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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 14. April 2010, 13:03

Was mich an Klaviermusik faszinert

Liebe Forianer liebe Freunde der Klasviermusik

Mit diesem Thread leite ich eine neue Generation der "Fasziniert" Serie ein, die sich - im Gegensatz zur ersten Staffel (du natürlich weiterhin aktuell bleibt und erweitert werden kann), welche sich mit Komponisten befasste, das Thema "Musiksparte" behandeln soll.

Da in letzter Zeit immer wieder Threads in Frage gestellt wurden sowohl thematisch, als auch vom (unterstellten) Niveau hier, möchte ich den Hintergrund erläutern.

Zum einen kann erneut festgemacht werden in welchen thematisch Bereiche Interesse vorliegt, was die Schwachpunkte , was die Stärken Tamonos ausmacht. Aus den eingegangene Antworten extrahiere ich gelegentlich Anregungen für neue Threads, auch soche die vom Verfasser explizit far nicht angedacht waren, die aber unterschwellig vorhanden sind - oder von denen ich vielleich auch nur den Eindruck habe, sie wären vorhanden. Für meine Inspiration ist das letztlich völlig egal.

Ich beginne mit dem Thema Klavier, weil es ein vielschichtiges ist, es reicht von kleinen Miniaturten, über Sonatinen und Donaten bis hin zum Klavierkonzert. Liedbeleitung - ein wichtiges Feld - darf nicht vergessen werden, ebesowenig die einst zu Verbreitung von Orchesterwerken Notwendigkeit von Klaviertranskriptionen.

Wie Anspruchsvoll ist solch ein Thread ? Wie interessant ? Wie populär ?

Nun ich würde sagen: Es kommt ganz darauf an, was man daraus macht.
Für mancen wird das alenfalls ein Satz, andere interessier das Thema überhaupt nicht - Klasvierliebhaber mit Ambition zu Schreiben werden sich (hoffentlich) auf das Thema stürzen und mit hochkarätigen Beiträgen füllen.

mfg aus Wien

Alfred

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Thomas Pape

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2

Donnerstag, 15. April 2010, 00:10

Was mich am Klavier fasziniert?

Der Klang.

Eigentlich eine ganz wesentliche Begründung. Daß auf den Tasten zwei Hände agieren und somit eine Vielstimmigkeit erzeugen, die sonst wohl nur auf Harfe und Orgel möglich ist, kommt noch hinzu. Wollte ich Alfreds Ausführungen boshaft so deuten, wie er sie nicht gemeint hat, so wäre das Klavier ein Allerweltsinstrument. Ist es aber nicht.

Die wahre Qualität des Instruments offenbart sich, wenn man von ein und demselben Solowerk unterschiedliche Aufnahmen anhört. Es geht bei diesem Instrument -wie auch bei den anderen- nicht um Virtuosität und zirzensische Höchstleistungen. Sondern um darum, den Ausdruck eines Werkes zu vermitteln. Und was vermag das Klavier nicht alles an Emotionen auszudrücken. Welch eine Bandbreite an glaubhaften Deutungen von ein und demselben Werk sind hier möglich (mir fällt da gerade Chopin's op. 28 ein).

Ich bin im übrigen der festen Überzeugung, dass die Wertschätzung für bestimmte Pianisten durch den Hörer etwas mit vergleichbaren seelischen Grundhaltungen von Pianist und Hörer zu tun hat. Genau das ist für mich das große Faszinosum am Instrument Klavier.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Alfred_Schmidt

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3

Donnerstag, 15. April 2010, 01:34

Ich halte das Klavier einerseits für das vielseitigste, andrerseits für ein ungemein sinnliches Instrument, es ist im Idealfall sogar in der Lage ein ganzes Orchester (annähernd) zu ersetzen.
Aber das ist nur ein Aspekt dieser Frage, denn eigentlich geht es ja um KlavierMUSIK.
EIN Argument für diesen Bereich ist ja unter anderem, die Vielfalt des Angebots und die Wandlungsfähigkei zugleich. Ist das nicht dasselbe ?
Nicht eigentlich.
Unter Vielfalt meine ich die dieversen Bereiche, wie Klaviersonate, Liedbegleitung, und Klavierkonzert etc..- wogegen man, wenn man den Begriff "Klavierkonzert" hört, zwar eine vage Vorstellung hat, die aber eigentlich nichts aussagt, denn ein Klavierkonzert kann eines von Haydn, oder aber eines von Tschaikowsky sein, dazwischen liegen Welten.
Ähnlich ist es mit dem Instrument an sich. Auch wenn viele von uns sobald sie den Begrif "Klavier" hören an Steinway denken so gibt es doch eine ganze Palette von Herstellern, die Klaviere bauen, jedes mit eine herstellerspezifischen Klang. Über Klaviere des frühen 19. Jahrhunderts will ich erst gar nicht reden....


