Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt
  • »Wolfram« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

1

Samstag, 27. März 2010, 15:37

Kammermusik: Versuch eines Kanons

Hallo zusammen,

ich möchte den Versuch machen, die Diskussion über einen Kanon der Kammermusik zu eröffnen. Was könnte dazu gehören?

Zwei Ziele möchte ich damit erreichen:

- es sollen Werke darinnen sein, deren herausragende Meisterschaft unbestritten ist -> Qualitätsanspruch
- es sollen Werke darinnen sein, die einen Einsteiger ermutigen, vom Kanon ausgehend weiteres Terrain hörend zu erkunden -> Motivationsanspruch

Zum Teil gab es schon ähnliche Threads, z. B. "Welche 100 Werke sollte ein Tamino kennen" oder "Kammermusik für Einsteiger". Wie oben gesagt, möchte ich den Akzent hier etwas anders setzen - weder eine magische Zahl noch das reine Appetitanregerdenken soll den Kanon bestimmen.

Ich habe mich bemüht, mich kurz zu fassen. Eventuell mag es später einen "erweiterten Kanon" geben.

Genug der Vorrede - hier mein Vorschlag:

Barock

Biber: Rosenkranzsonaten
Corelli: Violinsonaten op. 5
Purcell: Musik für Gambenconsort
Bach: Sonaten und Partiten für Violine solo

Klassik

Haydn: Streichquartette op. 76
Mozart: "Haydn"-Quartette
Mozart: Klarinettenquintett
Beethoven: Violinsonaten Nr. 5 + 9 ("Frühling", "Kreutzer")
Beethoven: Klaviertrios "Geistertrio" op. 70,1, "Erzherzogtrio" op. 97
Beethoven: sog. mittlere Streichquartette (opp. 59, 77, 95)

19. Jhd. (ohne Beethoven)

Schubert: Forellenquintett
Schubert: Streichquintett C-Dur
Schubert: Streichquartett Nr. 14 d-moll ("Der Tod und das Mädchen")
Schumann: Klavierquintett
Franck: Violinsonate A-Dur
Brahms: Violinsonaten 1-3
Brahms: Klaviertrio Nr. 1
Brahms: Klarinettenquintett
Dvorak: Streichquartett Nr. 12 ("Amerikanisches")
Débussy: Streichquartett
Schönberg: Streichsextett op. 4 ("Verklärte Nacht")

20. Jhd.

Ravel: Streichquartett
Bartok: Streichquartette
Schostakowitsch: Klavierquintett
Schostakowitsch: Klaviertrio Nr. 2
Schostakowitsch: Streichquartette 7-9 (eventuell eine Auswahl)
Viele Grüße, Wolfram

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Samstag, 27. März 2010, 16:21

- Auf jeden Fall Gambenconsort _vor_ Purcell. Das ist sonst so ähnlich, wie wenn man bei Sinfonien mit Brahms anfängt...

- Querschnitt zu Sonaten vor Corelli (Rossi, Merula? was weiß ich, kann mir die Namen nicht merken)

- Corelli: Triosonaten (egal welche, nur op.5 sind eben keine)

- Bach: Sonaten f. Violine & Cembalo

- Zelenka: Triosonaten

- Haydn: op. 20 und op.33, Klaviertrios (3 oder so als Auswahl)

- Mozart: einige Violinsonaten, Bläserquintett KV 452

- Beethoven: Cellosonate op.69; bei den Violinsonaten würde ich, wenn es eine Auswahl sein soll (selbstredend gehören alle 10 zum "Kanon") op.30 gegenüber Frühliung/Kreutzer vorziehen. And who's afraid of the late Quartets? Warum nicht anstelle von 5 mittleren zB op.18,1, op.59, 2+3, op.127 und op.132?

- Schubert: eins der Trios, Oktett

- Mendelssohn: Oktett, Trio nr. 1 (weil das irgendwie viel bekannter zu sein scheint), Streichquartett a-moll oder das letzte in f-moll

- Schumann eins der Trios, Violinsonate d-moll, Streichquartett a-moll oder A-Dur

- Dvorak: Dumky-Trio, Klavierquintett (und von mir aus auch ein besseres Quartett als das amerikanische ;))

- Smetana "Aus meinem Leben"

- Brahms: Streichsextett Nr. 1 (oder auch 2) Klavierquintett, Klavierquartett g-moll, eine der Cellosonaten (Hast Du was gegen diese Gattung, die bei Dir durchweg fehlt ;)

- Saint Saens: Violinsonate Nr. 1, Septett (? das mit Trompete)

- Ravel: Trio, evtl auch Sonate f. Violine/Vcello u. Violinsonate

- Janacek: Quartette

- Prokofieff Violinsonate f-moll

- Schönberg: Quartett Nr. 2 (mit Sopran)

- Berg Lyrische Suite



JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

tukan

Fortgeschrittener

  • »tukan« ist weiblich

Beiträge: 218

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2008

3

Samstag, 27. März 2010, 19:23

Hallo, Wolfram und JR,
ein schönes Thema!

Gerade für Menschen wie mich, die erst langsam mit dem Hören von Kammermusik anfangen und vor der riesigen Auswahl an Werken zurückschrecken, ist so ein Kanon sehr hilfreich.Interessant auch, dass ihr die Werke schon so früh auswählt. Ich habe bisher völlig darüber hinweggesehen, dass Kammermusik ja nicht plötzlich im Barock begann.

tukan

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt
  • »Wolfram« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

4

Sonntag, 28. März 2010, 21:58

Lieber Tukan, danke für Dein Feedback!

