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Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 102

Registrierungsdatum: 9. August 2004

31

Donnerstag, 9. Dezember 2010, 01:51

Zitat

Soll die Sparte Lied in diesem Forums im virtuellen Nirwana verschwinden?


Nein, das soll sie nicht - und das wird sie auch ncht.
Im Gegenteil
Die Sparte Lied ist in diesem Forum seit dem Spätsommer wieder so aktiv wie nie zuvor.
Im Herbst wurden die Threads von 3 Monaten zerstört, was vor allem die Sparte Kunstlied betraf. aber gerade diese Threads wurden in relativ kurzer Zeit weitgehend wieder hergestellt, die Restaurierung ist noch nicht abgeschlossen.

Die Resonanz war nicht riesig, aber ausreichend um neue Liefreunde anzulocken, sodaß ich mir um diesen Bereich keine Sorgen mache.

In gewisser Weise hatten die Threads eine suggestive Wirkung: Ich selbst habe kaum je so viele Lieder-CDs gekauft - und gehört, wie gerade in letzter Vergangenheit. Leider hat mich die Threadrestaurierung in den letzten 2 Monaten derart in Anspruch genommen, daß ich mich nur selten aktiv beteiligen konnte...

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Schuberttenor

Anfänger

  • »Schuberttenor« ist männlich

Beiträge: 11

Registrierungsdatum: 21. Juni 2006

32

Sonntag, 12. Dezember 2010, 16:22

Zitat

Auch in Bezug auf den Inhalt von Liedern und seine Wirkung auf ein "Klassikpiblikum" habe ich mir Gedanken gemacht, und ich binn zu dem Schluß gekommen, daß einerseits mit zunehmendem Alter die Affinität zum Lied steigt, und daß andrerseits in eijnem Lied eine Menge vrborgen ist - so man nur etwas sucht, das des Entdeckens würdig ist....

mfg aus Wien

Alfred


Da Ausnahmen die Regel bestätigen : Ich bin mit 15 Jahren über einen DG Wunderlich Lied-Sampler zum Kunstlied gekommen und heute mit fast 40 stellen Lieder in meiner CD Sammlung mit den größten Part dar. Die Intimität, die vielen gerade der romantischen Liedern innewohnt, kann eine schmetternde Opernarie niemals erreichen. Als Beispiel sei hier "Die Mondnacht" , im Besonderen von Peter Schreier interpretiert, dargebracht...
" Gott segne das ehrbare Künstlertum"

Divettina

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Beiträge: 238

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

33

Sonntag, 12. Dezember 2010, 19:50

Ich gehöre auch zu den Menschen, die erst im Laufe der Jahre Zugang zum Lied fanden.

Als Schülerin habe ich einst kein Konzert ausgelassen - und ich erinnere mich fast noch körperlich an das Unbehagen, das ich während eines Liederabends verspürte, ich wartete nur, dass es endlich vorbei sein möge. Gesang an sich fand ich aber sehr schön, ich liebte (und liebe) Oratorien - nur Gesang und Klavier war mir damals unangenehm.

Wenn ich heute Lieder auswähle, dann gehe ich ganz stark vom Text, vom Thema aus, und ich finde besonders interessant zu sehen, wie verschiedene Komponisten den gleichen Text in Musik gesetzt haben. Manches berührt mich spontan, manches braucht eine etwas längere Annäherung - so habe ich vor kurzem die Vertonungen der Texte aus Wilhelm Meister von Schumann für mich entdeckt und nach anfänglichen Schwierigkeiten lieben gelernt. Viele Lieder gewinnen mit der näheren Beschäftigung - auf den ersten Blick sind sie manchmal ein wenig unzugänglich.

Beste Grüße von Divettina

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

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Beiträge: 5 854

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

34

Dienstag, 14. Dezember 2010, 17:54

Ein "Stolpersteinchen" auf dem Lied-Forum

Zitat Divettina:

" ...- so habe ich vor kurzem die Vertonungen der Texte aus Wilhelm Meister von Schumann für mich entdeckt und nach anfänglichen Schwierigkeiten lieben gelernt. Viele Lieder gewinnen mit der näheren Beschäftigung - auf den ersten Blick sind sie manchmal ein wenig unzugänglich."

Seit Tagen starre ich immer wieder einmal auf diese Äußerung von Divettina und bin unschlüssig. Ich möchte gerne Fragen dazu stellen, getraue mich aber mich.

Fragen wie diese: Welche Schwierigkeiten waren das? - Was ist an diesen Liedern Schumanns liebenswert? - Worin besteht die "nähere Beschäftigung" mit diesen oder anderen Liedern ganz konkret? Es gäbe noch mehr!

Warum getraue ich mich nicht?

Diese Frage berührt - aus meiner Sicht - ein allgemeines Problem des Forums, und deshalb mache ich diesen Beitrag. Vielleicht, so sage ich mir schon seit längerer Zeit, besteht die Kommunikation innerhalb des Lied-Forums - seiner Bestimmung und seiner Zielsetzung nach - im Kern im Austausch von allgemeinen Äußerungen über persönliche Vorlieben, Neigungen, Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse in Sachen Kunstlied. Etwa von der Art, wie ich sie oben zitiert habe. Und es muss audrücklich betont werden, dass solche Äußerungen als solche einen hohen Wert und einen ganz eigenen Sinn haben: Sie dienen dem Gedankenaustausch über eine geliebte Sache - unser aller liebes Kunstlied.