Ich habe dem Thread eine scheinbar banale Frage als Titel gegeben - aber jetzt, während ich hier zu nächtlicher Stunde versuche die Antwort zu fabrizieren, stelle ich sie MIR ein zweites Mal.
Und ich komme zu keiner befriedigenden antwort - zumindest NOCH nicht.
Was ist es denn, das mich fasziniert ?
Der Flügel als beeindruckendes Musikinstrument edel in Konstruktion und Verarbeitung ?
Oder ist es der mal perlende Diskant, die singenden Mitten oder die eindrucksvollen warmen Bässe des Instruments ?
Oder vielleicht nur das vorhandene Repertoire ? Hier können Ursache und Wirkung nur schwer auseinandergehalten werden, denn vielleicht ist das vielfältige Angebot von Musik für dieses Instrument ja die Folge davon, daß auch die meisten Komponisten das Klavier schätzten ? i
Ich meine jetzt nicht als Arbeitswerkzeug bei der Komposition, sondern als eigenständiges Konzertinstrument.


mfg aus Wien

Alfred

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Bernward Gerlach

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4

Donnerstag, 15. April 2010, 05:19

Über Klaviere des frühen 19. Jahrhunderts will ich erst gar nicht reden....

Hallo Forianer,

das sehe ich etwas anders. Mozart (1756-1791) und Haydn (1732-1801) kannten den heutigen Steinway-Flügel überhaupt nicht und die Orchester waren anders besetzt. Die Komponisten konnten nicht vorausahnen, wie ihre Werke und mit welchen Instrumenten sie 200 Jahre später erklingen werden. Beethoven war ja zum Schluss taub, aber würden die anderen Komponisten ihre Werke heute überhaupt wiedererkennen? und würden sie sie aus heutiger Sicht mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium möglicherweise völlig anders in Noten umsetzen ?


Gruß aus Burgdorf

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


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5

Donnerstag, 15. April 2010, 12:24

RE: Über Klaviere des frühen 19. Jahrhunderts will ich erst gar nicht reden....

Zitat

Original von gerlach
das sehe ich etwas anders. Mozart (1756-1791) und Haydn (1732-1801)


Haydn lebte bis 1809...

Zitat


kannten den heutigen Steinway-Flügel überhaupt nicht und die Orchester waren anders besetzt. Die Komponisten konnten nicht vorausahnen, wie ihre Werke und mit welchen Instrumenten sie 200 Jahre später erklingen werden. Beethoven war ja zum Schluss taub, aber würden die anderen Komponisten ihre Werke heute überhaupt wiedererkennen? und würden sie sie aus heutiger Sicht mit dem zur Verfügung stehenden Instrumentarium möglicherweise völlig anders in Noten umsetzen ?


Es ist sicher richtig, dass die Instrumente recht unterschiedlich waren. Das gilt teilweise auch noch für die Chopins und Schumanns in den 1830er Jahren, aber eine entscheidende Errungenschaft war wohl der eiserne/stählerne Rahmen der neuen Flügel.

Ich wage das im Detail nicht zu beurteilen, aber es wird häufig vertreten, dass die Werke der damaligen Komponisten, besonders Beethovens, vermutlich aber auch Webers, Hummels u.a. den Klavierbau entsprechend beeinflussten, weil sie sozusagen immer an der Grenze der Leistungsfähigkeit der Instrumente komponierten und sich eine Tendenz zu mächtigeren Flügeln ergab. Inwiefern Beethovens Taubheit eine Rolle gespielt haben mag, weiß ich natürlich nicht. Nimmt man aber besonders seine späten Werke, so scheint nachvollziehbar, dass sowohl der massive, vollgriffige Sound wie am Beginn von op.106 wie auch die ausgedehnten Passagen im Diskant, besonders deutlich in op.109 und 111 ein gewaltige Herausforderung gewesen sein müssen. Den klimprigen Diskant singen zu lassen ist ja noch heute nicht gerade leicht.

Chopin, Schumann, Liszt sowie die heute eher vergessenen Virtuosen wie Moscheles, Thalberg usw. trieben Virtuosität, quasi-orchestralen Klang und die entsprechenden Anforderungen an Spieler und Instrumente nochmal auf ein ganz anderes Level.

Insofern ist es auch spekulativ, was Mozart mit späteren Klavieren angefangen hätte. Eine stilistische Synthese aus Mozart und Liszt kann ich mir schlecht vorstellen... ;) aus Mozart und Chopin vielleicht eher, aber auch hier gibt es viele Unterschiede, die sicher auch mit der Klaviertechnik, aber natürlich ebenso mit der musikalischen Entwicklung zusammenhängen.

:hello:

JR
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scriabin007

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6

Donnerstag, 15. April 2010, 17:18

RE: Über Klaviere des frühen 19. Jahrhunderts will ich erst gar nicht reden....