Lieber Johannes, danke für Deine ausführliche Rückmeldung!

Zitat

Auf jeden Fall Gambenconsort _vor_ Purcell. Das ist sonst so ähnlich, wie wenn man bei Sinfonien mit Brahms anfängt...


Das stört mich nicht. Ich würde auch einen auf 20-30 Werke begrenzten Opernkanon bedenkenlos mit Mozarts Don Giovanni beginnen lassen und Monteverdi, Venedig, Neapel, Händel, Wien und Gluck gnadenlos überspringen.

Zitat

Corelli: Triosonaten (egal welche, nur op.5 sind eben keine)


Das lasse ich gelten. Ich war vielleicht etwas zu verliebt in die Aufnahme von Corellis op.5 mit Manze/Egarr.

Zitat

Bach: Sonaten f. Violine & Cembalo


Ok ... ich finde die Sonaten & Partiten für Violine solo aber bedeutender. Wenn überhaupt, dann wäre die Flötensonate h-moll eine Konkurrenz.

Zitat

Haydn: op. 20 und op.33, Klaviertrios (3 oder so als Auswahl)


Mir geht es nicht um eine Darstellung einer Gattungsgeschichte. Wir müssten sonst bei der nachbarocken italienischen Sinfonia und Telemanns Pariser Quartetten und Boccherini beginnen, um das Streichquartett halbwegs angemessen in seinem historischen Kontext zu würdigen. Und selbst dann wäre Haydns op. 9 eigentlich wichtiger als op. 20 mit seinen rückwärts gewandten Fugenfinali.

Weder für die Mozart-Violinsonaten noch für das Saint-Saens-Septett kann ich mich erwärmen. Mit geht es nicht um einen kursorischen Überblick ("was gibt es denn alles" - da wäre noch einiges von Martinu, Reger, Kodaly, Hindemith zu nennen u. v. a. m.).

Lieber Johannes, danke für Dein Feedback! Ich finde es bzgl. Beethoven, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Brahms und wegen der Cellosonaten höchst bedenkswert. Vielleicht finden wir ja einen Konsens zwischen Gießen und Bingen? Würde mich freuen.
Viele Grüße, Wolfram

Julius

Schüler

  • »Julius« ist männlich

Beiträge: 94

Registrierungsdatum: 21. Dezember 2009

5

Sonntag, 28. März 2010, 22:51

Consort Musicke

Hallo Wolfram et al.,

Zitat

- es sollen Werke darinnen sein, deren herausragende Meisterschaft unbestritten ist -> Qualitätsanspruch
- es sollen Werke darinnen sein, die einen Einsteiger ermutigen, vom Kanon ausgehend weiteres Terrain hörend zu erkunden -> Motivationsanspruch


Die Gründung der Anglikanischen Kirche 1534 hatte tiefgreifende Auswirkungen auf die Künste. Die Abschaffung der Klöster zwang nicht nur die ihnen zugehörigen Musiker, neue -weltliche- Brotherren zu suchen, sie erzwang auch eine Aufteilung der bisher unter Verschluss gehaltenen Fertigkeiten. So ist in England die Kammermusik entstanden, und Purcell ist da schon spät. Ein Meister fast hundert Jahre vor ihm ist John Jenkins, der fast sein ganzes Werk der Consortmusik widmete. Ich schliese mich JR in diesem Punkte an:


Zitat

Auf jeden Fall Gambenconsort _vor_ Purcell. Das ist sonst so ähnlich, wie wenn man bei Sinfonien mit Brahms anfängt...


Nicht nur aus geschichtlichen Erwägungen, sondern weil diese Musik ein auch sehr liebenswertes Dokument von Meisterschaft auf einem "Sondergebiet" der Kammermusik ist. Wenn Du mich allerdings jetzt fragtest (oder frägtest), ob ich Purcell deswegen streichen würde, würde mir das Verlegenheit bereiten.

Viele Grüsse
Julius
Julius

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

6

Montag, 29. März 2010, 11:17

Das Problem, Wolfram, ist, dass Du Unvereinbares vereinbaren willst. Ein "Kanon" i.e.S. ist nicht eine Sammlung von Einsteigerstücken zum Kennenlernen, sondern eben von "kanonischen" Werken. Wenn man die alle Aufzählen will, sind das sehr viele (fast die gesamte Kammermusik von Beethoven und von Haydn sicher mehr als 6 oder 12 Quartette).
Meine Nennungen sind allerdings auch nicht viel konsequenter, weil ich ebenfalls beliebtere Werke eher genannt habe als solche, die ich für besser halte.

Zum Einsteigen sind m.E. Gamben-Consorts eine eher fragwürdige Wahl, jedenfalls bei dem "üblichen" Hörer, der vom sinfonischen Standardrepertoire und der Oper herkommt.
Aus ähnlichen Gründen habe ich von Bach die Violine/Cembalo-Sonaten genannt. Ich halte sie zwar auch für ähnlich bedeutend wie die Solowerke, letztere aber, abgesehen von der E-Dur-Partita für außerordentlich uneingängig. Alle späten Beethoven-Quartette waren für mich zugänglicher als 10 min Fugengesäge f. Solovioline am Stück...

Dennoch sollte man bei einer Auswahl ein wenig auf die Gattungen achten.