Das Problem nun: Was, wenn einer daherkommt und nachfragt? Fragen stellt, wie die oben angeführten. Verprellt er damit nicht seinen potentiellen Gesprächspartner, weil dieser (diese) sich herausgefordert fühlt, über die allgemeine Mitteilung hinaus in die Analyse einer Äußerung und der Sache, die dahintersteht, zu gehen?

Gefährdet - und das ist die Kernfrage - eine auf die analytische Beschäftigung mit dem Lied abzielende Denkweise nicht letztendes die Kommunikation darüber - oder zerstört sie gar?

Eine solche (typische Jahresend-) Frage stellt einer, der schon einmal (hier in diesem Thread oder in einem anderen) bekannt hat, dass für ihn die Existenz des Tamino-Liedforums ein wahrer Segen ist.

Divettina

Fortgeschrittener

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Beiträge: 238

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

35

Montag, 20. Dezember 2010, 10:30

Lieber Helmut Hofmann,
ich bin ein wenig befremdet, dass Du Dich auf meinen kurzen Beitrag, ein persönliches Statement zu der Frage "Was bedeutet euch die Sparte Lied" unter der Überschrift "Stolpersteinchen" beziehst.

Deine Nach-Fragen allerdings, die finde ich wichtig und legitim - denn das macht das Gespräch in einem Forum für mich aus. Und ich bin gerne bereit, da mehr ins Detail zu gehen.

Ich habe im vergangenen Jahr einen Liederabend für den 8. Juni konzipiert, für ein kulturell interessiertes Publikum, allerdings weder Musikwissenschaftler noch Musiker. Dabei bewegte mich (bzw. uns, den Pianisten und mich) der Gedanke - wie bringe ich einem internationalen Publikum Robert Schumann nah, was wähle ich aus, das eingängig und beim ersten Hören einfach "schön" ist. Für diese Gelegenheit habe ich natürlich auch mit vielen Kollegen gesprochen und viele Anregungen erhalten - darunter waren auch die Lieder der Mignon. Für dieses Publikum und dieses Konzert habe ich sie aber verworfen - ich fand sie beim ersten Hören einfach nicht zugänglich genug und die Texte waren für mich durch Schuberts Vertonung dankbarer in Musik umgesetzt (immer ein "nicht-fachkundiges" Publikum vorausgesetzt). Ich habe mich dann letztendlich für Vertonungen von Heine-Gedichten entschieden und ein sehr schönes Kompliment war, dass diese Texte den Wunsch weckten, die deutsche Sprache zu erlernen (wir hatten Übersetzungen ins Englische und Französische im Programm abgedruckt).

Allerdings haben mich diese Lieder wieder eingeholt, denn mit einem Bariton-Kollegen haben wir im November gemeinsam ein Konzert gestaltet und uns für diese Lieder entschieden. Es war eine interessante Erfahrung, diese Lieder einzustudieren, nicht jede harmonische Wendung ist spontan nachvollziehbar, vieles erschien uns (der Pianistin und mir) "konstruiert". Je mehr wir aber daran arbeiteten, desto homogener und natürlicher erschienen mir dann gerade jene Wendungen, die mir zunächst fern, gar fremd waren.

Ich werde wohl bei Gelegenheit die Vertonungen dieser Texte von Schubert und Schumann in einem Konzert gegenüberstellen und bin gespannt auf Reaktionen - denn mein Hauptinteresse liegt darin, mit anderen Menschen ins Gespräch über Text und Vertonung zu kommen.

Freundliche Grüße sendet Divettina

Helmut Hofmann

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Beiträge: 5 854

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

36

Montag, 20. Dezember 2010, 11:44

Liebe Divettina,

offensichtlich habe ich mich so ungenau ausgedrückt, dass mein Beitrag bei Dir falsch ankam und Du Dich "befemdet" fühlen musstest. Das tut mir leid.

Diese "Stolpersteinchen" sind für mich ganz subjektive. Sie sind mit dem Sachverhalt gemeint, den ich im am Schluss meines Beitrages als "Kernfrage" bezeichnete.

Ich will es noch einmal wiederholen, was ich meinte: Meine Befürchtung ist, dass eine zu sehr ins Detail gehende und auf analytische Reflexion hin abzielende Beschäftigung mit dem Lied die Kommunikation im Forum behindern könnte, wenn nicht sogar abwürgen. Der potentielle "Stolperstein" kann also darin bestehen, dass jemand, in der Absicht, eine Diskussion herbeizuführen, von dem anderen etwas verlangt, was der gar nicht leisten möchte, nämlich ins Detail zu gehen oder eine bestimmte Aussage näher zu erläutern oder zu begründen. Dann wäre Schluss mit der Kommunikation, und man hätte das Gegenteil von dem erreicht, was man eigentlich will.

Dein Beitrag enthielt keinen Stolperstein, sondern er war nur der Anlass, weshalb ich auf diese grundsätzliche Frage der Kommunikation im Forum eingegangen bin. Du hattest die Lieder auf Texte aus dem "Wilhelm Meister" erwähnt. Ich hatte gerade eine vergleichende Betrachtung des Liedes "Wer sich der Einsamkeit ergibt" in der Vertonung durch durch Schubert, Schumann und Hugo Wolf verfasst und hätte nun gar gern gewusst, was Du mit den "anfänglichen Schwierigkeiten" meintest, die Du mit Schumanns Vertonungen hattest. Diese Frage interessierte mich sehr.

