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sagitt

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1

Dienstag, 16. März 2010, 20:35

Laienchor

Sagitt meint:

Wir sangen mit einem Laienensemble am Sonntag den kompletten Schwanengesang von Heinrich Schütz mit dem 100ten Psalm quasi als Introitus.

Es stellte sich durchaus die Frage: Überfordert sich ein Laienchor mit solch einem Werk?

Oftmals denkt man ja, na, für Laien happig. Ich habe zB noch nie eine gänzlich überzeugende missa solemnis mit einem Laienchor gehört.

Bei Schütz war es die Dauer des Werkes. Über 90 min, pausenlos ist der Chor beschäftigt. Kann man die Konzentration über eine solche lange Zeit halten, die Intonation, singen sich die Laien fest ?

Ich bin gespannt auf die Erfahrungen der Forumsmitglieder mit diesem Thema .

William B.A.

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2

Dienstag, 16. März 2010, 23:33

Hallo, liebe Sangesschwestern und Sangesbrüder,

ich kann aus meiner langjährigen Erfahrung als Chortenor in einem Kirchenchor etwas dazu sagen. Im November 2003 führten wir den "Messias" in deutscher Sprache in der Bearbeitung von Mozart auf. Das Werk kam inclusive einer Pause von gut 10 Minuten auf knapp 3 Stunden Aufführungsdauer.
Damals sangen wir schon gut 8 Jahre unter unserem heutigen Chorleiter.
In der Aufführungswoche hatten wir eine normale Probe, eine Hauptprobe, eine Verständigungsprobe und samstags die Generalprobe, sonntags Konzert.
Sonntagsmorgens, nach der Generalprobe, war meine Stimme weg. Beim Konzert war sie wieder da. Und wer den Messias jemals mit aufgeführt hat, weiß ja, dass traditionell als Zugabe das Hallelujah wiederholt wird. Nach dem Konzert hatte ich drei Tage keine Stimme, und mir ging es nicht alleine so.
Knapp vier Jahre später sangen wir zu Eröffnung der ersten vollen Spielzeit des Konzerttheaters Coesfeld am 1. und 2. September 2007 zweimal die Carmina Burana, samstags und sonntags, in der Woche hatten wir nur einen Tag probenfrei.
Und wer die Carmina Burana jemals mit aufgeführt hat, weiß, dass traditionell als Zugabe das "O Fortuna" wiederholt wird, und da es ja die erste und die letzte Nummer des Stückes ist, wird es im Konzert dreimal gesungen, und das in unserem Falle zwei Tage hintereinander, also sechsmal dieser Wahnsinnschor, der nicht nur deshalb gut mit dem Hallelujah verglichen werden kann. Wer diese Chöre richtig singt, der wird Teil dieser Musik.
Manche werden es nicht glauben, wenn ich jetzt sage, dass uns das zweite Konzert noch besser gelungen ist als das erste. Das galt auch für mich persönlich.
Warum erzähle ich das jetzt? Ganz einfach: die Carmina Burana dauern knapp 65 Minuten, sind also fast zwei Stunden kürzer als der Messias. Die Belastung für die Stimme ist ganz einfach nicht einmal halb so groß, und bis auf den superschwierigen Männerchor "In taberna" ist die Stimmführung auch bei weitem nicht so schwierig wie im Messias.
Der Laienchor muss genauso schnell und genauso hoch und genauso laut und genauso leise singen wie der Profichor, das geht nicht wie beim Marathonlauf mit nur halbem Tempo und mit eingeschränkter Dynamik.
Und dann soll es ja auch noch überzeugend interpretiert sein. Das ist eben für den Laienchor eminent schwierig.
Trotzdem weiterhin viel Spaß beim Singen (Unser Dirigent hat uns nach dem erfolgreichen Brahmskonzert mit Zigeunerliedern und Liebesliederwalzern schon das "Deutsche Requiem" ,angedroht'.

Liebe Grüße

Willi
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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3

Dienstag, 16. März 2010, 23:38

Hallo,

eines habe ich noch vergessen. Ich habe in den letzten Jahren dreimal die Missa Solemnis im Konzert gehört, und in diesem Juni werde ich sie zum vierten Mal hören.
Nach jedem Hören wurde meine Überzeugung größer, dieses Stück nie singen zu können und zu wollen, weil es einfach für den reinen Laienchor vom Lande viel zu schwierig ist, für einen "Laienchor" wie den Gürzenichchor natürlich nicht.

Liebe Grüße

Willi
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musica

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4

Dienstag, 16. März 2010, 23:52

Das Thema hatten wir schon mal, ich weiß aber nicht wo......( ?(
musica

Wer selbst keinen inneren Frieden kennt, wird ihn auch in der Begegnung mit anderen Menschen nicht finden.
Dalai Lama


sagitt

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5

Mittwoch, 17. März 2010, 05:39

Interessiert

Sagitt meint:

schön, wenn Kundige es finden würden.

Das Bemerkenswerte ist immer wieder die Bereitschaft des Laien, sich zu überfordern. Der Ehrgeiz eines Leiters/Leiterin, auch mal eine h moll Messe zu machen oder dieses oder jenes hat oft weniger mit der Leistungsfähigkeit der Laien zu tun.

Der Laie kommt, weil er/sie Freude am Singen hat, und lässt zu harten Arbeiten bewegen, oder macht einfach mit.

Die allerwenigsten haben die Einstellung, ich gebe hier meine Freizeit und alles mögliche andere, damit Musiker ihren Beruf ausüben können und Geld verdienen. Aus einer solchen Haltung könnte mehr Selbstbewusstsein entstehen, auch für die eigenen Belangen zu sorgen, also sich in Konzerten nicht zu überfordern.

operus

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6

Mittwoch, 17. März 2010, 10:03

Laienchöre sind die Goldgrube des Gesangs!

Zunächst ist die Chorbewegung das Fundament des Gesangs und gerade in den Laienchören erfolgt die sängerische Breitenarbeit. Auch nicht zu vergessen, wieviele der großen Gesangssolisten aus Chören hervorgegangen sind, mir fallen spontan Hilde Scheppan, Hans Sotin, Heinz Hagenau. Theo Adam, Peter Schreier, Horst Günter und Gottlob Frick ein.
Der Begriff Laienchor suggeriert unterschwellig begrenztes Leistungsvermögen. Dabei bestehen hochqualifizierte Chöre, wie z. B. die Gächinger Kantorei, der Maulbronner Kammerchor die verschiedenen Chöre von Frieder Bernius usw. überwiegend aus sogenannten Laien. Sagitt hat in diesem Thread aufgezeigt, welcher Arbeitswille, Idealismus und Liebe zur Musik aufgebracht werden muss, um ein anspruchvolles Werk einzustudieren. Diese Leistungen erfordern hohen Repekt und uneingeschränkte Anerkennung.
Eine weitere Schwierigkeit besteht darin, dass bei Werken, die Orchesterbegleitung erforden, aus finanziellen Gründen meistens zu wenig gemeinsame Proben von Chor und Orchester stattfinden. Ich spreche aus eigenen Erfahrungen, da auch ich viele Jahre in einem Chor mitgesungen habe. Dagegen verlangt der Profidirigent des Heilbronner Sinfonie Orchesters z. B. bei einer 9. Sinfonie oder dem Brahms Requiem mindestens zwei Gesamtproben mit Chor und voll besetztem Orchester. Dies soll nur aufzeigen unter welch schwierigen Bedingungen die Chöre meistens arbeiten müssen.
Nun zur Frage der Überforderung: Ein Chor muss langsam in den Leistungen wachsen und an steigende Anforderungen herangeführt werden. Dann sind auch anspruchsvolle Werke auf hohem und höchstem Niveau realisierbar. Man denke nur an die heute schon historischen Aufnahmen des Chors der Berliner St. Hedwigskathedrale unter dem gar nicht so hochprofessionellen Priesterdirigenten Karl Forster.
Zu berücksichtigen ist auch noch, dass die Chorbewegung in der BRD sich in eiem permanenten Wandel befindet. Chöre, die dem traditionellen Liedgut verhaftet bleiben, haben in der Regel mit Nachwuchsproblemen zu kämpfen. Dagegen bilden sich erfreulicher Weise immer mehr Kammerchöre und Spezialensembles. Wird der Stil und Geschmack der Chormitglieder und des Publikums getroffen, engagieren sich auch junge Menschen mit Feuereifer und Herzblut in so einem Chor. Diese Mitglieder wollen allerdings gefordert werden. Also ist schon von daher ist die Notwendigkeit gegeben, sich bei der Führung und Leitung eines Chores immer steigenden Ansprüchen zu stellen.
Herzlichst
Operus
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operus

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7

Mittwoch, 17. März 2010, 10:33

Als Ergänzung noch eine Ermutigung an William B. A. Wenn Euer Chor den "Messias" und "Carmina" mit dem Erfolg gemeistert habt, vom dem Du berichtest, dann gelingt bei entsprechendem Einsatz aller Beteiigten sicherlich auch das Brahms-Requiem. Vielleicht rückt dann sogar die "Missa solemnis" in greifbare Nähe. Denkt doch einmal an eine begrenzte Kooperation mit anderen leistungsfähigen Chören aus Eurer Region. Auch die Zusammenstellung von Projektchören kann eine gute Lösung sein. In Heilbronn haben sich beim Jubiläum des Schwäbischen Sängerbundes viele ehemalige Sänger reaktivieren lassen, um bei einem Konzertprojekt mitzusingen. Allerdings dauerte es bei mir ewig, bis die Tenorstimme wieder eingermaßen klang.
Allerdings ist auch zu überlegen, ob nach großen Herausforderungen ein Chor sich nicht auch eine "Entspannungspause" gönnen sollte.
Lieber William, wie wäre denn bei Euch einmal ein Konzert mit wunderschönen romantischen Liedern und Chören? Auch das Publikum freut sich über eine solche Abwechslung.
Weiterhin viel Freude und Erfolg.
Herzlichst
Operus
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musica

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8

Mittwoch, 17. März 2010, 11:20

musica

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Siegfried

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9

Mittwoch, 17. März 2010, 16:19

Zitat

Original von operus
Allerdings ist auch zu überlegen, ob nach großen Herausforderungen ein Chor sich nicht auch eine "Entspannungspause" gönnen sollte.
Herzlichst
Operus


Da ist etwas Wahres dran, lieber Operus!

Nach der letztjährigen Mammutprobe von Mozarts c-moll-Messe mit 3 Konzerten im Herbst erholen wir uns jetzt gerade bei Haydns Kleiner Orgelsolomesse, wobei es recht heiter und entspannt zugeht.

:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

sagitt

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10

Mittwoch, 17. März 2010, 18:17

Wer ist verantwortlich ?

Sagitt meint:

ich werde den thread mal lesen. Aus der Überschrift allein würde ich entnehmen, es geht um die Selbst-Überschätzung der teilnehmenden Sänger.
Die gibt es natürlich auch.

Aber in der Regel ist es die Leitung, die einen ehrgeizigen Plan hat und die Sänger/Innen widersprechen nicht, laufen zu Proben, zu Sonderproben, und scheitern vielleicht doch an den Anforderungen.

Ältere Soprane singen doch sehr selten höher als A, wenn überhaupt dieser Ton erreicht wird. Wie oft liegt Beethoven bei der missa solmnis drüber.

Ich habe es nicht gezählt.

Bei dem Schwanengesang war für uns der Tonumfang nicht die Herausforderung, sondern die saubere Intonation über den langen Zeitraum von über 90 Minuten, die Konzentration zu bewahren, weil Schütz recht intrikative Rhythmen schreibt, und, wenn man nicht selbst zählt, sondern sich an einer anderen Stimme orientieren will, schon zu spät ist.

musica

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11

Mittwoch, 17. März 2010, 19:07

RE: Wer ist verantwortlich ?

Zitat

Original von sagitt
Sagitt meint:

Ältere Soprane singen doch sehr selten höher als A, wenn überhaupt dieser Ton erreicht wird. Wie oft liegt Beethoven bei der missa solmnis drüber.

.


Hallo Sagitt,

da irrst du, ältere Soprane singen mindestens bis zum A, :rolleyes: sie meinen, ohne sie geht nichts, wie nun das A gesungen wird, will ich lieber nicht sagen. Ich kenne Chöre, da sind die Sängerinnen vom Gründungstag an mit dabei, heute sind sie über 80 Jahre und meinen immer noch es geht nicht ohne sie. Klar, der soziale Kontakt spielt auch eine Rolle, doch stimmlich....sollten sie besser aufhören zu singen. :boese2:
musica

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operus

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12

Mittwoch, 17. März 2010, 20:22

RE: Wer ist verantwortlich ?

Nein, liebe Musica. bisher waren wir ja fast immer einer Meinung. Die alten Sängerinnen und Sänger sollten nicht aufhören zu singen. Der Chor hat eine große menschlich verbindende Funktion. M. E. darf kaum jemand, der noch dazu gehören will, aus der Gemeinschaft gedrängt werden. Es geht auch nicht immer nur um Höchstleistung, sondern vor allem auch um ein menschliches Miteinander.
Wo liegt die Lösung? Der Chor sollte alles daran setzen, jüngere Mitglieder zu gewinnen. Dann müsste der Chorleiter und die Vereinsführung eine Konzeption erarbeiten, wie verschiedene Chorabteilungen gebildet werden können mit unterschiedlichen Zielsetzungen und Repertoire, z. B ein junger Chor, ein Kammerchor, ein Oratorienchor und dann der gute alte Gesangverein.
Ich weiß, bei meinen Vorschlägen ist viel Wunschdenken dabei und oft wird es mangels Masse scheitern. Nur die Zielsetzung sollte sein, alle Alters- und Interessengruppen ihrem Leistungsvermögen entsprechend zu integrieren.
Liebe Musica, bei Deinen Beiträgen spürte ich immer so viel verstehende Toleranz heraus. Sollte ich micht geirrt haben? ich kann das einfach nicht glauben.
Herzlichst
Operus
?( ?(
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musica

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13

Mittwoch, 17. März 2010, 21:22

RE: Wer ist verantwortlich ?

Zitat

Original von operus
Nein, liebe Musica. bisher waren wir ja fast immer einer Meinung. Die alten Sängerinnen und Sänger sollten nicht aufhören zu singen. Der Chor hat eine große menschlich verbindende Funktion. M. E. darf kaum jemand, der noch dazu gehören will, aus der Gemeinschaft gedrängt werden. Es geht auch nicht immer nur um Höchstleistung, sondern vor allem auch um ein menschliches Miteinander.
Wo liegt die Lösung? Der Chor sollte alles daran setzen, jüngere Mitglieder zu gewinnen. Dann müsste der Chorleiter und die Vereinsführung eine Konzeption erarbeiten, wie verschiedene Chorabteilungen gebildet werden können mit unterschiedlichen Zielsetzungen und Repertoire, z. B ein junger Chor, ein Kammerchor, ein Oratorienchor und dann der gute alte Gesangverein.
Ich weiß, bei meinen Vorschlägen ist viel Wunschdenken dabei und oft wird es mangels Masse scheitern. Nur die Zielsetzung sollte sein, alle Alters- und Interessengruppen ihrem Leistungsvermögen entsprechend zu integrieren.
Liebe Musica, bei Deinen Beiträgen spürte ich immer so viel verstehende Toleranz heraus. Sollte ich micht geirrt haben? ich kann das einfach nicht glauben.
Herzlichst
Operus
?( ?(


lieber operus,

deshalb habe ich doch geschrieben, dass der soziale Kontakt wichtig ist für die Sängerinnen. Doch ein guter Chor ist auf gute Stimmen angewiesen und gerade Frauenstimmen sind im Alter von 80 Jahren mit einem Tremolo ausgestattet, das den Chorklang beeinflusst, obwohl der Chor mit über 100 Sängerinnen auch guten Nachwuchs hat.
Es ist nicht nur das Alter, sondern auch das Durchhaltevermögen im Konzert, was, ich spreche von einem Alter von 80, sehr anstrengend ist.

Junge Sänger heute zu animieren in einen Chor zu gehen, ist sehr schwer.
In meinem Ensemble ist ein Sänger, 63 Jahre, ausgebildet, ihm hat man jetzt nahe gelegt aus dem chor zu gehen. Allerdings ist dieser Chor ein semiprofessioneller Chor.

In vielen Chören gibt es ein Alterslimit, in manchen Chören schon im Alter von 60 Jahren, das finde ich nicht ok. Doch das sind hoch qualifizierte Chöre die keine Nachwuchssorgen haben und auf ältere Sänger keine Rücksicht nehmen brauchen.

Auch wenn der soziale Kontakt wichtig ist sollte man selbstkritisch sein und selber wissen wann es Zeit wird zu gehen.

Es gibt diese "Alterschöre" das Experiment wurde gemacht, doch gerade die alten Sänger möchten oder können sich nicht umorientieren, der Wechsel ins "Altersfach" fällt besonders schwer, sie stehen auf dem Abstellgleis und können nicht mehr das singen, was sie bisher gesungen haben.

Einen Baum sollte man im Alter nicht mehr verpflanzen..heißt ein Sprichwort.
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William B.A.

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14

Sonntag, 12. Dezember 2010, 01:03

Laienchor

Zitat

Zitat von Operus:

Als Ergänzung noch eine Ermutigung an William B.A....

Lieber Operus,

Konzerte mit romantischem Chorrepertoire haben wir schon gemacht, zuletzt im März dieses Jahres die "Liebesliederwalzer" und "Zigeunerlieder" von Johannes Brahms und Ende November 2008 die "Lobgesangsinfonie" von Felix Mendelssohn-Bartholdy. Auch das Oratorium "Der Stern von Bethlehem" von Josef Gabriel Rheinberger läßt sich in diese Kategorie einordnen.
Aber ich glaube, der Spruch "Schuster, bleib bei deinem Leisten", ist für Laienchöre nicht die verkehrte Wahl. Was ich noch gerne singen möchte, wäre die "Schöpfung" von Joseph Haydn, sowiie seine Harmoniemesse und seine Nelsonmesse. Ebenso steht noch der Elias von Mendelssohn auf meiner Wunschliste. Aber von Beethoven, höchstens die C-diur-Messe.

Liebe Grüße

Willi ^^
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