Und wenn man mit relativ wenigen Werken viel abdecken will, sind Einzelwerke naheliegender als Gruppen wie "op.76" oder "Bartoks komplette Quartette" (auch wenn freilich die gesamten Gruppen zum Kanon gehören.) Frank/Spradow hat das irgendwo mal sehr kompakt für die Wiener Klassik vorgeschlagen.
Freilich kriegt man leichter op.76 zu kaufen als eine breitgefächerte Auswahl aus allen Haydn-Quartetten. Die besten rezenten Auswahl-CDs, die wenigstens ein paar nichtspäte Werke enthalten, sind die des Jerusalem Quartetts (harmonia mundi), einmal 64/5, 76/2, 77/1 und einmal 20/4, 33/3 und 76/5.

(Ich bin sehr sicher und halte das auch im wesentlichen für die gängige Meinung, dass Haydns op.20 und op.33 erheblich wichtiger für die Gattungsgeschichte sind als op.9; die Fugenfinali waren 1770 nicht "rückwärtsgewandt, aber das ist hier nicht die Frage)

Wer mir noch eingefallen ist, ist Fauré. Der ist mindestens so wichtig wie Saint-Saens und auch nicht völlig uneingängig. Am bekanntesten sind vielleicht das 1. Klavierquartett und die Violinsonaten.

@Tukan: Bei konkretem Interesse fände ich es immer hilfreich, wenn Du sagen könntest, was Du sonst so gerne hörst. Mit wenigen Ausnahmen würde ich naheliegenderweise immer empfehlen, mit Werken von Komponisten, deren Sinfonien, Konzerte usw. man schätzt, anzufangen.
Und selbst wenn ich manchmal etwas gegen die übermäßig bekannten Werke mit Namen polemisiere, ist gewiß nichts verkehrt daran, mit der Kreutzersonate, dem "Lerchen-", "Reiter-" oder "Kaiserquartett" einzusteigen!
Wenn man beinahe nur Oper hört, wird es natürlich schwierig...

Und keine künstlichen Hürden aufbauen und nicht nur supereingängige Stücke wie Forellenquintett und "Amerikanisches Streichquartett" hören.
Hier kann man "Bäume" vorschlagen, z.B.

Wenn man Forellenquintett mag, dann Schuberts Trios oder das d-moll-Quartett anhören.
Oder (nach ähnlicher Gattung): Klavierquintette von Schumann, Brahm oder Dvorak.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

7

Montag, 29. März 2010, 13:49

Alte Musik

Zitat

Original von Wolfram
- es sollen Werke darinnen sein, deren herausragende Meisterschaft unbestritten ist -> Qualitätsanspruch
- es sollen Werke darinnen sein, die einen Einsteiger ermutigen, vom Kanon ausgehend weiteres Terrain hörend zu erkunden -> Motivationsanspruch
[...]
Barock

Biber: Rosenkranzsonaten
Corelli: Violinsonaten op. 5
Purcell: Musik für Gambenconsort
Bach: Sonaten und Partiten für Violine solo

Wir haben hier ein wenig das Problem, dass versucht wird, den Begriff Kammermusik des 19. Jahrhunderts auf das Barock anzuwenden. Das funktioniert nicht ganz oder ist nur begrenzt sinnvoll. Im Barock kann man einmal von der groben Einteilung "Musik fürs Theater", "Musik für die Kirche" und "Musik für die Kammer" ausgehen. Hier sind unter Kammermusik Lieder, weltliche Kantaten, Werke für Tasteninstrumente, Lautenwerke, und unterschiedlichst besetzte Werke "für die Tafel" zusammengefasst, womit also auch die Orchestermusik "Musik für die Kammer" ist.

Wenn wir jetzt alles Vokale ausgliedern bleibt immer noch ein Bereich, der mit Cembalowerken und großen Besetzungen Bereiche inkludiert, die im 19. Jahrhundert nicht als "Kammermusik" gezählt werden. Andererseits ist es völlig willkürlich, Cembalowerke fortzulassen, Lautenwerke aber nicht. Und wo beginnt das "Orchester"?

Somit kommt zwangsläufig eine kuriose Menge an möglichen Werken heraus. Bezeichnenderweise versucht Wolfram ja auch, alles vor dem ausgehenden 17. Jahrhundert fortzulassen. Die Instrumentalmusik emanzipierte sich aber schon in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts.

Also kanonisiere ich jetzt einmal ein wenig die bislang unterschlagenen Zeiträume:

Luis de Milán (1500 – 1561): Libro de música de vihuela de mano intitulado El maestro (1536)
Giovanni Gabrieli (1554 – 1612): Canzoni e sonate (3 - 22-stimmig, 1615 herausgegeben)
John Dowland (1562 - 1626): Lauten- und Consortmusik
Salomone Rossi (1570 - 1630): Terzo Libro (1613) und Quarto Libro (1622) mit Triosonaten
Michael Praetorius (1571 - 1621): Terpsichore (1612 - Orchestermusik?)
Orlando Gibbons (1583 - 1625): Fantasien für Gamben-Consort
Johann Hermann Schein (1586 - 1630): Banchetto musicale (1617 - Orchestermusik?)
Dario Castello (1590 - 1630): Sonate concertate in stil moderno (1621/29)
Denis Gaultier (1600 - 1672): Pièces de luth sur trois différens modes nouveaux (1669) und Livre de tablature ... de Mr. Gaultier Sr. de Nève et de Mr. Gaultier son cousin (posthum 1672)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

8

Montag, 29. März 2010, 15:04

Avantgarde etc.