Als ich diese Frage stellen wollte, wurde mir das Problem bewusst, das ich eben noch einmal dargestellt und im ersten Beitrag mit der Metapher vom "Stolpersteinchen" versehen hatte. Vielleicht war letzteres ein Fehler!

Aber ich bin froh darüber, dass Du auf meinen Beitrag geantwortet hast. Danke!

Divettina

Fortgeschrittener

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Beiträge: 238

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

37

Montag, 20. Dezember 2010, 14:05

Lieber Helmut,

Dir muss nichts leid tun, denn dank dieses "Missverständnisses" sind wir ja ins Gespräch gekommen.

Deine vergleichende Betrachtung des Liedes "Wer sich der Einsamkeit ergibt" habe ich (noch) nicht gelesen, das werde ich aber gerne nachholen. Ich gestehe aber, dass ich bei den Nummern des Kollegen ausschliesslich als "interessierter Hörer" beteiligt war, da bin ich nicht im Detail eingestiegen.

Zu Deiner Kernfrage denke ich, dass es da wohl weder eine endgültige Antwort noch eine Regel für alle und immer geben kann. Rezeption von Musik beinhaltet für mich immer sowohl als auch. Ich finde es sehr interessant, analytisch an ein Werk heranzugehen, zu vergleichen - erwarte das aber nicht vom geneigten Publikum - und leiste das auch für mich selbst nicht immer. Im Gegenteil - ich finde es manchmal höchst erfrischend, einfach ganz blauäugig etwas anzuhören und ganz intuitiv zu erfassen. Ich war irgendwann in diesem Herbst in einem höchst interessanten Konzert, bei dem sämtliche Melodien von Frederic Chopin dargeboten wurden, in einem historischen Saal und mit einem historischen Instrument, auf dem Chopin selbst einst gespielt hatte. Leider habe ich mir nicht die Zeit genommen, darüber hier im Forum ausführlich zu berichten. Bei all diesen Melodien gab es z.B. nur eine einzige, die mich so sehr ansprach, dass ich gerne Noten zum genaueren ansehen gehabt hätte. Interessanter Weise wurde genau diese Melodie auch als Zugabe wiederholt. Leider ergab sich kein Gespräch mit der Sängerin, schade eigentlich.

Ich glaube, dass ein Forum besonders von der Verschiedenheit der Ansätze und dem Austausch darüber lebt. Ich erlebe das auch in meinem Alltag immer wieder - als Muttersprachler gehe ich an viele Texte einfach auf der 1. Ebene - während Nicht-Muttersprachler mir sehr interessante Denkanstöße geben, weil sie ein bißchen um die Ecke denken.

Deshalb finde ich Fragen und Nachhaken sehr wichtig und wertvoll - gerade auch, wenn wir (vermeintlich) die gleiche Sprache sprechen.

Es grüßt Divettina

Helmut Hofmann

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Beiträge: 5 854

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

38

Montag, 20. Dezember 2010, 17:11

Liebe Divinetta.

Du kannst diese vergleichende Betrachtung von "Wer sich der Einsamkeit ergibt" nicht lesen, weil ich sie bisher hier im Forum noch nicht eingetragen habe. Ich habe mir vorgenommen, ein wenig mehr Zurückhaltung zu üben, da ich in der letzten Zeit das Gefühl hatte, den Mit-Forianern und -Forianerinnen keinerlei Zeit und Raum für eine Stellungnahme zu lassen.

Du hast natürlich recht mit der Feststellung, dass es einen guten Sinn hat, manchmal (vielleicht sogar in der Regel!) etwas "blauäugig zu hören" und es auf diese Weise "ganz intuitiv zu erfassen". So mache ich das auch. Das Problem dabei ist aber, dass man dann hier im Forum wenig darüber reden und sich austauschen kann. Man kann einfach nur seinen Eindruck mitteilen und darauf warten, ob der andere das betreffende Lied oder Musikstück oder das Konzert auch erlebt hat und den Eindruck bestätigt, den man hatte. Das wäre es dann. Ein größerer wechselseitiger Gedankenaustausch käme dabei nicht zustande.

Das war ja der Punkt, über den ich in meinem Beitrag hier in wenig nachdenken wollte und ihn als ein spezifisches Problem eines solchen Forums ins Bewusstsein rufen. Ich tat das nicht ohne Hintergedanken, denn ich habe schon erlebt, dass ich jemanden mit meinen Fragen offensichtlich so "überfallen" habe, dass er danach verstummt ist und ich von ihm nichts mehr hörte. Dabei wollte ich nur "ins Gespräch kommen" und keinesfalls eine tiefschürfende Analyse hören bzw. lesen.

Übrigens: Meintest Du mit den "Melodien" die Lieder von Chopin? Ich kenne zwar einige, hätte aber ein großes Problem, etwas darüber zu sagen, da ich dabei "Sprachprobleme" habe. Für mich muss ein Lied immer in der Sprache verstehbar sein, sonst wird es für mich einfach zur reinen "Kammermusik". Die kann natürlich auch sehr schön klingen und Entzücken bereiten. Man kann sie - wie sagst du? - wunderbar "blauäugig" genießen.

