub ich hab großes Aua im Kopf ;(

Zitat

Dein "Nur er und kein anderer Mensch" sieht Du, glaube ich, etwas zu eng. Faust ist doch - das haben wir eben einstimmig festgehalten - der "Repräsentant" der Menschheit... oder?


Es ist so gemeint, dass eben nur der Teil der Menschheit solches Ansehen vor Gott hat (laut Goethe, aber meine Interpretation), der eben diese Strebsamkeit hat, die durch Faust gezeigt wird.
Es sollte nicht heißen, dass NUR Faust als einzelne Person, diese Klarheit bekommt. Sondern eben der Teil der Menschheit, der durch Faust widergespiegelt wird.

Gruß, Maik
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11

Sonntag, 22. Mai 2005, 23:06

RE: DER FAUST-THREAD

Zitat

Original von Pius
Was meinst Du mit "versteckte Wahrheiten, die für manch einen nicht Wahrheit sein sollen" ?


Salut,

nur so am Rande und für zwischendurch:

GEIST Du gleichst dem Geist, den du begreifst,
Nicht mir!

[verschwindet]

Zitat

Ich hatte hauptsächlich Bedenken mit dem Wort "Problem", aber diese Bedenken hast Du ja zerstreut


Ich hatte aber gezielt "Anführungszeichen" gesetzt...

Nochmal wegen der Aufführungspraxis [beider Teile an einem Abend]: Auch wenn es theoretisch ginge, halte ich es nicht für sinnvoll... es wäre zuviel harten Tobacks meiner Meinung nach, vergleichbar in etwa, den gesamten Ring "auszusitzen"...

CHRISTOPH, sag doch auch mal was...

Liebe Grüße
Ulli
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Caesar73

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12

Montag, 23. Mai 2005, 13:06

Dann werfe ich doch meinen Hut auch mal in den Ring. Hier wogt es ja ganz ordentlich hin und her, kein Wunder- es gibt wenig komplexere Werke als den Faust und nicht umsonst hat sich Goethe sein ganzes Leben lang mit dem Stoff auseinandergesetzt.

Das Faust als Repräsentant des Menschen an sich, als Archetypus zu verstehen ist, gilt nur eingeschränkt für den ersten Teil, der ja noch ansatzweise mit einer "herkömmlichen Tragödie" vergleichbar ist. Hier weist Faust noch mehr individuelle Züge auf, während für den zweiten Teil wirklich gilt, dass hier sehr viel stärker mit abstrakten Kategorien gearbeitet wird. Soviel nur in aller Kürze zu dieser Frage.

Zu der Frage, ob Faust religiös ist oder welcher Religion er anhängt gibt ja die berühmte Szene mit Gretchen (Teil 1) beredt Auskunft. Goethe hatte sich eine pantheistische Privatreligion zusammengezimmert, und genau die scheint hier sehr deutlich durch, natürlich noch an einer Reihe von anderen Stellen, aber eben hier außerordentlich deutlich: "Sag Heinrich, wie hältst Du´s mit der Religion" Das Goethe zur Amtskirche ein sehr differentziertes Verhätnis hatte ist bekannt, aber das führt jetzt zu weit.

Bei der Gelegenheit kommt mir noch eine andere Idee: "Die Musik im Dr. Faustus von Thomas Mann". Adrian Leverkühn wählt für seine Vertonung des Fauststoffs nicht den Goetheschen Faust, sondern das "Volksbuch".

Freilich ist es kein Wunder, dass Goethes Faustdichtung soviele Komponisten begeistert hat: Die grundlegenden Fragen menschlichen Seins werden hier gestellt, ohne dass Goethe hier Patentlösungen anbietet.

Was meint Ihr? Um welche dieser existentiellen Fragen geht es im Faust? Ich bin gespannt auf Eure Antworten!

Herzliche Grüße, :hello: :hello:

Christian
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13

Montag, 23. Mai 2005, 15:56

Zitat

Original von Caesar73
Zu der Frage, ob Faust religiös ist oder welcher Religion er anhängt


Salut,

interessant ist, ob Goethe hier überhaupt die Glaubensfrage im Schauspiel „FAUST“ stellt: Er installiert Gott – er nennt ihn „Der Herr“ – als Konstante [ursprünglich hatte ich „Constanze“ geschrieben – was für den „Stilblüten-Thread“ :D] und nicht als Variable und lässt ihn quasi persönlich mit Faust umgehen. Somit setzt Goethe m. E. nach „Gott“ im Schauspiel als existent voraus, so dass sich die Glaubensfrage nicht stellt.