Zitat

Original von Wolfram
20. Jhd.

Ravel: Streichquartett
Bartok: Streichquartette
Schostakowitsch: Klavierquintett
Schostakowitsch: Klaviertrio Nr. 2
Schostakowitsch: Streichquartette 7-9 (eventuell eine Auswahl)

Wenn es nur 5 Werke sein sollen, würden Ravel und Schostakowitsch bei mir wieder herausfliegen ...
:D

Ich sammle einfach nur ein paar Nachkriegsklassiker ein ohne Anspruch, "den Kanon" zu generieren (auch hier das Problem der Abgrenzung zum "groß Besetzten"):

Olivier Messiaen (1908 - 1992): Quatuor pour la fin du temps für Klarinette, Violine, Violoncello und Klavier (1941)
Karlheinz Stockhausen (1928 - 2007): Kreuzspiel für Oboe, Baßklarinette, Klavier, 4 Schlagzeuger (1951)
Witold Lutoslawski (1913 - 1994): Streichquartett (1964)
Iannis Xenakis (1922 - 2001): Nomos Alpha für Violoncello (1966)
György Ligeti (1923 - 2006): 2. Streichquartett (1968 )
Steve Reich Four Organs (1970)
Salvatore Sciarrino (1947 - ): Sei Capricci für Violine solo (1976)
Wolfgang Rihm (1952 - ): Im Innersten. Quartett Nr. 3 (1976)
Brian Ferneyhough (1943 - ): 2. Streichquartett (1979/80)
Luigi Nono (1924 - 1990): Fragmente - Stille, an Diotima für Streichquartett (1980)
Helmut Lachenmann (1935 - ): Allegro sostenuto. Musik für Klarinette/Baßklarinette, Violoncello und Klavier (1986-88 )

außerdem:
Luciano Berio (1925 - 2003): Sequenze:
* Sequenza I für Flöte (1958 )
* Sequenza II für Harfe (1963)
* Sequenza III für Frauenstimme (1965)
* Sequenza IIII für Klavier (1966)
* Sequenza V für Posaune (1965)
* Sequenza VI für Viola (1967)
* Sequenza VII für Oboe (1969)
* Sequenza VIII für Violine (1976)
* Sequenza VIIIIa für Klarinette (1980)
* Sequenza VIIIIb für Alt-Saxophon (1981)
* Sequenza X für Trompete in C und Klavierresonanz (1984)
* Sequenza XI für Gitarre (1987/88 )
* Sequenza XII für Fagott (1995)
* Sequenza XIII für Akkordeon (1995)
* Sequenza XIV für Cello (2002)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

9

Montag, 29. März 2010, 15:32

RE: Avantgarde etc.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Ich sammle einfach nur ein paar Nachkriegsklassiker ein ohne Anspruch, "den Kanon" zu generieren (auch hier das Problem der Abgrenzung zum "groß Besetzten"):

Olivier Messiaen (1908 - 1992): Quatuor pour la fin du temps für Klarinette, Violine, Violoncello und Klavier (1941)


Das ist jedenfalls ein Klassiker und auch vergleichsweise zugänglich.

Zitat


Karlheinz Stockhausen (1928 - 2007): Kreuzspiel für Oboe, Baßklarinette, Klavier, 4 Schlagzeuger (1951)

Witold Lutoslawski (1913 - 1994): Streichquartett (1964)


Gibt es davon Einspielungen, die einen finanziell nicht ruinieren?
(Wobei ich hoffe, Lutoslawski vielleicht in einer Box des ABQ zu haben)

Der Stockhausen ist wohl auch mit Raumeffekten wie Gruppen u.ä.?

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

10

Montag, 29. März 2010, 15:39

RE: Avantgarde etc.

Kreuzspiel:

keine Raumeffekte, ganz normale Kammermusik.

Lutoslawski-Streichquartett:

Kenne die Aufnahme zwar nicht, aber das ist ja DAS Quartett für dergleichen und Du fürchtest Dich ja nicht vor historischen Aufnahmen.
:hello:

tukan

Fortgeschrittener

  • »tukan« ist weiblich

Beiträge: 218

Registrierungsdatum: 5. Oktober 2008

11

Montag, 29. März 2010, 19:26

Zitat

Original von Johannes Roehl

@Tukan: Bei konkretem Interesse fände ich es immer hilfreich, wenn Du sagen könntest, was Du sonst so gerne hörst. Mit wenigen Ausnahmen würde ich naheliegenderweise immer empfehlen, mit Werken von Komponisten, deren Sinfonien, Konzerte usw. man schätzt, anzufangen.
Und selbst wenn ich manchmal etwas gegen die übermäßig bekannten Werke mit Namen polemisiere, ist gewiß nichts verkehrt daran, mit der Kreutzersonate, dem "Lerchen-", "Reiter-" oder "Kaiserquartett" einzusteigen!
Wenn man beinahe nur Oper hört, wird es natürlich schwierig...

Und keine künstlichen Hürden aufbauen und nicht nur supereingängige Stücke wie Forellenquintett und "Amerikanisches Streichquartett" hören.
Hier kann man "Bäume" vorschlagen, z.B.

Wenn man Forellenquintett mag, dann Schuberts Trios oder das d-moll-Quartett anhören.
Oder (nach ähnlicher Gattung): Klavierquintette von Schumann, Brahm oder Dvorak.