Mit weihnachtlichen Grüßen

Helmut

Divettina

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Beiträge: 238

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

39

Montag, 20. Dezember 2010, 19:11

Guten Abend Helmut,
kurz bevor ich ins Konzert - das Weihnachtsoratorium in St. Roch - stürme, schnell noch eine kurze Antwort. Ich glaube, nicht Fragen an sich verschrecken potentielle Gesprächspartner, aber manchmal die Art und Weise, wie sie gestellt werden.

Ja, mit Melodien von Chopin meine ich seine Lieder - irgendwie rutschen mir immer wieder die "falschen Freunde" durch. Im Französischen wird zwischen Mélodie Francaise (im weitesten Sinn ein Lied mit französischem Text) und "le Lied" (also deutsches Lied") unterschieden. Aus irgendeinem unerfindlichen Grund werden aber Chopins "Stücke Piano/Gesang" hier in den Mélodie-Topf geworfen. Leider war bei jenem denkwürdigen Konzert, das von der hiesigen Chopin-Gesellschaft veranstaltet wurde, versäumt worden, die Texte abzudrucken und zu übersetzen - die wenigsten Konzertbesucher dürften über ausreichende Kenntnisse der polnischen Sprache verfügen, um problemlos dem Inhalt zu folgen.

Ich mache immer gute Erfahrungen damit, die Übersetzungen ins Programm aufzunehmen und ggf. nicht nur anzusagen, sondern noch den Inhalt kurz zusammen zu fassen. Und ich freue mich riesig, wenn mir dann jemand von seinen Erfahrungen mit unserer schönen Sprache berichtet oder gar versucht, mit mir Deutsch zu sprechen.

Ich wünsche Dir einen schönen Abend - und möchte Dich sehr gerne ermutigen, Deine vergleichenden Betrachtungen zu "Wer sich der Einsamkeit ergibt" einzustellen.

Es grüßt Divettina

MDM

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Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 9. September 2017

40

Freitag, 29. Juni 2018, 16:34

Das Kunstlied- worin besteht seine besondere Faszination ?

Liebe Tamino-Kunstliedfreunde, vor allem lieber Helmut Hofmann!

Ich habe keinen passenden anderen Thread gefunden, darum nehme ich einfach einmal diesen vorhandenen.

Kunstlieder ( besonders deutsche des 19.Jh.???) beinhalten meiner Wahrnehmung nach in wesentlichen Teilen ja oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften, die Melodien sind auch nicht immer übermässig eingängig, wie ich finde.

Was ich mich nun frage ist: worin liegt das Beglückende in der intensiven, teils jahrzehntelangen Beschäftigung mit Werken, die in einem hohen Maße solch vordergründig deprimierende Themen wie Leid,Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod beinhalten?

Ist es eine bestimmte Form des„Ergötzens“ am Dunklen, die Uneingeweihten verborgen bleibt?

Welches Maß an Vorstudien braucht ein musikalisch Interessierter, bevor er sich eine Liederzyklen-CD , etwa von Dietrich Fischer-Dieskau, zu Gemüte führen sollte?

Warum streiten Experten so erbittert um die Bedeutung bzw. Interpretation einzelner Zeilen oder gar Wortsilben, die Richtigkeit der Betonung oder Nichtbetonung bestimmter Phrasen wie etwa in Schubert`s Winterreise, die Frage ,ob die Zugehörigkeit zur Romantik wissenschaftlich haltbar ist oder
nicht und so weiter.

In der Klassischen Musik gibt es ja noch reichlich andere anspruchsvolle, durchaus heiterere Genres, warum favorisieren bestimmte Liebhaber gerade das Kunstlied, ist es besonders eltär?

Warum begibt man sich gern freiwillig in einen intensiven Zustand der Melancholie?

Bei Verlust eines lieben Menschen oder bestimmten Gedenktagen ist das Hören von trauriger Musik, nicht nur von Kunstliedern, sicher verständlich und tröstend, aber sonst?

Sollte man die knapp bemessene Zeit unseres menschlichen Daseins nicht besser dazu nutzen, das Leben zu feiern?

In A. Hitchcocks Thriller „Der Mann, der zuviel wusste“ meint die Figur des Ambrose Chappel, ein über 70 Jahre alter Tierpräparator in der deutschsprachigen Synchronisation verschmitzt „Ich habe noch Jahrhunderte der Ruhe vor mir!“.


So ähnlich würde ich das auch sehen. Gerade jetzt beispielsweise, bei Sonnenschein und 30 Grad im Schatten
wie momentan, könnte man doch auch oberflächlicheren Dingen nachgehen wie das Grübeln über düstere alte Gedichte und deren Vertonungen.

Viele Fragen zum Sinn der Beschäftigung mit dem Kunstlied, manche durchaus absichtlich provokativ oder ketzerisch gestellt, dennoch keineswegs unfreundlich gemeint. Es geht nicht um das Schlechtreden oder Sich-Lustigmachen. Die Überspitzung soll hier eher der klaren Herausarbeitung des Sinnes dienen.

Wie würde man herangehen, diese doch sehr grundsätzlichen Fragen Schülern beziehungsweise jungen Menschen am verständlichsten zu beantworten ( auch im Hinblick darauf, eine gewisse Neugier zu wecken? )

Ich würde mich über viele Meinungen freuen!