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Maik

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14

Montag, 23. Mai 2005, 16:39

Es scheint mir, als würde die Religion hier die tragende Rolle des Threads sein...

Ich hab in der berühmten Szene mit Gretchen(Caesar73 hat sie erwähnt) mal nachgelesen. Denn Faust antwortet Gretchen...auch wenn diese zunächst arge Probleme hat, diese zu verstehen...was sicher und für mich eindeutig mit dem Bildungsunterschied der beiden zu tun hat, der ja hier im Werk klar deutlich gemacht wird! (Aber das ist ein anderes Thema :stumm: )

Es bezieht sich auch auf die "Bezeichnung" des Herrn, die Ulli ja schon anführte:

Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub ihn.


Wenig später sagt er:

Nenn´s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich hab keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;


Belegt doch, dass er nicht gottesfürchtig ist, wie wir das hier schon gesagt hatten.

Aber mir stellt sich gerade die Frage, wie Faust damit vor dem Herrn ein solch hohes Ansehen haben konnte? ?(
Doch nicht nur, weil er so strebsam war ?( ?( ?(
Kann ich mir nicht vorstellen.

Habt ihr ne Antwort???

Gruß, Maik
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15

Montag, 23. Mai 2005, 20:07

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Caesar73
Zu der Frage, ob Faust religiös ist oder welcher Religion er anhängt


Salut,

interessant ist, ob Goethe hier überhaupt die Glaubensfrage im Schauspiel „FAUST“ stellt: Er installiert Gott – er nennt ihn „Der Herr“ – als Konstante [ursprünglich hatte ich „Constanze“ geschrieben – was für den „Stilblüten-Thread“ :D] und nicht als Variable und lässt ihn quasi persönlich mit Faust umgehen. Somit setzt Goethe m. E. nach „Gott“ im Schauspiel als existent voraus, so dass sich die Glaubensfrage nicht stellt.

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Lieber Ulli,

ich gebe Dir recht: Goethe setzt Gott als existent voraus. Schon die Konstruktion des Werkes zeigt das. Schon mit dem "Prolog" wird klargemacht: Mephisto kann die Wette gar nicht gewinnen, er ist ein Werkzeug und selbst Teil der Schöpfung- die er verneint. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich mal gelesen, das Goethe hier an die Stücke Calderons anknüpft, einem spanischen Dramatiker des Siglio d´oro, also dem 16. Jahrhundert. Und Faust ist gläubig, nur eben nicht im Sinne der Kirche, auch dafür gibt es im Drama eine Reihe von belegen, nur ein Hinweis: Der Chor der Engel hält Faust in der ersten Szene (hohes gotisches Gewölbe) vom Selbstmord ab.

Herzliche Grüße, :hello:

Christian
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16

Montag, 23. Mai 2005, 20:22

Zitat

Original von Maik
Es scheint mir, als würde die Religion hier die tragende Rolle des Threads sein...


Wer darf ihn nennen?
Und wer bekennen:
Ich glaub ihn.


Wenig später sagt er:

Nenn´s Glück! Herz! Liebe! Gott!
Ich hab keinen Namen
Dafür! Gefühl ist alles;


Belegt doch, dass er nicht gottesfürchtig ist, wie wir das hier schon gesagt hatten.

Aber mir stellt sich gerade die Frage, wie Faust damit vor dem Herrn ein solch hohes Ansehen haben konnte? ?(
Doch nicht nur, weil er so strebsam war ?( ?( ?(
Kann ich mir nicht vorstellen.

Habt ihr ne Antwort???

Gruß, Maik


Will mich mal als Exeget versuchen! Zu der Stelle die Du zitiertst, einige Verse weiter oben stehen folgende Verse:

"Der Allumfasser,
Der Allerhalter
Faßt und erhält er nicht
Dich, mich, sich selbst...."