Lieber Klavierfreunde,


das Klavier und seine Vorgänger(Tasteninstrumente) erfreut sich schon seit 3 Jahrhunderten einer großen Beliebtheit sowohl bei den Musikern und Komponisten als auch beim Publikum. Sicherlich gab es mit der Entwicklung des Gußrahmens und der Repetitionstechnick noch mal einen gewaltigen Schub, den die Romantiker in ihrer Klavier- Musik rechnung getragen haben.

Viele Komponisten waren Pianisten und haben das Klavier als "Arbeits-als auch Solisteninsturment" bevorzugt. Selbst diejenigen Komponisten, die nicht so versiert im klavierspiel(z.B. Tchaikovsky und Mahler) waren haben am Klavier komponiert und dieses Insturment geschätzt.


Doch was ist das faszinierende an diesem Instrument? Meine Vermutung ist, dass sowohl das breite Einsatzspektrum (z.B. Als Solist, in der Kammermusik, Begleitung von Gesang und Einzelinstrumente, als Arbeitswerkzeug für Komponisten, als Orchesterinstrument) als auch die "Größe" eine Rolle spielt. Letztlich, geht man vom Konzertflügel aus, gibt es fast kein größeres Einzelsinturment (von der Orgel mal abgesehen, die ja meist fixiert in einer Räumlichkeit ist). Zudem kommt,dass es durch seine "Wohltemperiertheit" idela ist, um in den bestehenden Harmonie-Systemen nutzen zu können.

Denken wir an Schönberg (12-Tonmusik) oder an Hindemith oder Meassian, sie alle haben dennoch das "wohltemperierte" klavier nutzten können, obwohl sie unterschiedliche Tonsysteme entwickelt haben. Konsequenterweise hätte sie ja ein alternatives Tasteninsturment entwickeln können....doch dazu bestand kein Bedürfnis. Diese "Vielseitigkeit" in seiner Anwendung macht das Klavier (Flügel) zu einem einzigartigen Instrument.

Diese Vielseitigkeit ist auch in meinen Augen und Ohren das faszinierende an dem Klavier. Egal ob ich mich in der Europäischen Musik bewege oder in einer andern Musikethnischen Kontinenten.....mit dem Kalvier lassen sich (meist) auch diese Musikkulturen realisieren! Einfach faszinierend:-) :jubel:

Niko

William B.A.

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7

Donnerstag, 18. November 2010, 00:53

Was mich an Klaviermusik fasziniert

Ich will es als Laeie mal so erklären:

Zunächst machen drei Gründe für mich die Faszination des Klaivers aus:

1. der Klang, 2. der Klang und 3. der Klang.
Ich habe mich bei dieser Aufzählung natürlch von dem Klang meines Lieblings-Klaivers, dem Steinway, leiten lassen. Alle dynamischen Aspekte, die dieses Instrument hat, alle orchestralen Wirkungen, die man damit erzielen kann und der objektiv schönste Klang aller Instrumente (außer der menschlichen Stimme) haben mich zu dieser Begründung kommen lassen. Von den Möglichkeiten, die das Klavier bietet, geht die größtmögliche, auch psyhische Wirkung auf den Hörer aus, und nicht zuletzt deswegen gibt es auch soviele überragende Werke für Klavier.

Liebe Grüße

Willi ^^
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Pianomania

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8

Donnerstag, 18. November 2010, 12:04

Was mich an Klaviermusik fasziniert

Klaviermusik, welche ich gerne höre, ist für mich wie Magie auf Schwarz und Weiss und aus der Seele gespielt. Natürlich ist die Klangwelt des Klaviers als Einzelinstrument unerreicht und daher einmalig. Wer ihm einmal verfällt, ist diesem Klang und seinen Möglichkeiten hoffnungslos ergeben. Für mich spricht dieses Instrument unendlich viele Emotionen, Schattierungen, Klangfarben und ein Sammelsurium von Musikschöpfungen an wie es für mich kein anderes Instrument zustande bringt. Die meisten grossen Komponisten in der Romantik und der Klassik haben diesem Instrument grösste Bedeutung geschenkt. Und vielleicht ist das Klavier auch deshalb so faszinierend, da es für viele (zusammen mit der Geige vielleicht) das wichtigste Instrument vor dem Einzug des heutigen Radio war, das bereits seit mehr als 200 Jahren gute und unterhaltsame Musik in unsere Stuben gebracht hat. Deshalb könnte diese Vorliebe und Faszination durchaus in den Genen meiner Vorväter und Mütter steckenJ. Alle wichtige Klaviermusikliteratur und -Kompositionen wie die 32 Sonaten Beethovens, Schuberts, Schumanns, Chopins und Brahms Klavierwerke oder Bach’s Wohltemperiertes Klavier haben eine zeitlose kompositorische und künstlerische Qualität, welche das Klavier mühelos in die heutige Zeit, in diesen Augenblick transportieren kann. Der Künstler am Klavier hat die unendliche Möglichkeit und die Schwierigkeit, trotz Vielfalt der Interpretationen eines Werkes, seine eigene (Klavier-)Stimme zu finden. Sein eigener Anschlag, Nuancen, Pedalbenutzung und Interpretationsvielfalt lassen einem auch in einem wohlbekannten Werke immer wieder neue Einsichten und Erkenntnisse gewinnen. Die Klaviermusik bleibt für mich das Medium, wo ich dem Komponisten am nächsten kommen kann. Ich gebe daher unumwunden zu, dass ich 100% der Pianomania verfallen bin… :rolleyes:
"Die Welt ward ihm Klavier. In Terzen, Quinten, Oktaven sprang sein Denken, Dur und Moll spannte sein Herz."
Carl Sternheim