Herzliche Grüße,

MDM ( persönlicher Status: absoluter Kunstlied-Laie :S )

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 854

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

41

Samstag, 30. Juni 2018, 12:05

Zit. MDM: „Ich würde mich über viele Meinungen freuen!“

Ich mich auch!
Und deshalb möchte ich Dir, lieber MDM, erst einmal danken dafür, dass Du hier ins Kunstliedforum eingestiegen bist und ein bisschen Leben mitgebracht hast.
Aber weil ich mich für die Leblosigkeit und Stille, die hier grassiert, in schuldhafter Weise verantwortlich fühle, wäre es aus meiner Sicht ein großer Fehler, wenn ich nun sofort auf all die vielen interessanten Fragen einginge, bevor sich andere dazu geäußert haben. Ich reagiere auf Deinen Beitrag ja auch nur, weil Du mich, freundlicherweise, ausdrücklich angesprochen hast.

Nur so viel.
Mich erstaunt das Bild, das Du zum Kunstlied und seinen Inhalten hier entwirfst, wenn Du davon sprichst, dass es „nach in wesentlichen Teilen ja oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften“ enthalte, sich in erster Linie mit „deprimierenden Themen wie Leid, Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod“ beschäftige und Dich dabei sogar zur Fragen versteigst wie:
„Ist es eine bestimmte Form des „Ergötzens“ am Dunklen, die Uneingeweihten verborgen bleibt?"
"Warum begibt man sich gern freiwillig in einen intensiven Zustand der Melancholie?“

Dieses Bild stimmt nicht. Und was die Haltung anbelangt, mit der man sich dem Kunstlied als Hörer und analytischer Betrachter widmet, so liegst Du aus meiner Sicht – verzeih bitte diese sprachliche Schroffheit - auch völlig daneben.
Mehr aber möchte ich aus den oben genannten Gründen dazu (zunächst) nicht sagen.

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 920

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

42

Samstag, 30. Juni 2018, 13:33

Lieber MDM,
leider geht es mir so ähnlich wie Dir: Ich bin ein absoluter Kunstliedlaie. Warum???
Ich glaube, es liegt daran, daß gerade beim Kunstlied das Liveerlebnis besonders wichtig ist. Währen Opernübertragungen im TV durchaus eine gewisse Erwartungshaltung befriedigen können, ist mir das beim Kunstlied bisher noch nicht gelungen. Und das TV ist ja mit der Übertragung von Liederabenden auch nicht besonders großzügig.

Meine Heimatstadt hat etwa 100 000 Einwohner. In den 60-er Jahren erinnere ich mich an Liederabende, darunter besonders an Schubertabende von der Winterreise bis zur Müllerin, die ich auch besucht habe, und die mich zwar nicht vom Schemel gerissen haben (ich stand auf italienische Oper), aber die ich dennoch in Erinnerung behalten habe. In den letzten 10-15 Jahren erinnere ich mich nicht, daß in Gera einer Liederabend stattgefunden hätte. Das Genre wird sträflich vernachlässigt, und damit wird das Interesse verringert.
Erst durch Tamino kam bei mir wieder die Erinnerung hoch. Mein musikalischer Geschmack hat sich inzwischen u.a. auf Richard Strauss verschoben, und dadurch war es naheliegend, auch Strauss-Lieder zu hören. Und da muß ich Dir widersprechen. Die Strauss-Lieder sind oft nicht sentiemtal, sie sprühen vor Lebenslust, vor Schwärmerei, vor Liebessehnsucht. Aus alter Anhänglichkeit zur Oper kann ich aber der Klavierbegleitung nicht den Genuß nachempfinden, den der "klassische" Liederfan braucht. Ich mag Orchesterlieder, von denen Strauss ja selbst allerhand instrumentiert hat. Mir ist nicht die Gabe gegeben, Interpretationen so zu bewerten, wie das Helmut Hofmann kann. Um so mehr bewundere ich seine Kenntnisse und Fähigkeiten, gerade das zu tun, was mir versagt ist. Ich habe auf dieser Strecke keine Ausbildung genossen und kann daher nicht begründen, warum z.B. Peter Anders mich mehr berührt als die immer hochgelobten DFD oder Peter Schreier. Vielleicht liegt es an der Melodieführung Straussscher Orchesterlieder. Zu Schubert, auch zu Schumann habe ich daher noch immer keine Bindung gefunden.
Ich habe mich schon dazu verleiden lassen, meine persönliche Meinung zu den von mir bevorzugten Sängern hier kundzutun. Das war ein Schuß in den Ofen. Seither bin ich nur noch passiver Teilnehmer im Kunstliedforum. Dennoch finde ich den zumindestens in meinem geographischen Umkreis zu beobachtenden Niedergang des Liedes sehr traurig. Ich finde es gut, wenn es Hochburgen wie Schwarzenberg oder die Kunststädte Wien, Berlin oder auch Dresden gibt. Aber gerade das Lied kann mit relativ geringem Aufwand Kunst darbieten, denn auch "nur" mit Klavierbegleitung ist und bleibt das Lied eine hohe Anforderung , an die Sänger, an den Pianisten, aber auch an das Publikum. Ich wünschte mir mehr davon.
Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


MDM

Anfänger

  • »MDM« ist männlich

Beiträge: 62

Registrierungsdatum: 9. September 2017

43

Samstag, 30. Juni 2018, 13:34


Dieses Bild stimmt nicht. Und was die Haltung anbelangt, mit der man sich dem Kunstlied als Hörer und analytischer Betrachter widmet, so liegst Du aus meiner Sicht – verzeih bitte diese sprachliche Schroffheit - auch völlig daneben.