JR


Hallo JR,

vielen Dank für die Tipps. Es ist nicht so, dass ich bisher keine Kammermusik hörte, im Gegenteil, ich besitze einige CDs aus dem Genre, von den in den ersten beiden Beiträgen genannten die meisten, und ich höre sie auch viel beim Arbeiten, aber das kennt ihr wahrscheinlich auch: mehr als ein angenehmes Grundrauschen kommt da meistens nicht an.Wenn ich aber Zeit zum Aufmerksamhören habe, dann lege ich meistens sinfonische Musik auf, manchmal auch Chorwerke und Kunstlieder, Opern fast nie bis auf barocke Werke.

Obwohl ich Beethoven sonst sehr liebe, komme ich mit seiner Kammermusik am wenigsten zurecht. Dagegen finde ich Mozart, Schubert, Schumann, Mendelssohn und sogar Brahms in ihren Kammermusiken eingängiger. Gut gefallen mir auch die vorgeschlagenen Dvorak- und Smetanawerke, wogegen ich mich an moderne Kammermusiken noch nicht rantraue.

Darf man noch Tschaikovskijs Klaviertrio Op. 50 und Arenskys Klaviertrio Op. 32 vorschlagen? Ich finde diese beiden Werke sehr melodisch und eingängig.

tukan

WolfgangZ

Prägender Forenuser

  • »WolfgangZ« ist männlich

Beiträge: 2 223

Registrierungsdatum: 16. April 2007

12

Montag, 29. März 2010, 21:33

Zitat

Darf man noch Tschaikovskijs Klaviertrio Op. 50 und Arenskys Klaviertrio Op. 32 vorschlagen? Ich finde diese beiden Werke sehr melodisch und eingängig.


Unbedingt! Tschaikowsky kenne ich schon länger, und Arensky war vor rund zwei Jahren eine echte Entdeckung für mich. In der Tat sehr melodisch, sehr stimmungsvoll, durchaus formstreng, durchaus originell und sehr eingängig!

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Travinius

Prägender Forenuser

  • »Travinius« ist männlich
  • »Travinius« wurde gesperrt

Beiträge: 995

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

13

Dienstag, 30. März 2010, 08:47

Entweder lese ich nicht genau genug, oder meine persönlich aus verschiedenen Gründen sehr geschätzte Besetzung des Holzbläserquintetts kommt hier noch sehr kurz.

Auf jeden Fall dazuzählen möchte ich Mozarts Klavierquintett Es-dur, KV 452 (glaube ich) für vier Holzbläser und Klavier.

Und stellvertretend für das Genre des Bläserquintetts möchte ich Franz Danzi erwähnen - welches seiner Bläserquintette ist dabei fast gleichgültig. Ich mag sie alle und möchte jedem die Wahl selbst überlassen.

Wo wir gerade bei Bläserquintetten sind: da hat die neuere Musik auch Großartiges zu bieten:
  • Ligetis Bagatellen für Bläserquintett oder
  • Hindemiths Kleine Kammermusik für Fünf Bläser


Wenn die Besetzung etwas größer sein darf, zählen für mich auf jeden Fall noch Mozarts Gran Partita und ggf. die beiden anderen Bläserserenaden dazu.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

14

Dienstag, 30. März 2010, 09:32

Klassische Moderne

nicht fehlen dürfen mE:

Arnold Schönberg (1874 - 1951)
2. Streichquartett (1908 )
Bläserquintett (1924)
Streichtrio (1946)

Alban Berg (1885 - 1935)
Streichquartett op. 3 (1910)
Lyrische Suite für Streichquartett (1927)

Anton Webern (1883 - 1945)
Bagatellen für Streichquartett (1913)
Konzert für 9 Instrumente op. 24 (1934)

Igor Strawinsky (1882 - 1971)
L'Histoire du soldat (1918 )

Bela Bartòk (1881 - 1945)
2. Streichquartett (1917)
3. Streichquartett (1927)
4. Streichquartett (1928 )

Edgar Varèse (1883 - 1965)
Density 21.5 für Flöte solo (1936)

--------------------------------------------------

ferner:

Alois Hàba (1893 - 1973): 3. Streichquartett (vierteltönig, 1922)
Serge Prokofieff (1891 - 1953): 2. Violinsonate (1944) = Flötensonate
Dimitri Schostakowitsch (1906 - 1975): 8. Streichquartett (1960)

Bei Hindemith und Ives muss ich leider noch passen.
:untertauch:

Travinius

Prägender Forenuser

  • »Travinius« ist männlich
  • »Travinius« wurde gesperrt

Beiträge: 995

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

15

Dienstag, 30. März 2010, 10:16

RE: Klassische Moderne

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
nicht fehlen dürfen mE:

Arnold Schönberg (1874 - 1951)
Bläserquintett (1924)

[...]

Bei Hindemith und Ives muss ich leider noch passen.
:untertauch:


Oh - der Schönberg. Endlich denkt mal jemand an Bläserquintette. Aber am Schönberg habe ich mir bisher akustisch die Ohren gebrochen - zu dem Stück habe ich noch keinen rechten Zugang gefunden.