musikwanderer

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9

Donnerstag, 18. November 2010, 18:24

Zu letzten Beitrag von Pianomania:
Da ist ja der User-Name sozusagen Programm...
;)
LG
.

MUSIKWANDERER

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10

Donnerstag, 18. November 2010, 19:44

Ich will es als Laeie mal so erklären:

Zunächst machen drei Gründe für mich die Faszination des Klaivers aus:

1. der Klang, 2. der Klang und 3. der Klang.
Ich habe mich bei dieser Aufzählung natürlch von dem Klang meines Lieblings-Klaivers, dem Steinway, leiten lassen. Alle dynamischen Aspekte, die dieses Instrument hat, alle orchestralen Wirkungen, die man damit erzielen kann und der objektiv schönste Klang aller Instrumente (außer der menschlichen Stimme) haben mich zu dieser Begründung kommen lassen. Von den Möglichkeiten, die das Klavier bietet, geht die größtmögliche, auch psyhische Wirkung auf den Hörer aus, und nicht zuletzt deswegen gibt es auch soviele überragende Werke für Klavier.


Huch, das kann ich nur sehr schwer nachvollziehen. Der "objektiv schönste Klang" (was immer das sein soll)?
Das Klavier ist ein Perkussionsinstrument... ;) M.E. wird die Flexibilität des Klaviers, die Möglichkeit "Orchestrales" darzustellen, mit einer eher neutralen Klangfarbe erkauft (wenn man das denn als Nachteil sehen will) und selbst der größte Virtuose auf dem besten Klavier kann niemals "singen" wie eine Geige, eine Klarinette, ein Cello usw. oder eine menschliche Stimme. Freilich kann man aufgrund des neutralen Klangs und dem beinahe automatischen Erzeugen des Tones auch nur schwierig solche häßlichen Geräusche erzeugen wie das mit Geige oder Stimme möglich ist :D

Die Faszination besteht für mich eigentlich nur darin, dass viel mehr gute Musik für das Klavier geschrieben wurde wie für kein anderes Solo-Instrument und für kaum eine Besetzung. Aus naheliegenden technischen und historischen Gründen, es wurde vermutlich auch mehr *schlechte* Musik für Klavier geschrieben, einfach weil in den letzten 200 Jahren unglaublich viel dafür komponiert wurde...

viele Grüße

JR
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Bernward Gerlach

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11

Freitag, 19. November 2010, 03:29

Was mich an Klaviermusik faszinert

Natürlich der Klang.

Wie ist es aber möglich, dass es Musikhörer gibt (oftmals Menschen, die selbst Klavier spielen) ,die einen Steinway von einem Bösendorfer, um nur mal zwei zu nennen, unterschieden können. Das Gleiche gilt für die Violine. Ob Stradivari oder Guarnerie, ist das nicht egal? Kommt es nicht einzig und allein auf die Solistin /den Solisten an, was er aus dem Instrument herausholt? Mein Lieblingsinterpret des Beethoven-Violinkonzertes ist Francescatti, auf was für einer Geige er spielt, weiß ich gar nicht. Häufig steht im Textheft weder bei Klavier- noch bei Violine nichts näheres über Flügel oder Violine. Ausnahme Rubinstein.
Der nahm seinen Steinway ja wohl immer mit.

LG, Bernward

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Pianomania

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12

Freitag, 19. November 2010, 08:08

Zu letzten Beitrag von Pianomania:
Da ist ja der User-Name sozusagen Programm...
;)
LG
Lieber musikwanderer - ja, so ist es. :D

Viele Grüsse
Pianomania
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Carl Sternheim

Theophilus

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13

Freitag, 19. November 2010, 14:34

Ob Stradivari oder Guarnerie, ist das nicht egal?
Nein! Die Qualität des Tons ist ein untrennbarer Bestandteil der Hörerfahrung.


Zitat

Kommt es nicht einzig und allein auf die Solistin /den Solisten an, was er aus dem Instrument herausholt?
Die Qualität des Instruments schafft die Voraussetzungen für eine Spitzeninterpretation. Daher suchen Musiker immer nach einem möglichst guten Instrument, das sich aber auch möglichst gut mit ihrer Spielweise vertragen muss (auch ein Vettel würde mit einem HRT nur hinterherfahren! ;) ).


Zitat

... Ausnahme Rubinstein. Der nahm seinen Steinway ja wohl immer mit.
Nein, das war Horowitz!

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

William B.A.

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14

Freitag, 17. Dezember 2010, 23:38

Was mich an Klaviermusik fasziniert

Zitat

Zitat von Johannes:

Huch, das kann ich nur sehr schwer nachvollziehen....

Die Faszination besteht eigentlich für mich nur darin, dass viel mehr gute Musik für das Klavier geschrieben wurde wie für kein anderes Soloinstrument....
Dann frage ich mich als Laie, warum das wohl so war. Schauen wir uns doch die großen Komponisten für Klavier (Tasteninstrumenten-)musik der (zeitlichen) Reihe nach an: Bach, Händel, Mozart, Haydn, Beethoven, Schubert, Schumann, Chopin, Brahms etc:

Sie alle haben sicherlich schnell gemerkt, dass das Klavier dasjenige Instrument war, dass, aufgrund seiner technischen Voraussetzungen ihre musikalischen Vorstellungen am besten wiedergeben konnte und eben nicht die Querflöte oder die Klarinette, die Geige oder das Cello.

Und ich glaube nicht, dass das Klavier wegen seiner neutralen Klangfarbe orchestrale Klangfarben erzeugen kann, sondern wegen seines Tonumfangs. Dazu braucht es bei den Streichern vier verschieden große Instrumente.
Ein Weiteres: ich meine, ein Klavier kann auch singen, nur mit erheblich mehr Stimmen. Ein Kritiker rühmte einmal die Aufnahmen der Schubertschen Klaviersonaten Wilhelm Kempffs mit dem Hinweis: ...dass er das Klavier singen lässt.."

Es mag natürlich auch sein, dass für das Klavier mehr schlechte Musik komponiert wurde als für andere Instrumente, wenngleich das der Mozart zugeschriebenen Äußerung zuwiderliefe, es gebe keine gute oder schlechte Musik, es gebe nur gute oder schlechte Musiker.

Liebe Grüße

Willi :P
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moderato

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15

Sonntag, 19. Dezember 2010, 07:47

Mit zehn Fingern und zwei Füssen lässt sich musikalisch mit Tasten und mit Pedalen alles darstellen: Harmonien, Melodielinien, piano und forte. Der Komponist hat im wahrsten Sinne des Wortes die Musik im Griff. Kein anderes Instrument bietet ihm diese Möglichkeiten.

Die wohltemperierte Stimmung hat aus musikhistorischer Sicht ein weiteres zur Verbreitung der Tasteninstrumente beigetragen. Jede Tonart lässt sich darstellen, wenn dieser kleine Fehler der Konsonanz ignoriert wird. Diesen Gedanken zu verbreiten hatte Bach zum grössten Werk der Klavierliteratur inspiriert. Nicht auszudenken, wohin sich die Musik sonst entwickelt hätte.

Primär ist das Klavier ein perkussives Instrument, ein Ton wird angeschlagen und verklingt. Die Instrumentenbauer haben die Mechanik jahrhundertelang verfeinert und perfektioniert und diese Beschränkung zu grösseren musikalischen Ausdrucksmöglichkeiten ausgeweitet. Pianisten verwenden Mühe und Zeit damit neben der nötigen Fingerfertigkeit ihrem Instrument Klangvorstellungen zu entlocken.

Und alles zusammen genommen fasziniert uns Zuhörer.


Ich bin kein Pianist und bewundere mit einem gewissen Neid alle, die dieses Instrument beherrschen.
.
Um ein guter Zuhörer zu sein, muss man eine musikalische Kultur erwerben...man muss vertraut sein mit der Geschichte und Entwicklung der Musik, man muss zuhören...Um die Musik zu empfangen, muss man seine Ohren öffnen und auf die Musik warten, man muss glauben, dass man sie braucht...Zuhören ist anstrengend, und blosses Hören ist keine Leistung. Auch eine Ente kann hören.
Igor Strawinsky

.

Thomas Sternberg

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16

Freitag, 24. Dezember 2010, 06:55

Was mich an Klaviermusik fasziniert

Werte Klavierfreunde,

mein Musikgeschmack wurde vom 1979 bis 2007 durch Rock, Pop und Jazz geprägt. In der Pop-Geschichte wurde ja das "mechanische " Instrument größtenteils durch Synthesizer ersetzt. Wenn man noch die reine Computermusik hinzunimmt, gab es für mich wenige herausragende Interpreten, Doors, Jarre, Froese (LP Stuntman :thumbup: ) Es blieb höchstens in einer romantisierenden Ecke erhalten, hier auch eher als Begleitung denn als prägend.

Dann knallte Beethoven in mein Leben. Eine neue Klavierwelt tat sich auf. Was für ein Universum, die Klaviersonaten! Jetzt wird das Klavier zu einem fast lebendigem Organismus, Musik, vor 200 Jahren geschrieben, unerreicht. Die unmittelbare Intensität der Interpretation, das extrem schwierige Umsetzen durch den Interpreten, unmittelbar, direkt.

Das Klavier hat einen völlig neuen Stellenwert bei mir erreicht, ja es drängte sich mit aller Gewalt in meine Musikwelt. Faszinierend!

Viele Grüße

Thomas

Aulos

Anfänger

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17

Mittwoch, 12. Januar 2011, 20:01

1. Der Klang

Das häufig geäußerte Vorurteil, dem Klavier fehle es im Gegensatz zu anderen Instrumenten an Klangschönheit und also Kantabilität, geht fehl. Gewiss kann etwa ein Geiger aus einem einzelnen Ton mehr herausholen als ein Pianist, doch gibt es erstens auch beim Klavier durch unterschiedliche Anschlagstechniken zahlreiche Möglichkeiten, dem Ton eine ganz bestimmte Färbung zu verleihen, und zweitens entsteht Kantabilität nicht nur durch den einzelnen Ton, sondern auch durch Agogik und Dynamik. Wer glaubt, der Klang des Klaviers sei mechanisch, hat offenbar nie Chopin gehört.

2. Die Vielfalt der Ausdrucksmöglichkeiten

Das Klavier kann ein ganzes Orchester ersetzen. So sind die Ausdrucksmöglichkeiten praktisch unbegrenzt. Das Klavier ist eigentlich das "sinfonische" Instrument.

3. Der harmonische Reichtum

Der dritte Punkt hängt eng mit dem zweiten zusammen. Das Klavier mag beim einzelnen Ton etwas schwächer sein als andere Instrumente, dafür ist es ihnen aber durch vielfältigste harmonische Möglichkeiten überlegen. Dass ein einziges Instrument wie im Falle von Bachs Wohltemperiertem Klavier den ganzen Kosmos der Harmonien darzustellen vermag, ist bei anderen Instrumenten undenkbar.

Travinius

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18

Mittwoch, 12. Januar 2011, 20:28

Bei Punkt 1 gebe ich Dir meine uneingeschränkte Zustimmung in allen Punkten.

Bei 2 bin ich allerdings anderer Meinung. Ein Klavier ist ein Ensemble für sich, wird für mich aber niemals ein Orchester mit seinen vielfältigen Klangfarben ersetzen. Meiner Meinung nach ist ein Klavier ein Orchester für den Salon, um es überspitzt zu sagen.

Bei Punkt 3 würde ich Dir zustimmen, wenn es allgemein um Tasteninstrumente ginge. Aber was ist mit der Orgel? Wenn es um die Punkte 2 und 3 Deiner Aufzählung geht, dann habe ich zu allererst die Orgel im Sinn. Ein Orchester für sich: Orgel. Im Punkt 3: Gleichstand zwischen Orgel, (temperiert gestimmtem) Cembalo und Orgel.

Versteht mich nicht falsch: ich will das Klavier nicht schlechtmachen, finde allerdings, dass die Punkte 2 und 3 auf etwas tönernen Füßen stehen.
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

Alfred_Schmidt

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19

Donnerstag, 13. Januar 2011, 14:48

Ich würde doch unterschreiben, daß ein Klavier (beinahe) ein Orchester ersetzen kann, vielleicht nicht bei jedem Werk, aber die Liszt Transkriptionen von Beethoven Sinfonien sind schon beeindruckend.
Die Orgel, oftmals (für mich unverständlich !) als "Königin der Instrumente" apostrophiert vermag derlei nicht, und von der Violine möchte ich in diesem Zusammenhang gar nicht sprechen.
Weil wir grade bei der Violine sind, selbst sie ist - entgegen aller Wahrscheinlichkeit - durch ein Klavier - wenngleich mit Einschränkungen - substituierbar, wie Beethovens eigenhändige Transkripton in ein Klavierkonzert zeigt.
Es fragt sich natürlich, was passiert wäre, hätte jemand anders diese Transkription vorgenommen......

mfg aus Wien

Alfred

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20

Donnerstag, 13. Januar 2011, 18:34

Die Frage ist, was man damit meint "ein Orchester ersetzen". Um das Offensichtliche auszusprechen, natürlich klingt ein Klavier niemals wie ein Orchester (oder irgendein einzelnes Streich- oder Blasinstrument). Aber es kann aufgrund der Dynamik und der Vielstimmigkeit ein Orchesterstück trivialerweise eher wiedergeben als ein einzelnes Streich- oder Blasinstrument.
Eine Orgel hat normalerweise durch die Registrierungsmöglichkeiten viel mehr Klangfarben als ein Klavier, das ist physikalisch klar, dass unterschiedlich gebaute Pfeifen mehr Klangfarben bieten als Hämmer auf Saiten. Vermutlich könnte man eine Orgel bauen, die ziemlich gute Imitationen von Stücken für Bläserensemble oder Blasorchester liefern könnte. Aber es gibt keine individuelle Modulierung des Anschlags und "the monster never breathes" (Stravinsky). Vermutlich verbinden wir den typischen Orgelklang eben mit Orgel und Kirche (die Register klingen ja auch nicht exakt wie Oboen oder Posaunen, nur ähnlich), während das Klavier neutral ist.

Natürlich kann man auf dem Klavier kantabel spielen. Aber man kann eben, wieder schlicht aus physikalischen Gründen, vieles nicht, was die menschliche Stimme, alle Streicher und die meisten Bläser können: komplett nahtloses Binden, Dynamik, Klangfarbenmodulation und Vibrato auf einzelnen Tönen. Und "kantabel" leitet sich nunmal vom menschlichen Singen ab. Selbst wenn gute Pianisten hier erstaunliches fertig bringen können, wird es immer etwas anderes und damit wieter vom menschlichen Singen sein, als auf Instrumenten, die besagtes können.
Keine Angst, ich habe fast alle bekannteren Werke von Chopin viele Male gehört ;)

viele Grüße

JR
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Theophilus

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21

Donnerstag, 13. Januar 2011, 19:28

"the monster never breathes"

Dabei tut es das eigentlich die ganze Zeit... :D

Natürlich hat die Orgel eine große Palette von Klangfarben, ihr Manko liegt in der fehlenden Rhythmik. Sie ist eben ein relativ träges Instrument und alle Versuche, betont rhythmische oder gar swingende Stücke auf ihr zu spielen, wirken auf mich ein wenig komisch. Wie ein Elephant beim Spitzentanz...

:D

Alfred_Schmidt

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22

Samstag, 15. Januar 2011, 01:56

Ich gebe es offen zu:
All diese Aussagen sind doch sehr vom eigenen Musikgeschmack geprägt.
Un ich empfinde eine Orgel - deren Liebhaber mögen mir verzeihen - ähnlich klingend wie ein Harmonium

Natürlich gibt es Stücke, wie beispielsweise BWV 565 - das vielleicht gar nicht von Bach ist - die fantastisch und beeindruckend klingen - aber das meiste erkenne ich gar nicht, wenn es mit der Orgel gespielt wird....

(ich muß irgendwo das Smiley wieder auftreiben wo man sich unter dem Sessel verstecken kann....)

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

23

Samstag, 15. Januar 2011, 11:52

Ein Harmonium ist ja eine Art Heimorgel. Was man sich mal anhören sollte, sind die Walzer-Bearbeitungen von Schönberg, Webern, Berg. Beim Kaiserwalzer hat Schönberg Bläser dabei, aber die anderen Arrangements kommen mit Klavier, Harmonium, Streichquartett aus und es werden höchste erstaunliche Klangwirkungen erzielt.
Das ist aber wieder etwas ganz anderes als die unterschiedlichen Register einer richtigen Orgel. Auch wenn es immer klingt wie Orgel, ist die Vielfalt schon erstaunlich.
Ich bin mit Orgelmusik des 19. und 20. Jhds. zu wenig vertraut, um zu wissen, was es hier für Klangeffekte geben könnte. Es gibt ja auch Bilder einer Ausstellung u.a. für Orgel
Je nach Register und besonders bei kleinen Kammerorgeln ist natürlich auch spritziges Spiel möglich.

(Bei Stravinsky ist natürlich "Atemholen" in dem Sinne, dass dadurch die Musik gegliedert wird, gemeint. Da die Orgel immer Luft hat, muss sie nie absetzen, um Atem zu schöpfen.)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

24

Samstag, 15. Januar 2011, 15:33

(Bei Stravinsky ist natürlich "Atemholen" in dem Sinne, dass dadurch die Musik gegliedert wird, gemeint. Da die Orgel immer Luft hat, muss sie nie absetzen, um Atem zu schöpfen.)

Meinst du? Ich glaube eher nicht.

Ich kenne den Zusammenhang von Strawinskys Bemerkung nicht, glaube aber, dass er dabei nicht ans physikalische Atmen gedacht hat. Denn Sänger, Streicher und Bläser setzen ja ihre ganze Kunst dafür ein, dass man gerade das nach Möglichkeit als Hörer so wenig wie möglich mitbekommt. Sie suchen also in der Regel zu vermeiden, dass das Luftholen für den Hörer zu einem strukturierenden Element wird. Ich glaube eher, er meint mit dem "Atmen" das Mitgehen des Musikers mit der Musik, die ständigen feinen Crescendi und Decrescendi, die Rubati und auch stärkere Accellerandi und Ritardandi, die eben den nüchternen Notentext erst richtig zum Leben erwecken.

Und genau dort muss die Orgel passen, die mehr oder weniger immer nur gerade Töne spielen kann. Die Farbigkeit wird in erster Linie durch kunstvolle Registrierung ins Spiel gebracht, aber schon der Pianist hat auf seinem Instrument wesentlich mehr Möglichkeiten zu "atmen".

:hello:

Aulos

Anfänger

Beiträge: 9

Registrierungsdatum: 10. Oktober 2010

25

Samstag, 15. Januar 2011, 16:38

Ich gebe zu, dass sich der dritte Punkt auch auf andere Tasteninstrumente übertragen lässt. Das Besondere am Klavier ist eben, dass es alle drei Vorzüge vereint.

Was den zweiten Punkt betrifft, würde ich aber darauf insistieren, dass das Klavier besser in der Lage ist, ein Orchester zu ersetzen, und zwar deshalb, weil für den Orchesterklang spätestens seit der Wiener Schule die dynamischen Effekte entscheidend sind. Außerdem kann man auf dem Klavier eben doch verhältnismäßig gut "singen", wenn man es mit Cembalo und Orgel vergleicht.

Der beste Beweis für die universelle Einsetzbarkeit des Klaviers ist die musikalische Praxis: Im 19. Jh., als noch nicht jeder Haushalt über ein Abspielgerät verfügte, spielte man auf dem Klavier von der Sinfonie bis zur Oper praktisch alles, meist in mehrhändigen Transkriptionen. Die von Alfred genannten Liszt-Transkriptionen der Beethovensinfonien geben beredtes Zeugnis davon.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 197

Registrierungsdatum: 9. August 2004

26

Dienstag, 4. Oktober 2011, 00:10

Zitat

Eine Orgel hat normalerweise durch die Registrierungsmöglichkeiten viel mehr Klangfarben als ein Klavier, das ist physikalisch klar, dass unterschiedlich gebaute Pfeifen mehr Klangfarben bieten als Hämmer auf Saiten


Ok - und auch wenn ich akzeptiere, daß Du recht hast - ich empfinde es anders

Ich liebe das Klavier und seinen Klang sosehr, daß ich mal behauptet habe, man könne für dieses Instrument überhaupt nichts so schrecklicheses komponieren, daß es nicht anhörbar wäre ......

'Inzwischen weiß ich das das nicht stimmt :stumm: :P

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »Eric Hoffmann« ist männlich

Beiträge: 145

Registrierungsdatum: 4. Juli 2012

27

Samstag, 4. August 2012, 21:27

Die Klaviermusik ist eine Sparte, der ich mich bisher nur sehr vage genähert habe! Hauptsächlich hörte ich gerne Beethoven und Mozarts Klaviersonaten, Chopins Nocturnes und das war es dann auch schon wieder! Und Verhältnismäßig habe ich diese Werke auch eher selten gehört! Irgendwie empfand ich das Klavier als Instrument zwar beim hören sehr schön, aber mir fehlten einfach die anderen Instrumente! So bin ich mit Soloklavier zur Zeit noch nicht so Warm geworden!

Insgesamt vernachlässige ich Klaviermusik immer noch, obwohl ich bereits Diverse CDs im Schrank stehen habe ( z.b.: Die Rubinstein Collection - JA die Gesamte :D )

Allerdings habe ich vor einiger Zeit Beethovens 5. Klavierkonzert zum 1. mal gehört und mir gefiel dieses Harmonische Zusammenspiel aus Klavier und Orchester so gut, dass ich mir den Rest auch anhörte! Mittlerweile habe ich mir Beethovens,Mozarts (Sowohl Wolfgang Amadeus als auch Franz Xavers), Haydns, Chopins, Listzs und Tschaikowskys Klavierkonzerte erschlossen und obwohl ich mit der Romantischen Epoche noch nicht soviel anzufangen weiss, höre ich doch die Romantischen Klavierkonzerte, wenn auch nicht so gerne wie jene Mozarts, doch sehr gerne!

Das Soloklavier an sich ist also für mich eher ein seltenes Vergnügen, aber Klavierkonzerte gefallen mir derzeit fast besser als Symphonien! :)

Lg

steppenhund

Schüler

  • »steppenhund« ist männlich

Beiträge: 106

Registrierungsdatum: 11. Februar 2008

28

Freitag, 29. August 2014, 09:27

Warum Klavier?

Einfach. Weil ich es spielen kann.
Ich könnte kein Streich- oder Blasinstrument spielen.

Klavier ist einfach zu spielen. Nur das Üben ist ein bisschen schwieriger.
(Übe zur Zeit gerade Skrjabin op 8/12 :) )
Eine Signatur, die ich 1990 verwendet habe:
"Better to create than to consume"