Lieber Helmut Hofmann,
nicht Du solltest um Verzeihung bitten, sondern ich bitte Dich ganz herzlich in aller Form darum!
Mit einem Tag Abstand liest sich das, was ich oben schrieb, in der Tat als dümmlicher und unausgegorener Mist, den ich gern nie geschrieben hätte.Mir ging es nicht um die Beleidigung einer ganzen Kunstform, sondern im Kern darum, worin zum einen Deine ursprüngliche Motivation in der intensiven Befassung mit dem Kunstlied ging, was daran lohnend ist und mit welchen Argumenten man mögliche neue Liebhaber diese Genres gewinnen und begeistern könnte.
Also sozusagen um ein grundsätzliches, allgemeines Statement und möglicher Werbung für diese besondere Sparte der Klassik.

Vielleicht läßt es diese, neuerliche und hoffentlich positivere Form meiner Fragestellung doch noch zu, die Diskussion in fruchtbare Bahnen zu lenken.


Für Deine verdienstvolle Arbeit hier im Kunstliedforum, lieber Helmut Hofmann, möchte ich Dir meine besondere Hochachtung aussprechen!
Herzliche Grüsse...MDM

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 704

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

44

Sonntag, 1. Juli 2018, 10:43

Meine Heimatstadt hat etwa 100 000 Einwohner. In den 60-er Jahren erinnere ich mich an Liederabende, darunter besonders an Schubertabende von der Winterreise bis zur Müllerin, die ich auch besucht habe, und die mich zwar nicht vom Schemel gerissen haben (ich stand auf italienische Oper), aber die ich dennoch in Erinnerung behalten habe. In den letzten 10-15 Jahren erinnere ich mich nicht, daß in Gera einer Liederabend stattgefunden hätte


Lieber La Roche, das Thema ist so komplex, dass ich gar nicht weiß, wo anzufangen wäre. ?( Mit Gera verbindet sich für mich übrigens ein sehr schönes und nachhaltiges Erlebnis. Ich reiste für ein Konzert an, in dem die von mir sehr geschätzte Ingeborg Zobel die "Vier letzten Lieder" von Strauss gesungen hat. Ja, so war das. Diese Sängerin wirkte viele Jahre in Weimar und ging dann mit dem Regisseur Harry Kupfer nach Dresden. Dort sah und hörte ich sie in dessen Jugendstil-Inzsnierung des "Tristan" als Isolde gemeinsam mit Spas Wenkoff. Bei dieser Gelegenheit wurde dieser Tenor, der aus Halle kam, quasi entdeckt und gastierte fortan an allen bedeutenden Häusern der Welt. Zwischenzeitlich sang die Zobel das hochdramatsiosche Fach auch in Leipzig. An der Berliner Staatsoper machte sie als Amme und Otrud großen Eindruck auf mich.

Meine eigene Liebe zum Lied beruht auf ganz elementaren Live-Erlebnissen. Ich verbrachte einige Jugendjahre in Jena, wo ich Erika Köth mit Mozart, Wilma Lipp, mehrfach Hanne-Lore Kuhse - um nur ein paar Namen zu nennen - hörte. Es gab damals eine extra Liederabend-Reihe. Nachdem ich mich iim Osten Berlins niederghelassen hatte, ließ ich kaum einen Liederabend aus: Norman, Ludwig, Mathis, Rothenberger, Donat, Schreier, Adam, Vogel, Büchner, Fischer-Dieskau, Prey und wieder sehr viel Hanne-Lore Kuhse.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Helmut Hofmann

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

45

Sonntag, 1. Juli 2018, 11:48

Du sagst, lieber MDM: „Mit einem Tag Abstand liest sich das, was ich oben schrieb, in der Tat als dümmlicher und unausgegorener Mist“

Das sehe ich gar nicht so!
Du hast Dich in ganz spontaner Weise über das Kunstlied geäußert und dabei Fragen aufgeworfen, die sich Dir in diesem Zusammenhang aufdrängen. Diese unmittelbar-spontane Art, über Liedmusik zu sprechen, ist oft viel ausdrucksstärker und wirkungsvoller, als wenn man das, wie ich hier im Forum, in Orientierung am Geist, der Methodik und der Sprache der Musikwissenschaft tut.