Bei Hindemith hör Dir ruhig mal die Kammermusiken an. Das sind 'nette' kleine Konzerte - und eben ein Bläserquintett.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

16

Dienstag, 30. März 2010, 10:23

Hindemith

Die Hindemith-Kammermusiken kenne ich, vor allem das Violinkonzert darunter halte ich für ganz große Musik (nicht nett sondern frech, kühn, experimentierfreudig, wild) ... aber als Kammermusik im Sinne dieses Threads würde nicht einmal die kleinstbesetzte (nämlich die 1.) durchgehen.
:(

Wirkliche Kammermusik von Hindemith - da kenne ich eine Sonate für Violine und Klavier von 1939, auch ein tolles Stück, aber ich habe keine Ahnung, ob man die jetzt als kammermusikalisches Hauptwerk herausstreichen darf.

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

17

Dienstag, 30. März 2010, 10:30

Bläserquintette - Danzi und Reicha

Zitat

Original von Travinius
Und stellvertretend für das Genre des Bläserquintetts möchte ich Franz Danzi erwähnen - welches seiner Bläserquintette ist dabei fast gleichgültig. Ich mag sie alle und möchte jedem die Wahl selbst überlassen.

Nicht lieber Reicha? Von beiden kenne ich bislang nur anders besetzte Kammermusik, darunter sind aber die Werke Reichas viel aufregender, experimentierfreudig, suchend und immer wieder überraschend, während Danzis Beschaulichkeit auf mich bislang nicht so gewirkt hat - aber ich habe die Bläserquintette noch vor mir, von beiden Komponisten liegen sie schon im Regal und warten darauf, ausgepackt zu werden (allerdings liegt dort viel - sehr viel ...)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

18

Dienstag, 30. März 2010, 10:53

Bartòk

Zitat

Original von Wolfram
Bartok: Streichquartette

Statt des 1. Streichquartetts unbedingt auch die
Sonate für 2 Klaviere und Schlagzeug (1937)
:beatnik:

Travinius

Prägender Forenuser

  • »Travinius« ist männlich
  • »Travinius« wurde gesperrt

Beiträge: 995

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

19

Dienstag, 30. März 2010, 10:58

RE: Bläserquintette - Danzi und Reicha

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Zitat

Original von Travinius
Und stellvertretend für das Genre des Bläserquintetts möchte ich Franz Danzi erwähnen - welches seiner Bläserquintette ist dabei fast gleichgültig. Ich mag sie alle und möchte jedem die Wahl selbst überlassen.

Nicht lieber Reicha? Von beiden kenne ich bislang nur anders besetzte Kammermusik, darunter sind aber die Werke Reichas viel aufregender, experimentierfreudig, suchend und immer wieder überraschend, während Danzis Beschaulichkeit auf mich bislang nicht so gewirkt hat - aber ich habe die Bläserquintette noch vor mir, von beiden Komponisten liegen sie schon im Regal und warten darauf, ausgepackt zu werden (allerdings liegt dort viel - sehr viel ...)

Bei Reicha bist Du mir da voraus - da habe ich nur mal etwas selbst gespielt aber keine CDs. Werde das nochmal entsprechend würdigen.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

20

Dienstag, 30. März 2010, 11:07

Zitat

Original von Travinius
da habe ich nur mal etwas selbst gespielt

Hindemith hat doch für fast alle Orchesterinstrumente Sonaten geschrieben - kennst Du die Fagottsonate (1938 )?
:hello:

Travinius

Prägender Forenuser

  • »Travinius« ist männlich
  • »Travinius« wurde gesperrt

Beiträge: 995

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

21

Dienstag, 30. März 2010, 11:10

Klar! Die Sonaten finde ich ganz großartig - oder solche Sachen wie das Trio mit Heckelphon. Aber ich wollte den Kanon nicht überfrachten...
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

22

Dienstag, 30. März 2010, 11:20

Sciarrino

Zitat

Original von Kurzstueckmeister
Steve Reich Four Organs (1970)
Salvatore Sciarrino (1947 - ): Sei Capricci für Violine solo (1976)
Wolfgang Rihm (1952 - ): Im Innersten. Quartett Nr. 3 (1976)
Brian Ferneyhough (1943 - ): 2. Streichquartett (1979/80)
Luigi Nono (1924 - 1990): Fragmente - Stille, an Diotima für Streichquartett (1980)
Helmut Lachenmann (1935 - ): Allegro sostenuto. Musik für Klarinette/Baßklarinette, Violoncello und Klavier (1986-88 )

Mir gefällt nicht, dass da die 90er Jahre fehlen - außerdem zählt Sciarrino zu den Komponisten, die immer besser werden ... also sollte ich das hier auf meine Wunschliste setzen:

Omaggio a Burri für Violine, Altflöte und Bassklarinette (1995)
Muro d'orizzonte für Altflöte, Englischhorn und Bassklarinette (1996)
8)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

23

Dienstag, 30. März 2010, 17:02

Zitat

Original von tukan

Zitat

Original von Johannes Roehl

@Tukan: Bei konkretem Interesse fände ich es immer hilfreich, wenn Du sagen könntest, was Du sonst so gerne hörst. Mit wenigen Ausnahmen würde ich naheliegenderweise immer empfehlen, mit Werken von Komponisten, deren Sinfonien, Konzerte usw. man schätzt, anzufangen.
Und selbst wenn ich manchmal etwas gegen die übermäßig bekannten Werke mit Namen polemisiere, ist gewiß nichts verkehrt daran, mit der Kreutzersonate, dem "Lerchen-", "Reiter-" oder "Kaiserquartett" einzusteigen!
Wenn man beinahe nur Oper hört, wird es natürlich schwierig...


vielen Dank für die Tipps. Es ist nicht so, dass ich bisher keine Kammermusik hörte, im Gegenteil, ich besitze einige CDs aus dem Genre, von den in den ersten beiden Beiträgen genannten die meisten, und ich höre sie auch viel beim Arbeiten, aber das kennt ihr wahrscheinlich auch: mehr als ein angenehmes Grundrauschen kommt da meistens nicht an.Wenn ich aber Zeit zum Aufmerksamhören habe, dann lege ich meistens sinfonische Musik auf, manchmal auch Chorwerke und Kunstlieder, Opern fast nie bis auf barocke Werke.


Man kriegt sicher auch beim Nebenherhören einiges mit (ich vermute die meisten von uns hören auch mal nebenher), aber gerade bei Kammermusik lohnt sich m.E. konzentriertes Zuhören besonders. Man muss immer bedenken, dass ein nicht geringer Teil dieser Musik mindestens soviel zum Spielen für mehr oder minder ehrgeizige Amateure gedacht war wie zum Anhören. Entsprechend gibt es andere Arten von Feinheiten und Effekten als bei Orchestermusik.

Zitat


Obwohl ich Beethoven sonst sehr liebe, komme ich mit seiner Kammermusik am wenigsten zurecht. Dagegen finde ich Mozart, Schubert, Schumann, Mendelssohn und sogar Brahms in ihren Kammermusiken eingängiger. Gut gefallen mir auch die vorgeschlagenen Dvorak- und Smetanawerke, wogegen ich mich an moderne Kammermusiken noch nicht rantraue.


Beethoven ist eben spröde und irritierend, jedenfalls manchmal. Am eingängigsten sind vielleicht die Klaviertrios, die Violinsonaten und die Cellosonate op.69.

@Travinius: Bläserkammermusik geht oft ein wenig in Richtung Serenade/Unterhaltung (nicht dass damit was verkehrt wäre). Ich hatte aber immerhin Zelenkas Triosonaten, Mozarts Quintett und Schuberts Oktett genannt.
Nicht ganz unwichtig vielleicht auch
Carl Nielsen: Bläserquintett

Wenn wir so weitermachen, werden irgendwann alle halbwegs bekannten Werke erwähnt sein. Aber ein kleiner Geheimtipp wäre noch Janaceks Sextett "Mladi".

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Maexl

Profi

  • »Maexl« ist männlich

Beiträge: 328

Registrierungsdatum: 16. April 2005

24

Dienstag, 30. März 2010, 17:14

zum schubsi :angel:
arpeggione sonate
notturno
4händige klaviermusik (f-moll fantasie, lebensstürme, divertimenti)
vll. auch späte violinsonaten
und und und :stumm:

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

25

Dienstag, 30. März 2010, 17:21

Zitat

Original von Maexl
4händige klaviermusik

Darf man das hier (Kammermusik) anführen?
Dann hätte ich noch was von Boulez und würde die elektronischen Orgeln von Reich gegen zwei Klaviere auswechseln.
=)

Zitat

Original von JR
Wenn wir so weitermachen, werden irgendwann alle halbwegs bekannten Werke erwähnt sein.

Wenn wir in dem Tempo weitermachen, dann sind vielleicht in ein paar Jahren alle halbwegs bekannten Werke erwähnt.
:P

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

26

Dienstag, 30. März 2010, 17:52

Ich persönlich zähle Klavier 4-händig zur Klaviermusik. Natürlich ist auch Klaviermusik Kammermusik, aber deren Abtrennung hat sich wohl irgendwie eingebürgert.

Die C-Dur-Fantasie f. Violine/Klavier Schuberts könnte man freilich erwägen, selbst wenn sie vielleicht noch zwischen Geheimtipp und Standardwerk angesiedelt sein sollte.

Egal in welchem Tempo fraglich ist eben, ob es Sinn des threads ist, immer mehr Werke aufzuzählen...

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Waldvogel

Anfänger

  • »Waldvogel« ist männlich
  • »Waldvogel« wurde gesperrt

Beiträge: 3

Registrierungsdatum: 29. März 2010

27

Dienstag, 30. März 2010, 23:00

Kammermusik: Versuch eines Kanons

Als total neuer Tamino-Teilnehmer gestatte ich mir, die Frage des Kanons nochmals zur eingehenderen Überlegung zu bringen.

1. Im Kanon ist sicher die Qualität ein ganz wichtiges Kriterium, nur ist es, wie immer in der Kunst nicht so offensichtlich, wer denn über die Qualität urteilt.

2. Sollte ein "kanonisches" Werk eine (musik-)historische Bedeutng und zB. bei Kritik und/oder Kollegen ein Echo ausgelöst haben.

3. Spielt auch die Aufführungspraxis (wie oft und durch wen wird das Werk gespielt) eine gewisse Rolle. In diesem Sinne sind zB. die späten Quartette von Beethoven durchaus im Kanon angekommen, sie werden auch entsprechend häufig im Konzertsaal angeboten.


Es wäre von gewissem Interesse, die einzelnen Meldungen zu sammeln und schliesslich einen "Gemeinsamkanon" zusammenzustellen. Auch scheinbar "Abgelegenes" (zB. Bruckner: Quintett; Elgar: Klavierquintett; Sibelius: "Voces intimae"; Dutilleux: "Ainsi la nuit") könnten den Kenntnisstand erweitern.
War das ein annehmbarer Einstand?
Mir scheint, die Natur führe den Menschen zur Kunst; diese mache ihn wieder auf die Natur aufmerksam. (Robert Walser)
________________________________________________________
Waldvogel

Reinhard

Moderator

  • »Reinhard« ist männlich

Beiträge: 2 168

Registrierungsdatum: 11. August 2004

28

Mittwoch, 31. März 2010, 00:11

RE: Kammermusik: Versuch eines Kanons

Zitat

Original von Waldvogel
War das ein annehmbarer Einstand?


Aber unbedingt. :yes:
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

29

Mittwoch, 31. März 2010, 09:34

Zitat

Original von Johannes Roehl
Egal in welchem Tempo fraglich ist eben, ob es Sinn des threads ist, immer mehr Werke aufzuzählen...

In der klassischen Moderne kam Wolfram auf 11 Werke, ich auf 12 - das ist keine besonders üppige Erweiterung:

Zitat

Original von Wolfram
Bartok: Streichquartette
Schostakowitsch: Klavierquintett
Schostakowitsch: Klaviertrio Nr. 2
Schostakowitsch: Streichquartette 7-9 (eventuell eine Auswahl)

Arnold Schönberg (1874 - 1951)
2. Streichquartett (1908 )
Bläserquintett (1924)
Streichtrio (1946)

Alban Berg (1885 - 1935)
Streichquartett op. 3 (1910)
Lyrische Suite für Streichquartett (1927)

Anton Webern (1883 - 1945)
Bagatellen für Streichquartett (1913)
Konzert für 9 Instrumente op. 24 (1934)

Igor Strawinsky (1882 - 1971)
L'Histoire du soldat (1918 )

Bela Bartòk (1881 - 1945)
2. Streichquartett (1917)
4. Streichquartett (1928 )
Sonate für 2 Klaviere und Schlagzeug (1937) - anstelle des 3. eingefügt

Edgar Varèse (1883 - 1965)
Density 21.5 für Flöte solo (1936)

Für die "Jahrhundertwende" würde ich den Schönberg und Ravel gegen Janácek eintauschen (da komme ich dann auf ein Werk weniger):

Zitat

Original von Wolfram
Débussy: Streichquartett
Schönberg: Streichsextett op. 4 ("Verklärte Nacht")
Ravel: Streichquartett

Claude Debussy (1862 - 1918 )
Streichquartett (1893)

Leos Janácek (1854 - 1928 )
Streichquartett Nr.2 Intime Briefe (1928 )

Ravel und Schostakowitsch dann in die erweiterte Liste, wo auch Prokofieff, Hába, Hindemith und einige weitere hineinkommen.

Einen Konsens werden wir hierzu nicht erreichen. Ich bin höchstwahrscheinlich der einzige in der momentanen Besetzung des Forums, der Hába überhaupt kennt. Außerdem werden nicht so viele unter uns sein, die Density 21.5 den Schostakowitsch-Quartetten vorziehen. Aber es geht hier nicht darum, die populärsten Gassenhauer zu versammeln.
:hahahaha:

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt
  • »Wolfram« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

30

Samstag, 10. April 2010, 21:29

Vielen, vielen Dank für die sachkundigen Rückmeldungen! Mein CD-Wunschzettel ist mal wieder gewachsen ...

Es wurde soviel gute Musik, die unverzichtbar scheint, genannt, dass es schwierig wird, eine zahlenmäßige Begrenzung zu schaffen. Ich dachte ursprünglich an eine Liste von 20-30 Werken oder Werkgruppen. Nicht mehr. Vielleicht können wir uns ja auf 50 Werke einigen ... ?

Jedenfalls wollte ich keine Werkgeschichte durch einen Kanon darstellen (z. B. Gambenmusik). Ich hätte auch keine Probleme damit, einen auf 25-35 Opern angelegten Opernkanon mit dem Don Giovanni zu beginnen und Monteverdi, Händel, Gluck u. v. a. m. zu überspringen. Darum habe ich auch keine Probleme, für Gambenmusik "nur" Purcell zu wählen. Jedenfalls bleibt bei einer Werkliste der Länge 50 nur eine CD für Gambenmusik. Diese Begrenzung finde ich kaum diskutierbar.

Ich würde vorschlagen, bei der Idee eines Kammermusikkanons mit 20-30 Werkruppen bzw. 50 Werken zu bleiben und dann gattungsspezifisch Erweiterungen vorzunehmen (da gehören dann Streichquartette von Boccherini, Haydn opp. 20, 33, 51, 64, Mendelssohn, Rihm, Ligeti usw. rein, auch Cellosonaten: Beethoven - Mendelssohn - Brahms - Grieg - Rachmaninow - Kodaly - Schostakowitsch usw. usw. auch Holzbläser: Brahms Klarinette, Reinecke Flöte usw. Schumann Oboe, usw. usw.)

20. Jhd. Ich habe ein Problem damit, Reich, Sciarrino, RIhm, Ferneyhough, Nono und Lachenmann dazuzunehmen, wenn ich dafür auf Klaviertrios von Schubert, Francks Violinsonate oder Bartoks Streichquartette verzichten müsste. Die vorgenannten Komponisten kommen (gefühlt) erst dann auf die Liste, wenn schon 100-150 andere Werke drauf sind. Und das ist für meinen Geschmack zuviel für einen Kanon. Also gehören sie nicht dazu, so weh das in jedem Einzelfall tun mag.

Was meint Ihr?
Viele Grüße, Wolfram