Und so weiter: Das Faust nicht gottesfürchtig ist, läßt sich so ohne weiteres hier nicht sagen. Albrecht Schöne sagt hier: "gewiß von unzweifelhaft subjektiver Wahrhaftigkeit, und doch eine Täuschungsversuch mit allen Mitteln der Rhetorik" Sehr treffend wie ich finde.

Allein wegen seines Strebens wird Faust am Ende der Tragödie sicher nicht in den Himmel erhoben (Schumann hat das wunderbar vertont) wohl eher deshalb weil er alle Höhen und Tiefen menschlicher Existenz durchlebt hat, also menschlich alzumenschlich ist. Zudem ist Faust trotz aller intellektueller Brilianz ein zutiefst zerissenes Individuum, dass sich seiner Unzulänglichkeit sehr bewußt ist, was schon Fausts erster Monolog zeigt. Was meinst Ihr?

Herzliche Grüße, :yes: :yes:

Christian
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Montag, 23. Mai 2005, 20:29

Religion in Goethes Faust

Hallo!

Zunächst mal finde ich es auch sehr interessant, daß sich die Beiträge zu diesem thread in Richtung Religion wenden. ich finde es aber nicht überraschend. Wir sind uns ja einig, daß Faust viele Grundfragen der Menschheit aufgreift - und dies ist über die Jahrtausende hinweg wohl die gewichtigste. Und als "Frommer" möchte ich hier natürlich meinen Beitrag zum Thema Religion nicht vorenthalten.

Zunächst mal ist Goethes eigenes Gottesbild interessant. Er hat es in einem Text mit der Überschrift "Der kosmogonische Mythos" (jedenfalls fällt mir dieser Titel dazu ein) beschrieben. Es ist eine im christlichen Gedankengut wurzelnde Beschreibung der Emanation der Dreifaltigkeit Gottes und des Falls von Luzifer, in gewisser Weise eine Art Schöpfungsmythos. Er sagt explizit, daß er sich eine "seit jeher existierende Gottheit vorzustellen vermag".
Viel später, als ich mich mit Plotin beschäftigt habe, fiel mir auf, daß Goethe dessen Gottesbild/Gottesmythos mehr oder weniger übernommen hat.

Nun entspricht der Herr im Prolog zu Faust I nicht gerade der Emanationslehre Plotins, sondern eher naiveren Gottesvorstellungen, wenn nicht gar eher einem typischen mittelalterlichem Herrscher.
Anders wäre es aber auf der Bühne schwer möglich gewesen, und ich glaube, daß diese Darstellung eher auf die Aufführungspraxis Rücksicht nimmt. Als Symbol für Gott bzw. das Göttliche und dessen Wirkung auf die Menschen bzw. auf Faust ist der Herr im Prolog zu betrachten.
Faust selbst äußert in der berühmten Gretchen-Szene ein pantheistisches Gottes- und Weltverständnis. Seine kulturelle Prägung wurzelt im Christentum, aber mit dieser kann er sich nicht mehr identifizieren, da er durch sie nicht erkennt, was die Welt im Innersten zusammenhält. Seine Versuche, eine eigene magische Religion zu entwickeln, schlagen auch fehl und ihm kommt der Sinn des Lebens vollends ab und will sich umbringen. Interessanterweise halten ihn christliche Ostergesänge davon ab. Es ist also in Faust immer noch eine Verbindung zum Göttlichen, die er rechtzeitig erkennt und ihn weiterleben läßt.
Interessanterweise führt ihn seine reise gleich zweimal aus der christlich geprägten Welt heraus, nämlich zur Walpurgisnacht und in die griechische Antike, der sich Goethe selbst wohl sehr verbunden gefühlt hat (ich übrigens auch).
In der Szene Mitternacht schließlich reift seine Selbsterkenntnis zu dem Punkt, an dem er der Zauberei und seinem Lebenswandel abschwört und erkennt, daß er "als Mensch allein" bereits den großen Wert, den er anstrebt, in sich trägt.

Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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18

Montag, 23. Mai 2005, 20:50

RE: Religion in Goethes Faust

Zitat

Original von Pius
Nun entspricht der Herr im Prolog zu Faust I nicht gerade der Emanationslehre Plotins, sondern eher naiveren Gottesvorstellungen


Salut,

es mag jetzt vielleicht etwas naiv klingen, aber "man kennt mich" ja mittlerweile: Mich erinnert gerade diese Szene immer an "Das Fliegende Klassenzimmer" [oder umgekehrt, wenn man will] und zwar die Inszene-Szene der Theateraufführung... Zwar ist hier nicht GOTT, dafür aber PETRUS beteiligt ;)

Cordialement
Ulli
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Montag, 23. Mai 2005, 20:55

Hallo, Christian!

Zitat

Original von Caesar73

Allein wegen seines Strebens wird Faust am Ende der Tragödie sicher nicht in den Himmel erhoben (Schumann hat das wunderbar vertont) wohl eher deshalb weil er alle Höhen und Tiefen menschlicher Existenz durchlebt hat, also menschlich alzumenschlich ist. Zudem ist Faust trotz aller intellektueller Brilianz ein zutiefst zerissenes Individuum, dass sich seiner Unzulänglichkeit sehr bewußt ist, was schon Fausts erster Monolog zeigt. Was meint Ihr?

Christian


"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen"!

Faust ist in der ersten Szene innerlich äußerst Zerrüttet, da ihm "der Sinn des Lebens" abhanden gekommen ist. Es ist auf neudeutsch gesagt eine midlife crisis. Aber diese Zerrissenheit wird durch die neuen Erfahrungen immer wieder überdeckt, und in Teil II ist Faust zu einer sehr souveränen Persönlichkeit geworden, die nichtsdestotrotz weiter menschliche, allzu menschliche (Nietsches meinung zum Faust würde mich sehr interessieren) Fehler begeht. Am Schluß erlebt Faust einen Moment, in dem er mit sich und der Welt im Reinen ist und erkennt der Weisheit letzten Schluß: "Nur der verdienet Freiheit und das Leben, der Täglich sie erobern muß".
Für mich sind Fausts weise Einsichten im fünften Akt des zweiten Teils Legitimation genug, seine Seele in den Himmel zu erheben. Die Szene, in der er der Magie abschwören will, erinnert mich übrigens sehr an Prospero in Shakespeares "Der Sturm".
Zur intellektuellen Brillanz: Nicht trotz ihr gerät Faust in die Krise, sondern wegen ihr. Jemand, der das Leben so hinnimmt wie es ist, ohne es zu hinterfragen, wird nicht in diese Situation kommen.
Viele Grüße,
Pius.

Ulli

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20

Montag, 23. Mai 2005, 21:03

RE: Religion in Goethes Faust

Salut,

jetzt aber wieder zurück zur RETTUNG DES ABENDLANDES:

Um etwas von der "Religion" wegzukommen: Nach der Erzeugung der Sphärenharmonie teilt Goethe sein Werk in vier Hirnlappen auf:

Teil I: Gelehrten- und Liebestragödie
Teil II: Künstler- und Herrschertragödie.

Es überrascht daher nicht, dass Teile des Faust II sehr früh, dafür Teile des Faust I erst relativ spät geschrieben wurden, um die Ganzheit im Werk wirksam darzustellen; schon sind wir wieder bei der Reigion ;) Wenn wir schon dabei sind: eine Parallele zur Bibelsprache hat Goethe ebenfalls mit eingebaut: Im Herrscherteil wird Faust sinnbildlich als 100jähriger dargestellt. Eigentlich wollte ich doch WEG davon...

Liebe Grüße
Ulli
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Montag, 23. Mai 2005, 21:09

Lieber Ulli,

dann versuche ich Dir mal bei dem Entzug zu helfen. Neben Faust selbst ist Mephisto wunderbar gelungen. Der Nihilist, der eigentlich von vorneherein auf verlorenem Posten steht- und das Spiel am Ende auch verliert.

Bei aller Metaphysik stecken im Faust auch etliche irdische Weisheiten, so finde ich die beißende Satire über den Universitätsbetrieb im Teil Eins sehr sehr aktuell wenn man an den Zustand unserer Universitäten schaut, auch da war Goethe sehr sehr hellsichtig.

Christian :hello:
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Caesar73

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22

Montag, 23. Mai 2005, 22:44

Zitat

Original von Pius

"Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen"!

Für mich sind Fausts weise Einsichten im fünften Akt des zweiten Teils Legitimation genug, seine Seele in den Himmel zu erheben. Die Szene, in der er der Magie abschwören will, erinnert mich übrigens sehr an Prospero in Shakespeares "Der Sturm".


Zur intellektuellen Brillanz: Nicht trotz ihr gerät Faust in die Krise, sondern wegen ihr. Jemand, der das Leben so hinnimmt wie es ist, ohne es zu hinterfragen, wird nicht in diese Situation kommen.
Viele Grüße,
Pius.


Lieber Pius,

die weisen Einsichten hat er zweifelsohne, doch stehen dem Episoden wie mit Philemon und Baucis entgegen, die das Bild doch ein wenig trüben, was aber von Goethe sicher beabsichtigt gewesen sein dürfte!

Stimme Dir aber zu was Fausts intellektuelle Brillianz angeht. Hatte ich aber auch so gemeint, aber mich wohl etwas verquer ausgedrückt.

Plotin würde ich im übrigen auch gerne mal lesen. Auch so ein bedeutender Name den ich gerne näher kennen würde. Hier geht es mir wie Fausts Famulus Wagner. Zwar weiß ich viel ... Wie gut kennst Du Augustinus? Den hat Goethe ja auch in Teil II verbraten, wenn ich mich nicht irre.

Vale.

Christian :yes: :yes:
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Pius

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23

Montag, 23. Mai 2005, 23:36

Ave, Caesar!

Zitat


die weisen Einsichten hat er zweifelsohne, doch stehen dem Episoden wie mit Philemon und Baucis entgegen, die das Bild doch ein wenig trüben, was aber von Goethe sicher beabsichtigt gewesen sein dürfte!

Ja, wir waren aber bei Gründen für seine Erlösung.

Zitat


Wie gut kennst Du Augustinus?

Nur die Grundzüge seiner Philosophie, wie bei Plotin aber auch.

Zitat

Den hat Goethe ja auch in Teil II verbraten, wenn ich mich nicht irre.

Wo? Das interessiert mich!

Multae salutationes,
Pius.

Caesar73

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24

Montag, 23. Mai 2005, 23:43

Zitat

Original von Pius
Ave, Caesar!

Wo? Das interessiert mich!

Multae salutationes,
Pius.


Euer Wunsch ist mir Befehl! Ich werde Albrecht Schönes famosen Kommentar konsultieren, versprochen, aber erst morgen nachmittag. Jetzt muß ich noch ein bißchen Unterricht vorbereiten. ;( :(

Vale,

Christian
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Pius

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25

Sonntag, 29. Mai 2005, 20:44

RE: Religion in Goethes Faust

Hallo!

Zitat


Nun entspricht der Herr im Prolog zu Faust I nicht gerade der Emanationslehre Plotins

Das fällt mir jetzt erst wieder ein: Vergleicht mal den Prolog im Himmel mit dem Buche (H)Ijob, 1, 6-12 !
Und in Faust II gibts noch eine Bibelparallele: Die Szene Hochgebirge im 4. Akt ist ähnlich der Versuchung Jesu durch Satan. Faust reagiert nicht ganz so souverän wie Jesus... aber immerhin!
Viele Grüße,
Pius.

Maik

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26

Sonntag, 29. Mai 2005, 21:42

Bemerkenswert Pius!!! :jubel:

Ich habe nur deine erste Angabe verglichen und es sind eindeutige Parallelen zu ziehen!!!
Das ist sofort erkennbar! Es ist zwar der Hintergrund etwas anders, aber das ist ja klar, denn es wäre ja wenig sinnvoll gewesen, wenn Goethe die Bibel "kopiert" hätte...

Aber ein riesen großes Lob an dich :D :D :D

Gruß, Maik

PS: Ich fühle mich ein wenig beschämt, denn darauf hätte ich auch kommen müssen
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Pius

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27

Dienstag, 5. Juli 2005, 23:34

Hallo!

Ich versuche mal, diesen thread wiederzubeleben (das Abendland ist ja scheinbar immer noch nicht gerettet :D) - und zwar mit einer Fragestellung, die wir schon zur Beginn dieser Diskussion hatten, nämlich der Aufführungspraxis des Werkes.

Ich hatte mir mal Gedanken gemacht, welche Szenen bei einer Faust-Aufführung besonders wichtig sind und besonders gut durchdacht auf die Bühne gebracht werden sollten, und welche Szenen man weglassen kann/soll.
Zunächst mal (ich weiß ja nicht, ob das überhaupt jemanden hier interessiert) für Faust I:

Zueignung: weglassen
Vorspiel auf dem Theater: ja, evtl. gekürzt
Prolog im Himmel: ganz wichtig
Nacht(1): äußerst wichtig
Vor dem Tor: fast alles weglassen, erst bei V.1064 („O glücklich, wer noch hoffen kann“) wieder einsetzen
Studierzimmer(1): ganz wichtig
Studierzimmer(2): Faust-Mephisto äußerst wichtig, Schüler-Mephisto kann weggelassen werden
Auerbachs Keller: auf jeden Fall weglassen
Hexenküche: ja, aber gekürzt
Straße(1): ja
Abend: na ja
Spaziergang: ja
Nachbarins Haus: ja, Marthe-Mephisto finde ich aber nicht so wichtig
Straße(2): ja
Garten: ja
Gartenhäuschen: überflüssig?!
Wald und Höhle: wichtig
Gretchens Stube: weglassen (außer es lässt sich die Schubert-Vertonung realisieren :rolleyes: )
Marthens Garten: ganz wichtig
Am Brunnen: weglassen
Zwinger: ja
Nacht(2): wichtig
Dom: ja
Walpurgisnacht: eher weglassen, ist zu aufwendig für nicht übermäßig viel Erkenntnis
Walpurgisnachtstraum: was soll das??
Trüber Tag: ja
Nacht(3): weglassen
Kerker: äußerst wichtig

Viele Grüße,
Pius.

Philhellene

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28

Donnerstag, 7. Juli 2005, 12:44

Ich darf hier wohl gar nicht posten, weil ich das Abendland eher verrate denn rette (außerdem habe ich Faust II noch nicht gelesen, sondern kenne nur die Teile, die Schumann vertonte), aber um die Diskussion ein bisschen kontroverser zu gestalten: Ich finde, Goethe und auch sein Faust wird im deutschen Sprachraum gewaltig überschätzt.

Goethe schrieb schöne Balladen, aber seine Dramen können es mit diesen bei weitem nicht aufnehmen. Es mangelt ihnen einfach an Charakterisierung und ihm an dramaturgischen Geschick. Wo im Faust gibt es einen einzigen Charakter? Alle handelnden Personen sind mir, ehrlich gesagt, zu archetypisch. Das Ganze erinnert mich eher an eine dieser derben spätmittelalterlichen Typenkomödien, denn an ein gutes Schauspiel. Vielleicht ist der Faust über weite Strecken überhaupt eher als ein Roman mit verteilten Rollen zu bezeichnen.

Eine sehr wünneclîche Bearbeitung des selben Stoffes liefert hingegen Lessing in seinem 17. Literaturbrief, in welchem er Gottsched angreift und Shakespeare als Beispiel darstellt: Es ist eine Szene aus seinem Faust-Dramenfragment, in welcher Faust die sieben Geister der Hölle beschwört. Schade, dass er den Faust nicht fertiggestellt hat, mir gefällt diese Szene nämlich um einiges besser als die vergleichbare Szene bei Goethe (Studierzimmer).

Shakespeare ist im übrigen überhaupt ein packender Schriftsteller mit genialen Charakteren und Dramaturgie - und mich dünkt, die englische Literatur ist noch immer von ihm positiv beeinflusst, während die deutschsprachige noch immer an Meistersang, Martin Opitz, Gottsched und Goethe laboriert.

Caesar73

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29

Donnerstag, 7. Juli 2005, 19:27

Zitat

Original von Philhellene
Goethe schrieb schöne Balladen, aber seine Dramen können es mit diesen bei weitem nicht aufnehmen. Es mangelt ihnen einfach an Charakterisierung und ihm an dramaturgischen Geschick.

Goethe schrieb schon noch ein wenig mehr als einige schöne Balladen! Das Goethe nicht der geborene Dramatiker war, mag stimmen, obwohl sicher mancher Literaturwissenschaftler jetzt Zeter und Mordio brüllen mag. Ich persönlich ziehe auch die Dramen Schillers vor.

Trotzdem finde ich, dass Du Goethe ein wenig Unrecht tust. Nehmen wir doch mal den Goetz: Die Charakere dort sind alles alles andere als blutleer- eine Frauengestalt wie Adelheid findest Du sonst im ganzen Goethe nicht. Kein braves Heimchen am Herd wie Gretchen und Co!


Wo im Faust gibt es einen einzigen Charakter? Alle handelnden Personen sind mir, ehrlich gesagt, zu archetypisch.

Mir ist nicht ganz klar, was Du hier mit "Charakter" meinst. Und Archetypen sind die Figuren im Teil 1 auf keinen Fall. Wären die Figuren reinen Archetypen, müssten sie eindimensional gezeichnet sind, und das sind sie auf gar keinen Fall. Viel mehr gilt das für den Faust II, wo die Figuren eben in vielen Fällen eben keine individuellen Namen tragen, sondern nur als "Kaiser", "Kämmerer" usw. bezeichnet sind. Übrigens gleicht der Faust I weniger einem mittelalterlichen Spiel, eines der Vorbilder sind die Stücke Calderons, also einem spanischen Autor des 16. Jahrhunderts

Eine sehr wünneclîche Bearbeitung des selben Stoffes liefert hingegen Lessing in seinem 17. Literaturbrief, in welchem er Gottsched angreift und Shakespeare als Beispiel darstellt: Es ist eine Szene aus seinem Faust-Dramenfragment, in welcher Faust die sieben Geister der Hölle beschwört. Schade, dass er den Faust nicht fertiggestellt hat, mir gefällt diese Szene nämlich um einiges besser als die vergleichbare Szene bei Goethe (Studierzimmer).

Wäre natürlich grandios, wenn Lessing seinen Faust vollendet hätte. Eine gute Frage, warum er das unterlassen hat? Weißt Du vielleicht warum?

Shakespeare ist im übrigen überhaupt ein packender Schriftsteller mit genialen Charakteren und Dramaturgie - und mich dünkt, die englische Literatur ist noch immer von ihm positiv beeinflusst, während die deutschsprachige noch immer an Meistersang, Martin Opitz, Gottsched und Goethe laboriert.

Shakespeare ist natürlich ein Genie- und hat die deutsche Literatur maßgeblich beeinflusst: Die Dramen Goethes, Schillers (zumindest die Stücke des Sturm und Drang) und Lessings sind ohne ihn wohl kaum denkbar. Aber Goethe und Gottsched in einen Topf zu werden geht doch ein wenig zu weit. Zwischen der staubtrockenen Sprache Gottscheds und der Goethes liegen wirklich Welten!

Herzliche Grüße, :hello: :hello:

Christian
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Pius

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30

Donnerstag, 7. Juli 2005, 21:49

Hallo, Philhellene!

Dann halte ich mal dagegen:
Faust I und II von Goethe ist eines der größten literarischen Meisterwerke aller Zeiten, wieso habe ich hier teilweise schon geschrieben. Ich will auf den Aspekt der Archetypen eingehen: Gerade weil Goethes Faust (übrigens auch in Teil I) starke archetypische Prägung hat, ist ein so bedeutendes Werk. Es eröffnet tiefe Einsichten in kollektive kulturelle und menschliche Phänomene, die Gestalten Faust, Mephisto, Helena etc. sind daher mehr als nur handelnde Personen, sie sind archetypisch, und das erhebt das Werk zum Rang des "Welttheaters", Literatur, die in der Lage ist, Jahrhunderte ohne Bedeutungsverlust zu überdauern.
Shakespeare, da gebe ich Dir Recht, ist - neben Sophokles - der hervorragendste Dramatiker der Weltliteratur. Aber auch seine Figuren sind - zum Glück - auch archetypisch, sein literarischer Stil ist - auch aufgrund der anderen Epoche - anders als bei Goethe, der mit Faust auch mit Shakespeare "mithalten" kann.

Viele Grüße,
Pius.