Im Grunde hast Du, wenn Du feststellst, dass das Kunstlied ja „oft nicht gerade fröhliche und lebensbejahende Botschaften“ enthalte, indem es sich Themen wie „wie Leid, Krieg(?) Depression, Feindschaft, Liebeskummer, Krankheit, Schmerz, Hoffnungslosigkeit, Trauer und Tod“ widme, eine das Wesen des Liedes treffende Aussage gemacht. Das habe ich ja auch nicht kritisiert, vielmehr war es zweierlei, was ich meinte zurechtrücken zu müssen:
Erstens die Einseitigkeit, was den Gehalt und die Thematik des Kunstliedes anbelangt, und zweitens die Bewertung der Beschäftigung mit ihm als einer Sache, die mit Depression und Melancholie einhergehe, - wobei bei Dir offensichtlich das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Es ist richtig, dass die Liedmusik zu einem wesentlichen Teil um eben diese von Dir genannten Themen kreist. Aber nicht nur! Sie hat, und dies in quantitativ gleichem Umfang, auch positive Lebenserfahrungen wie Liebe, Freundschaft, Freude, Glück und seelisch erhebende Erfahrung von Natur und Welt zum Inhalt.
Und das ist der Punkt, deshalb hast Du mit Deinen von Dir im Nachhinein so negativ eingeschätzten Äußerungen tatsächlich auf indirekte Weise den Wesenskern des Kunstliedes getroffen:
Es spricht, wie sprachliche Lyrik, als musikalische Lyrik existenzielle Grunderfahrungen des Menschen an und aus, und dies, wie die sprachliche Lyrik mit ihrer Metaphorik, unter Nutzung des evokativen Potentials seiner spezifischen Ausdrucksmittel Melodik und Klaviersatz.
Und das macht es – so wie ich das sehe – zu einer Form von musikalischer Kunst, die in ihrem intim-kammermusikalischen Gestus ihre Rezipienten in hohem Maße und in tiefgreifender Weise anzusprechen vermag: Im Sinne existenzieller Betroffenheit.

Aber ich will nicht schulmeistern und kehre stante pede zu den einsamen Gefilden meiner Beschäftigung mit Schumanns Heine-Liedern zurück, - dem „Armen Peter“, dem in der grenzenlosen Einsamkeit seines Ausgesperrt-Seins vom gesellschaftlichen Leben um ihn herum so elend zumute ist, dass ihm herausrutscht: „Ach! wenn ich nicht gar zu vernünftig wär', ich täte mir was zuleide."
Schumanns Liedmusik vermag dieses so große menschliche Elend auf tief berührende Weise zum Ausdruck bringen.
Womit ich ja doch wieder bei meinem Thema wäre.

WoKa

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  • »WoKa« ist männlich

Beiträge: 2 616

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

46

Montag, 2. Juli 2018, 10:02

Hallo MDM!

Eine sehr interessante Frage, bei der es okay ist, auch etwas zu überspitzen. Mich hat Tamino hinsichtlich des Kunstliedes infiziert.

Kunstlied setzt von Dichtern verfasste Lyrik in Musik. In dieser Zweisamkeit liegt für mich persönlich der erste Anker. Ich hatte schon immer eine Affinität zum Gedicht, habe sie allerdings nie allzu stark gelebt. Das Lied führt mich zu den Dichtern und ihren Werken. Mich fasziniert, wie es dem Komponisten (oder der Komponistin - die es in dieser Sparte ja auch gibt) gelingt, die Emotion (Trauer, Liebe, Leidenschaft, Verzweiflung) musikalisch zu begleiten und zu unterstützen. Dabei gibt es wahnsinnig schöne, aber auch dramatische und komplexe Lieder, die unbekannte Dichtung in unerwartete Höhen führt.

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass es - salopp gesagt -im Lied trauriger zugeht als in anderen Bereichen der klassischen Musik. Wieviel persönliche Tragik, Liebeskummer, Weltschmerz usw. liegt in den großen Sinfonien der großen Meister, die ich jetzt hier gar nicht aufzählen möchte. Der Unterschied zum Lied liegt darin, dass sich der Höher den emotionalen Hintergrund nicht selbst erschließen muss, da er in der Dichtung schwarz auf weiß und damit offensichtlich auf der Hand liegt.

In Stuttgart und Umgebung gibt es durchaus ein Lied-Angebot, man muss allerdings etwas suchen. Hier sitzt beispielsweise die Hugo-Wolf-Akademie, ebenso der Verein LiedKunst Kunstlied, der viel für Kinder in der Richtung organisiert.

Habe Dank :hello:
WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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47

Montag, 2. Juli 2018, 10:30

Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass es - salopp gesagt -im Lied trauriger zugeht als in anderen Bereichen der klassischen Musik. Wieviel persönliche Tragik, Liebeskummer, Weltschmerz usw. liegt in den großen Sinfonien der großen Meister, die ich jetzt hier gar nicht aufzählen möchte. Der Unterschied zum Lied liegt darin, dass sich der Höher den emotionalen Hintergrund nicht selbst erschließen muss, da er in der Dichtung schwarz auf weiß und damit offensichtlich auf der Hand liegt.

Eben. Das Spektrum der Lieder spiegelt das Spektrum der Gedichte, die viele Themen abdecken können. (Ungeachtet des Titels ist z.B. "An die ferne Geliebte" ein insgesamt eher positiv gestimmter Zyklus.) Vielleicht dominieren zumal in bestimmten Epochen und bei bestimmten Autoren eher "melancholische" Stimmungen. Aber das könnte man auch Chopins Nocturnes, Tschaikowskys Sinfonien oder Rachmaninoffs Klavierkonzerten "vorwerfen". Oder dass bei den meisten Opern am Ende "alle tot" sind. :D

MDM

Anfänger

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48

Montag, 2. Juli 2018, 11:36

Wie es zum Missverständnis kam

Liebe Mitdiskutanten,vielen Dank für die bisherigen Meinungen und Erklärungen!
Das war aufschlussreich und wertvoll!

Auch liefert es gute Argumente, wenn ich künftig jemanden erklären möchte, warum er sich Kunstlieder anhören sollte.

Noch einmal ganz kurz zur Erklärung:

Ich hatte am Freitag nach längerer Zeit einmal wieder in J. Kestings Buch "Große Sänger" Bd. 3 gelesen und bin dort auf Dietrich Fischer-Dieskau gestoßen ("Der Monolith") , der beim Autor offenbar nicht besonders wohlwollend wegkommt.



Ich bin dann zu amazon "gesurft", um ein paar andere Meinungen bzw. Rezensionen zu lesen und bin dann zufällig als Erstes auf diese CD-Zusammenstellung gestoßen:
https://www.amazon.de/Schubert-Dietrich-…fischer+dieskau

Ich schaue mir die Liste der Lieder an, Lied Nummer 1 "Eine Leichenphantasie"- Lied Nummer 2 "Der Vatermörder" -Nummer 4 "Totengräberlied"- Lied Nummer 5 "Die Schatten" -Lied Nummer 6 "Sehnsucht"- Lied Nummer 7 "Verklärung" -Lied Nummer 10 "Andenken" -Lied Nummer 11 "Geisternähe" -Lied Nummer 12 "Totenopfer" .

Beim Lesen dieser Titelliste dachte ich dann spontan " Wer hört sich so etwas Schauriges gerne an und warum?" Dann kam mir die Idee, die Experten hier im Kunstliedforum einfach mal nach ihren Motiven zu fragen.
So kam es zu diesem Missverständnis. Hätte ich die Listen der weiteren CD`s gelesen, wäre mir aufgefallen, dass es im weiteren auch freundlichere Titel wie " Lied der Liebe" "Liebesrausch" "Naturgenuss" usw. folgen. Mein Fehler, sehr peinlich. :S




Gestern habe ich mir dann auf youtube einen Liedabend ("Winterreise") mit Fischer-Dieskau/Brendel von 1979 angesehen und glaube nun mittlerweile eine erste, ungefähre davon Ahnung bekommen zu haben , worin der Reiz dieser Kunstform bestehen könnte. Das persönliche Livererlebnis haben La Roche Rheingold u.a. im Thread herausgehoben und scheint mir ein Schlüssel zum noch besseren Verständnis zu sein.
Herzliche Grüsse...MDM

WoKa

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49

Montag, 2. Juli 2018, 15:41

Hallo MDM!

Ich habe gerne über meine Motivation, Kunstlieder zu hören, nachgedacht. So gesehen bin ich froh über dieses "Missverständnis".

Gruß
WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

Helmut Hofmann

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50

Montag, 2. Juli 2018, 19:50

Zit. WoKa: "So gesehen bin ich froh über dieses "Missverständnis"."

Und ich auch!
Weniger, weil ich dadurch zum Nachdenken über die Ursachen meiner Liebe zum Kunstlied angehalten worden wäre, vielmehr aus dem zwar banalen, für mich aber durchaus gewichtigen Grund, dass sich im Kunstliedforum endlich wieder einmal ein wenig diskursives Leben entfaltet hat.

La Roche

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51

Dienstag, 3. Juli 2018, 10:58

Lieber Rüdiger,
Leider war es mir nicht vergönnt, Hanne-Lore Kuhse live zu erleben, sie war ja zu Beginn der 50-er in Gera engagiert, als Nachfolgerin von Hedwig Müller-Bütow. Gera hatte viele Sopran herausgebracht, die in Berlin Karriere machten. Vielleicht sagen Dir die Namen Ilona Papenthin oder Anni Ziegler etwas, die ich selbst noch hören konnte. Auch der Bariton Friedrich Krausewald und noch mehr Peter Tschaplik waren in Gera (über Wlaschiha hatte ich schon gesprochen).
Zurück zum Lied. Mit meinem Beitrag 42 hatte ich natürlich die "vier letzten Lieder" und auch die "Wesendonk-Lieder" nicht gemeint, die wurden im Rahmen der Sinfoniekonzerte öfter geboten, Wesendonk sogar vor wenigen Jahren als Ballettmusik des Thüringer Staatsballetts, dem Geraer Ballettensemble.
Der letzte, der sich in Gera aktiv als Liedabendgestalter einbrachte war Albert Zetzsche, der als Bariton in Gera war und nach der Wende in die Kulturpolitik an den Main ging. Er brachte - wenn ich mich nicht irre - als letzter "die schöne Müllerin". Und Peter Tschaplik, der in Berlin zum KS wurde (und der jetzt wieder als Rentner in Gera wohnt) hatte sich in den 70-er Jahren noch um das Kunstlied gekümmert.

Ich hatte angeführt, daß ich in den 50- ern bis in die 60-er Schubert-Abende in Gera erlebt habe, entweder im wunderbaren Konzertsaal oder im Rathaussaal. Programmhefte habe ich nicht mehr, in meinem Kopf steht nur, daß es Baritöner waren. In Gera hatten wir 2 ganz tolle, Alexander Toth und Georg Schulz. Ich glaube, einer von beiden war es, doch sind sie nach 1961 verschwunden. Die Namen der danach in Gera ansässigen Sänger sind mir nicht mehr so geläufig, denn nach dem Abi (1961) ging es ja weg von zu Hause, das Studium und damit auch andere Interessen begannen.
Trotzdem schön, daß Du Gera kennst. Du merkst, ich bin ein klein wenig Lokalpatriot.

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer