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Karsten

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1

Freitag, 27. Mai 2005, 11:17

Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Hallo!

Nur sehr wenige Komponisten, insbesondere die, die auch Orgelwerke schreiben, schaffen es, dass ihre Orgelwerke noch zu Lebzeiten zu "Standardwerken" von Konzert und Liturgie werden. Messiaen gehört zu diesem kleinen Kreis.

Zu Olivier Messiaen selbst nur wenige Stichworte:

Am 10. Dezember 1908 in Avignon geboren, stellte man schon sehr früh die besondere Begabung des jungen Olivier fest. Von 1919-1930 studierte er am Pariser Conservatoire: u.a. Orgel bei Marcel Dupré und Komposition bei Paul Dukas.
1931 wurde er Organist an der Kirche La Trinité in Paris. Dieses Organistenamt hielt 60 Jahre, bis zu seinem Tode.


(man beachte die "falsche" Handhaltung ;) )

1942-1978 war Messiaen Professor für Komposition am Pariser Conservatoire, zu seinen Schülern zählen u.a. Pierre Boulez, Karlheinz Stockhausen und Yannis Xenakis.
Durch seine Ideen und Weiterentwicklungen (serielle Techniken, Modi, Rhythmik, Verwendung von Vogelrufen etc.) war er eine Schlüsselfigur der Musik des 20. Jahrhunderts.

Nicht nur als Komponist und Organist hat sich Messiaen einen Namen gemacht, er war auch eine international anerkannte Autorität als Vogelkundler.

Als gläubiger Katholik hatte für Messiaen sein wöchentlicher Organistendienst eine besondere Bedeutung. Seine liturgischen Werke, insbesondere die Orgelwerke sind ein besonderer Ausdruck seiner tiefen Religiösität.

Messiaens hat "nur" etwa ein dutzend Orgelwerke veröffentlicht, allerdings schwankt dessen Umfang von kurzer, einsätziger Meditation bis zum mehrsätzigen Mammut-Zyklus von über einer Stunde länge:

La banquet celeste (1926)
Apparition de l'eglise eternelle
La nativite du Signeur (1935)
Offrande au Saint Sacrement
Diptyque
Les corps glorieux (1939)
Verset pour la fete de la Dedicacae
L'Ascension
Messe de la Pentecote (1950)
Livre d'Orgue (1951)
Meditations sur le Mystere de la Sainte Trinite (1969)
Livre du Saint Sacrement (1985)
Prelude
Monodie

Wie auch seine übrigen Werke zeichnen sich Messianes Orgelwerke durch ihre Komplexität, technischen und musikalischen Anspruch aus.
Dennoch wagen sich sehr viele Organisten (mit unterschiedlichem Erfolg) an seine Werke und zu Messianes Lebzeiten gab es schon mehrere Gesamtaufnahmen.

Ich möchte hier kurz auf einige Aufnahmen hinweisen.

Die meines Erachtens (zur Zeit) beste Gesamtaufnahme der Orgelwerke ist die neueste, eingespielt von Olivier Latry:



Messiaen, Olivier - Sämtliche Orgelwerke
Olivier Latry
DGG
DDD, 6 CDS
Orgel der cathedrale Notre-Dame-de-Paris

Olivier Latry war gut mit Messiaen befreundet und führte vor wenigen Jahren in mehreren Konzertzyklen (Paris, London, New York) das gesamte Orgelwerk Messiaens auf. Als "Abschluss" wurde dann die Einspielung vorgenommen. Latry konnte dazu auf Messiaens eigene Notenausgaben, die er für Konzerte verwendete, zurückgreifen und gelegentliche Modifikationen aus Messiaens eigener Hand berücksichtigen. Die enorme Orgel von Notre-Dame wird der Musik Messianes vollkommen gerecht, ich würde umgekehrt sogar behaupten, die CD-Box mit Messiaens Musik ist die einzige Aufnahme, die annähernd die Klangmöglichkeiten der Orgel vermittelt ;)
Leider ist das Booklet etwas "dünn", zwar werden zu allen Werken Hinweise gegeben, allerdings werden Messiaens eigene Werkeinführungen nicht abgedruckt.

Von besonderem Interesse, besonders für die, die sich nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch mit den Orgelwerken Messiaens auseinandersetzen wollen, ist folgende historische 4-CD-Box (mit entsprechend mäßiger Tonqualität):



Messiaen par lui-même
EMI
Mono, ADD, 4 CDs
Orgel der Trinité, Paris

Messiaen spielt hier alle seine bisher veröffentlichten Orgelwerke (es folgten noch: Trinité-Meditationen und Livre du Saint Sacrement). Leider ist die Orgel in einem sehr schlechten Zustand (Verstimmungen, Geräusche der Mechanik...). Messiaen zählte sich selbst zwar nicht zu den idealen Interpreten siener Werke, dennoch gehört diese CD zu den "must-haves".

Für Erato spielte Messaien später noch die "Meditations sur la Mystère de la Trintié" ein, leider ist diese Aufnahme zZ nicht erhältlich :(

Welche Orgelwerke Messiaens gefallen euch besonders gut?
Welche Aufnahmen könnte ihr empfehlen?

Gruß
Karsten

BigBerlinBear

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2

Dienstag, 31. Mai 2005, 07:05

Sicher ist es korrekt, daß der Komponist nicht unbedingt der beste Interpret seiner eigenen Werke ist, was auf Messiaen bedingt zutreffen mag. Die Eisnpielung des Orgelwerkes durch O. Latry hat wahrscheindlich auf Jahre hinaus Maßstäbe gesetzt, an denen KEINER vorbeikommt, der sich mit diesen Werken als Interpret oder Hörer auseinandersetzen will !

Ebenfalls unter Mitwirkung des Komponisten entstand die Einspielung der Werke mit Jennifer Bates, die bis zum Auftauchen Latrys Referenzcharakter benaspruchen durfte. Anders als Latry, der vor allem auf Farbigkeit und Klangsinnlichkeit setzt, ist bei Bates das Rhythmische Gestalten in den Vordergrund gerückt. Für mich eine Aufnahme, die ich immer nich als Alternative zu Latry sehe.



Regis 1980-87
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Karsten

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3

Dienstag, 31. Mai 2005, 14:41

Zitat

Original von BigBerlinBear
Ebenfalls unter Mitwirkung des Komponisten entstand die Einspielung der Werke mit Jennifer Bates, die bis zum Auftauchen Latrys Referenzcharakter benaspruchen durfte.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist nur die Aufnahme des "Livre Du Saint Sacrement", das in St Tinité aufgenommen wurde, unter "Aufsicht" des Komponisten entstanden.

Die Aufnahme von Jennifer Bate war eine der ersten Gesamtaufnahmen, neben derjenigen von Hans-Ola Ericson (bis-Reordings).

Ich finde es ganz interessant, dass sich sehr viele Organistinnen besonders um Messiaens Orgelwerk verdient gemacht haben.
Neben der deutschen Organistin Almut Rössler, die an deutschen Orgeln schon früh Werke aufgenommen hat und einige Erstaufführungen spielteund der schon erwähnten Jennifer Bate wäre auch Gillian Weir zu nennen.

Die Gesamtaufnahme von Gillian Weir (eingespielt an der Orgel der Arhus-Kathedrale Dänemark) ist übrigens vor wenigen Jahren neu remastered und mit posthumen Werken ergänzt bei Priory-records wiederaufgelegt worden:



Gruß
Karsten

BigBerlinBear

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4

Dienstag, 31. Mai 2005, 15:14

Karsten:

Zitat

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist nur die Aufnahme des "Livre Du Saint Sacrement", das in St Tinité aufgenommen wurde, unter "Aufsicht" des Komponisten entstanden.


Genau so war es, J.Bate hatte aber jahrelang Meisterkurse bei Messiaen besucht und die Gesamteinspielung erhielt sozusagen den "weihenden Segen des Komponisten" ! 8)
Gillian Weir steht noch auf meiner Wunschliste, danke für den Hinweis der Neuauflage !
Weniger erfreulich finde ich, daß sich selbst im "Orgelforum" die Teilnahme an einem der ganz großen Komponisten im 20. Jh. (das beschränkt sich keinesfall nur auf die Orgelmusik !) offenbar in sehr in überschaubaren Grenzen hält.... X(
Almuth Rößlers Aufnahmen überzeugten mich weniger, da war mir einiges ZU brav !
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nubar

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5

Dienstag, 31. Mai 2005, 17:30

Hallo BBB,

wenn es dich beruhigt, schreibe ich auch etwas. Ich besitze ebenfalls die Gesamtaufnahme mit Latry und einige Stücke mit Claire-Marie Alain.
Ich bin noch im Kennenlern-Stadium, komme aber leider nicht so zum Hören, da bei mir so viel Anderes auch wartet. Etwas ist mir schon aufgefallen: Die Erscheinung der ewigen Kirche erinnert mich in ihrer Konzeption sehr stark an Debussys "La cathedrale engloutie" aus den Preludes, was mich aber nicht weiter überrascht, da Messiaen selbst einmal zugab, aus der Tradition der Impressionisten zu kommen.

Grüße
nubar

Karsten

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6

Mittwoch, 1. Juni 2005, 01:21

Hallo nubar!

Hast Du denn die EInführungstexte von Messiaen? Die sind oft eine große Hilfe, mit diesen "schweren Brocken" etwas anfangen zu können. Sicher gibt es andere und bessere Einführungen, aber Messiaens Texte sind ein guter Anfang...

Gruß
Karsten

nubar

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7

Mittwoch, 1. Juni 2005, 14:05

Hallo Karsten,

danke für den Hinweis, aber es ist nicht eine Frage des Verständnisses, sondern der Zeit. Ich lerne ein Werk eigentlich sehr gerne kennen, ohne etwas darüber zu wissen. So kann eine völlig subjektive Meinung entstehen und hinterher kann ich dann immer noch meinen Horizont erweitern.

Grüße
nubar

BigBerlinBear

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8

Mittwoch, 1. Juni 2005, 14:27

nubar:

Zitat

Ich lerne ein Werk eigentlich sehr gerne kennen, ohne etwas darüber zu wissen. So kann eine völlig subjektive Meinung entstehen


Musik, die man sich erst anahand von Handbüchern oder endlosen Auslassungen des Komponisten/Interpreten "erschliessen" muss, ist es nicht wert, gehört zu werden ! Alles elementare und spontane bliebt dabei auf der Strecke ! Mir ist nur gan nz wenig auf der Welt verhasster als jene kläglichen Versuche meist zeitgenössischer Autoren, mit dürftigen Worten das erklären zu wollen, WAS NUR ER-HÖRT werden kann !

Eine rühmliche Ausnahme machte der viel zu früh verstorbene Alfred Schnittke, der voller Ironie und Selbstironie seine Werke kommentierte; das ganze verwirrte (absichtlich) mehr, als daß es aufklären half !

Ich bin mir nicht sicher, ob für einen NUR-Hörer Mesisiaens Schriften ei n geeignetes Mittel sind, an die Werke heranzuführen. Für den Interpreten sind sie jednefalls unverzichtbar !
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Karsten

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9

Mittwoch, 1. Juni 2005, 15:57

Hallo!

Sicher habt ihr recht, dass zu einem gewissen Grad "moderne Musik" sich durch "Hören" erschließen lässt. Manchmal ist es sogar besser, sich völlig unvoreingenommen auf ein "Abenteur" mit einem unbekannten Stück einzulassen.

Was Messiaens Werke und Einführungstexte angeht: das kann man natürlich nicht verallgemeinern. Messiaen hat solche und solche Einführungstexte geschrieben: sehr umfangreiche, quasi als Vorworte und Erklärung ind en Partituren (also in erster Linie an den Interpreten gerichtet), oder eben auch eher knappe, allgemeinverständliche, die dem Hörer im Konzert an die Hand gegeben werden können.

Während Messiaen sich zu einem Satz mnur einen Satz lang äussert, kann er einem anderen Stück hingegen eine ganze Seite widmen.

Ich halte also Messiaens Einführungstexte zu enem gewissen Grad durchaus für eine gute Hörhilfe, auch für "Laien"...

Unbedingt zu den einzelnen Stücke mitzulesen sind jedenfalls die entsprechenden vorgestellten Bibelzitate...

Gruß
Karsten

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10

Freitag, 21. April 2006, 12:25

Olivier Messiaen auf der Orgel

Erstaunlicherweise kommt OM als Orgelkomponist hier (und im Unterforum 'was hört ihr gerade...) bislang nicht vor.

Vor Jahren habe ich Rudolf Innig als 'Ersatzmann' für den erkrankten Olivier Latry in Bonn-Beuel gehört und war sehr beeindruckt.



Wie ist denn die Einschätzung unter den Orgelexperten hier - sowohl von OM als Komponist wie auch als von Innig als Interpret?

Viele Grüße aus Bonn

Karsten

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11

Freitag, 21. April 2006, 13:23

RE: Olivier Messiaen auf der Orgel

Zitat

Original von helmutandres
Erstaunlicherweise kommt OM als Orgelkomponist hier (und im Unterforum 'was hört ihr gerade...) bislang nicht vor.


Doch! ;)
http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=1193

Vielleicht kann einer der Moderatoren den Thread verschieben, sollte kein Problem sein, da keine Beiträge durcheinanderkommen :)

Gruß
Karsten

  • »helmutandres« ist männlich

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12

Freitag, 21. April 2006, 23:20

Danke für den Hinweis

Zitat

Original von Karsten

Zitat

Original von helmutandres
Erstaunlicherweise kommt OM als Orgelkomponist hier (und im Unterforum 'was hört ihr gerade...) bislang nicht vor.


Doch! ;)
http://www.tamino-klassikforum.at/thread.php?threadid=1193

Vielleicht kann einer der Moderatoren den Thread verschieben, sollte kein Problem sein, da keine Beiträge durcheinanderkommen :)

Gruß
Karsten


- hatte ich übersehen.

Es fällt mir schwer, OM 'einzuordnen'. Ich meine damit die 'Wertigkeit' seiner Musik überhaupt. Nicht die 'handwerkliche' Perfektion seines Komponierstils, auch nicht den 'Stil' als solchen (lauter Begriffe in Anführungszeichen).

Will sagen: was für einen Rang hat seine Kunst als 'absolute' Musik? Gehört sie in die 'höchste' Kategorie (also Bach und nicht Liszt, um mal Roß und Reiter zu nennen)? Und um einen weiteren Begriff davon zu versuchen, was ich meine: Tournemire empfinde ich als dieser 'höchsten, absoluten' Kategorie zugehörig (auf der Orgel uneingeschränkt, teilweise aber auch mit seinem Orchesterwerk).

Was also ist die Meinung der Orgel-Insider?

Viele Grüße

petemonova

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13

Samstag, 22. April 2006, 00:27

Hallo,

habe die Threads zusammengefügt.

Ein Orgelwerk Messiaens habe ich mal im Konzert gehört, weiß aber nicht mehr, welches das war. Es hatte aber etwas mit Karfreitag zu tun, glaube ich.
Ich war von den Farben in der Musik Messiaens sehr fasziniert, auch wenn die Klänge für mich noch sehr ungewohnt waren.


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Karsten

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14

Samstag, 22. April 2006, 13:56

RE: Danke für den Hinweis

Zitat

Original von helmutandres
Es fällt mir schwer, OM 'einzuordnen'. Ich meine damit die 'Wertigkeit' seiner Musik überhaupt. Nicht die 'handwerkliche' Perfektion seines Komponierstils, auch nicht den 'Stil' als solchen (lauter Begriffe in Anführungszeichen).

Will sagen: was für einen Rang hat seine Kunst als 'absolute' Musik? Gehört sie in die 'höchste' Kategorie (also Bach und nicht Liszt, um mal Roß und Reiter zu nennen)? Und um einen weiteren Begriff davon zu versuchen, was ich meine: Tournemire empfinde ich als dieser 'höchsten, absoluten' Kategorie zugehörig (auf der Orgel uneingeschränkt, teilweise aber auch mit seinem Orchesterwerk).

Was also ist die Meinung der Orgel-Insider?

Es ist mir nicht so einfach, darauf zu antworten, da es mir nicht so ganz klar ist, was du mit den einzelnen Begriffen nun genau ausdrücken möchtest. Bis jetzt habe ich eigentlich noch nie jemanden erlebt, der grundsätzlich an der "Wertigkeit" Messiaens Musik gezweifelt hat.

"Absolute" Musik als Gegensatz zu "Programmmusik"? Manche Stücke von Messiaen sind derart absolut, absoluter geht es gar nicht (so streng durchkonstruiert, dass es ein Computer hätte schreiben können).

Auf der anderen Seite wieder der theologische Bezugspunkt, sei es katholischer Mysthizismus oder Bibelzitat, die Messaien teilweise zu klangmalerischen Techniken greifen lassen (Hitzeflirren in der Wüste...)

Messiaen wird grundsätzlich (denke ich) wohl als einer der bedeutendsten Komponisten des 20. Jahrhunderts angesehen. Sowohl als Komponist, Interpret, vor allem aber als Pädagoge und Lehrer hat er die Musikgeschichte ungemein beeinflusst.

An der "Wertigkeit" der Messiaenschen Musik habe ich keine Zweifel. Natürlich gibt es gute und weniger gute Stücoek, das ist aber auch Geschmackssache und bei welchem Komponisten ist das nicht so ;) Also: BACH und alles andere als Liszt :)

Gruß
Karsten

Karsten

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15

Samstag, 22. April 2006, 14:08

RE: Olivier Messiaen auf der Orgel

Zitat

Original von helmutandres
[...] Vor Jahren habe ich Rudolf Innig als 'Ersatzmann' für den erkrankten Olivier Latry in Bonn-Beuel gehört und war sehr beeindruckt.
[...]
Wie ist denn die Einschätzung unter den Orgelexperten hier - sowohl von OM als Komponist wie auch als von Innig als Interpret?

Auch ich habe Rudolf Innig vor einigen Jahren in einem reinen Messiaen-Konzert erlebt (er spielte das komplette Livre du Saint Sacrement, Messiaens letztes und umfangreichstes Orgelwerk von fast 2 Stunden Dauer). Zudme habe ich seine Messiaen-Gesamteinspielung.

Innig gehört mit Sicherheit zu einem der versiertesten deutschen Messiaen-Interpreten. Was seine Messiaen-Gesamteinspielung betrifft, so höre ich sie mit sehr gemischten Gefühlen. Einerseits halte ich es für sehr lobenswert, dass Innig gerade KEINE rein französische Orgeln verwendet hat, sondern deutsche Instrumente, wie sie in vielen größeren Kirchen zu finden sind und die teilweise total "unromantisch" sind. So wird bewusst, dass man eben keine Cavaillé-Coll-Orgel braucht, um Messiaen klanglich überzeugend darzustellen. Organisten bekommen dadurch bestimmt die eine oder andere Anregung oder "Idee". Noch extremer verfuhr damals (in Zusammenarbeit mit Messiaen) Almut Rössler, als sie Messiaen an einer noch "untypischeren" Orgel aufführte...

Auf der anderen Seite kommen natürlich einige wichtige Aspekte der Messiaen'schen Orgelmusik nicht so zur Geltung, wie man es sich wünscht oder wie es an anderen Orgeln möglich wäre. Aber da gibt es ja wunderbare Alternativaufnahmen.

Gruß
Karsten

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16

Montag, 24. April 2006, 11:58

Olivier Messiaen auf der Orgel

Zitat

...Also: BACH und alles andere als Liszt :)

Gruß
Karsten


Hallo Karsten,

es mag etwas seltsam anmuten, nach der 'Wertigkeit' zumal von musikalischer Kunst zu fragen - entweder man hört und empfindet sie oder eben nicht.

Bei manchen Künstlern spielen (scheinbar?) außermusikalische Dinge eine Rolle, bei Messiaen seine ausdrücklichen religiösen Bezüge. So etwas könnte einen Einschränkung des absoluten Gehalts suggerieren; im Falle Messiaen stellt es in meinen Augen eine Erweiterung dar.

Insofern beruhigt mich dein Hinweis 'also Bach' doch ungemein... :D

Vielen Dank und viele Grüße

Wolfram

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17

Samstag, 4. November 2006, 22:38

Mit Messiaens Orgelwerken habe ich (auch als Hörer) immer noch eine Menge Probleme. Sehr gut komme ich mit den Frühwerken zurecht: Apparition, Banquet céleste, Nativíté, Diptyque, L'Ascension), danach fehlt mir noch der rechte Zugang.

Ich habe die Aufnahmen mit Messiaen selbst, mit Gillian Weir und mit Olivier Latry, ferner Nativité und Banquet mit Jennifer Bate.

Latry finde ich großartig, gefällt mir - ich sag das mal so platt - deutlich besser als Gillian Weir. In der Nativité finde ich Jennifer Bate allerdings noch besser. Wenn irgendwann mal nichts noch dringender anzuschaffen ist als die Gesamtaufnahme mit Bate, ist die mal fällig.

Meine erste Begegnung mit Messiaenschen Orgelwerken war bei einem Orgelkonzert beim Kirchentag in Frankfurt/Main 1987. Ene fernöstliche Organistin spielte Buxtehude fis-moll, Bach Toccata, Adagio und Fuge C-Dur, Mendelssohn Vater-unser-Sonate und zum Schluss "Dieu parmi nous" aus dem Zyklus "La nativité" von Messiaen. Ich war hingerissen und hab mir am nächstmöglichen Tag als armer Zivi die teuren Noten bestellt.
Viele Grüße, Wolfram

Karsten

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18

Sonntag, 17. Juni 2007, 09:36

RE: Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Hallo!

Wunderbare Neuigkeiten: Brilliant Classics Wiederveröffentlicht eine von der Kritik gelobte Gesamteinspielung der Messiaen'schen Orgelwerke:


Olivier Messiaen
Sämtliche Orgelwerke
- Le Banquet celeste
- Diptyque
- Apparition de l'Eglise eternelle
- L'Ascension
- La Nativite du Seigneur
- Les Corps glorieux
- Livre d'orgue
- Verset pour la fete de la Dedicare
- Messe de la Pentecote
- Meditations sur le mystere de la Sainte Trinite
- Livre du Saint Sacrament
Willem Tanke an der Adema/Schreurs-Orgel der St. Bavo’s Basilika in Haarlem.
DDD, 8 CDs

Wie bei brilliant üblich ist der Preis überaus günstig. Die 8 CD-Box dürfte zum Preise einer (!) Vollpreis-CD zu haben sein....

Gruß
Karsten

Fugato

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19

Sonntag, 17. Juni 2007, 13:40

RE: Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Zitat

Original von Karsten
Wunderbare Neuigkeiten: Brilliant Classics Wiederveröffentlicht eine von der Kritik gelobte Gesamteinspielung der Messiaen'schen Orgelwerke

Hallo Karsten,

Interpret und Orgel sind mir völlig unbekannt - gibt es dazu irgendwo nähere Informationen?

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Karsten

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20

Sonntag, 17. Juni 2007, 14:16

RE: Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Zitat

Original von Fugato
Interpret und Orgel sind mir völlig unbekannt - gibt es dazu irgendwo nähere Informationen?


Klar gibt's das:

http://www.willemtanke.com/

Informationen zu rOrgel (auf niederländisch)

Gruß
Karsten

Fugato

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21

Sonntag, 17. Juni 2007, 15:52

Zitat

Original von Karsten
Klar gibt's das:

Hallo Karsten,

herzlichen Dank - die beiden Links waren sehr informativ!

Bei jpc ist als Erscheinungstermin der 22.6. angegeben, und der Preis liegt wie erwartet bei dem einer Vollpreis-CD. Ich habe die Box gleich mal auf meine Merkliste gesetzt. Vor einigen Jahren habe ich die Gesamtaufnahme mit Gilian Weir gekauft, war aber nicht so richtig glücklich damit - und wusste nicht so recht, ob es an der Musik oder an Frau Weir liegt...

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

Tresor

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22

Donnerstag, 21. Juni 2007, 22:12

Messiaen ist sicher einer der bedeutendsten Orgel-Komponisten des 20. Jahrhunderts. In der Tat ist er auch einer meiner Lieblingskomponisten.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich nicht mit allen seiner Kompositionen anfreunden kann. Das soll nicht bedeuten, dass es sich um schlechte Kompositionen handelt. Nein, Musik für gut befinden, bedeutet dass sie mich gefühlsmäßig ansprechen muss. Bei den bekannten Frühwerken ist das der Fall. Bei den späteren Werken springt der Funke nicht so leicht über. Trotzdem höre ich mir auch diese Stücke hin und wieder an, auch in der Hoffnung, dass ich den Zugang vielleicht doch einmal finden werde.

La Nativite du Seigneur habe ich bereits im Konzert gehört. Es ist wirklich sehr beeindruckend. Einerseits sind da diese ruhigen dahinschwebenden meditativen Momente. Dann wiederum werden Spannungsbögen aufgebaut, die sich schließlich ernergisch entladen. In Jesus accepte la Souffrance wird ganz deutlich der vorgegebene Leidensweg Jesu spürbar. Den krönenden Abschluß bildet die gewaltige Toccata Dieu parmi nous.

In meiner CD-Sammlung befindet sich einmal das Orgel Gesamtwerk gespielt von Hans-Ola Ericsson an der Grönlund Orgel der Kathedrale in Lulea, Schweden.



Insgesamt 6 CDs.

Und außerdem
Olivier Messiaen, Marie-Claire Alain, Kuhn-Orgel der Hofkirche Luzern, 1988 erschienen bei ERATO.
Einen Bilder-Link habe ich nicht gefunden.
Auf dieser CD befinden sich die bekannten Werke Messiaens, so zu sagen die Ohrwürmer.

Die Interpretationen sind sehr unterschiedlich. Ericsson setzt die Akzente mehr auf die meditativen Momente. Er kostet sie länger aus. Marie-Claire Alain spielt wie gewohnt sehr flüssig und locker, ohne jedoch zu überhasten. Sie findet wunderbar die Balance zwischen den ruhigen und schnelleren Passagen. Ruhe und Sturm kommen gleichermaßen gut zur Geltung. Diese Interpretation hat m. E. Refrenz-Charakter. Dabei möchte ich Ericssons Darbeitung keinefalls schmälern. Sie ist in sich auch sehr stimmig, allerdings für meinen Geschmack vielleicht eine Spur zu sehr gedehnt.

Beide Interpretationen sind ein gutes Beispiel dafür, dass man Messiaens Werke interpretieren kann, ja sogar interpretieren muss. Hier ist Raum für die Ausdrucksmöglichkeiten zwischen den Noten.

In diesem Zusammenhang ist folgender Link sehr interessant. Er zeigt die Spielzeiten zu La Nativite du Seigneur der verschiedensten Interpreten im Vergleich. Ericsson liegt erstaunlicherweise nur 1 Minute über Messiaen selbst, M.-C. Alain ganze 9 Minuten darunter. Dies soll allerdings kein Qualitätsvergleich sein.

Beide Einspielungen sind technisch einwandfrei und sauber eingefangen. Und doch sind sie im Klangcharakter ganz unterschiedlich.
Die Grönlund Orgel klingt nordisch-präsent. Auch wenn ihr Klangspektrum sehr groß ist und einzelne Stimmen wunderbar klingen, so paßt doch der vordergründig eher helle Klang nicht so gut zum Werk.
Ganz anders die Kuhn-Orgel. Sie klingt zugleich großvolumig und präzise. Vorsicht, an einigen Stellen klettern die 32-Fuß Register fast in den Infraschallbereich. Auch die Raumakustik ist ganz hervorragend. Wer genau hin hört, vernimmt in den leisen Passagen Vogelstimmen! Welch eine Fügung. Kein Hintergrundgeräusch passt besser zu einem Werk des Vogelliebhabers Messiaen.

Wer kennt diese beiden Einspielungen und kann seine Eindrücke schildern?

Gruß
Tresor
Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

Karsten

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23

Donnerstag, 21. Juni 2007, 23:08

Hallo!

Mir geht es bei MEssiaen (wie auch bei vielen anderen Komponisten) ähnlich wie dir: während ich ein Stück rund um die Uhr hören könnte, kann ich mit anderen Werken gar nichts oder nicht so viel anfangen. Aber deswegen gebe ich ach nicht auf, ich versuche es immer mal wieder :)

Die Alain-Aufnahme habe ich leider nicht. Aber so wie ich Alain kenne, wird diese Aufnahme mindestens grundsolide und somit keine Fehlinvestition sein.

Was all die Messiaen-(Gesamt-)Einspielungen angeht: es schwierig, sie "auf einen Nenner" zu bringen, wie bei fast jeder Gesamteinspielung. Während der eine Satz/Zyklus wunderbar passt, kann es im nächsten Satz/Zyklus schon ganz anders aussehen. Mal ist der Interpret gut drauf, mal wieder nicht. Dem einen Stück kommt seine Auffassung oder die Orgel sehr zu gute, wo hingegen beim nächsten vielleicht gar nichts passen will.
Dazu kommt natürlich die persönliche Auffassung des Hörenden. Dem einen geht nichts über Messiaens eigene Einspielung, der andere bevorzugt Latry...

Ericssons Auifnahmen gehören sicher zu den besseren Gesamteinspielungen. Wie immer bei Messiaen-Aufnahmen, die nicht an (größeren) französischen Orgeln gemacht wurden, lohnt es sich, beim Mitlesen der Noten vor allem auf alternative Registrierungen zu achten, die der Interpret abweichend von den Originalvorschriften gewählt hat.
Ein sehr "witziges" und hochinteressantes Bonbon bei der Ericsson-Aufnahme sind die Traclks mit den Original-Vogelstimmen und dazu noch die sehr guten Booklet-Texte.

Gruß
Karsten

Tresor

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24

Freitag, 22. Juni 2007, 09:43

Zitat

Ein sehr "witziges" und hochinteressantes Bonbon bei der Ericsson-Aufnahme sind die Traclks mit den Original-Vogelstimmen und dazu noch die sehr guten Booklet-Texte.


Stimmt. Ich vergaß zu erwähnen, dass die Booklets bei der Ericsson-Aufnahme wirklich sehr gut und informativ sind. Ericsson hat sich sehr intensiv mit dem Werk Messiaens beschäftigt. Jeder CD liegt ein eigenes Booklet bei.

Gruß
Tresor
Diese Sprache, die wir Musik nennen, ist eine Sprache, die aus einem Raum kommt, den wir Seele nennen. GIORA FEIDMAN

WolfgangZ

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Sonntag, 8. Juli 2007, 00:55

Brilliant-Gesamteinspielung mit Willem Tanke

Hallo, miteinander!

Ich habe mir jetzt die Brilliant-Gesamteinspielung des Messiaen-Orgelwerks mit Willem Tanke zugelegt und die beiden ersten CDs ("L'Ascension" nebst anderen kleineren Kompositionen aus den 30er Jahren sowie den "Nativité"-Zyklus) gehört. Alles in allem, bin ich schon zufrieden. Die Akustik ist ziemlich hallig, die Aufnahmetechnik nicht ganz gleichwertig, generell fällt ein recht lautes Hintergrundsgeräusch und bisweilen ein zu dichtes Forte auf. Langsame Tempi kann man auch tendenziell feststellen. Die Registrierungsdynamik ist aber sehr flexibel.

Tanke spielt betont affektgeladen und wird durch die Farben der Orgel unterstützt. Dies dürfte im Sinne Messiaens sein. "La nativité" habe ich auch auf LP mit Ferdinand Klinda an der Orgel des Smetana-Saales in Prag (Supraphon, 1967). Klinda spielt zügiger, aber ein wenig monochromer. Während mir beispielsweise die Tiefendifferenzierung am Anfang des Satzes "Les bergers" bei Tanke wirklich nicht gefällt (mulmig, schleppend, rhythmisch verwaschen), kann ich dem Satz "Jésus accepte la souffance" bei Tanke mehr abgewinnen als bei Klinda. Man beachte die raffiniert-aggressiv-leidende Registrierung im Baritonbereich (sorry, aber ich bin kein Orgelspezialist). Und den Finalsatz nimmt der Holländer sehr pathetisch und ausladend - was die Musik verträgt.

Interessant wird es dann wohl bei den spröderen Werken seit den 50ern. Aber da hab ich noch nicht hineingehört.

Besten Gruß, Wolfgang

________
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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Donnerstag, 16. August 2007, 14:46

RE: Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Zitat

Original von Karsten
Leider ist das Booklet etwas "dünn", zwar werden zu allen Werken Hinweise gegeben, allerdings werden Messiaens eigene Werkeinführungen nicht abgedruckt.


Hallo zusammen,

Nach längererer Abstinenz melde ich mich nun auch einmal wieder zurück mit einer Frage:

Wo stößt man denn auf diese Werkeinführungen außer in den Notenbänden? Oder gibt es sogar noch ein Buch von Messiaen über seine Werke?

Um auch gleich eine Meinung aus diesem Thread aufzugreifen: Sicherlich ist es relativ unbefriedigend ein Werk erst 'erklären' zu müssen, damit man es anschließend beim Hören auch erst richtig genießen kann. Allerdings sind Messiaens Werke meinem Eindruck nach wirklich oft sehr komplex und setzen gute Kenntnisse in der Theologie voraus, die man von einem Durchschnittshörer nicht unbedingt erwarten kann - die auch bei mir selbst oft über mein Wissen hinausreichen.
Aber das ist ja kein Grund Messiaen nicht zu hören, oder? Ich möchte mich gerne mit dem Hintergrund dieser Werke beschäftigen. Vor einiger Zeit hörte ich die Corps glorieux im Fuldaer Dom, deren Klänge mich schon an sich sehr begeistert hatten. Der erklärende Text war passend zum Konzert auf das Nötigste beschränkt und trotzdem konnte man erahnen, dass sich hinter diesem Werk eigentlich noch viel mehr verbirgt.
Vor kurzem hörte begegnete ich Messiaen wieder in einem Konzert mit dem bekannten Stück Apparition de l'eglise eternelle, das ich bisher allerdings noch nie live erlebt hatte. Die Noten an sich stehen schon für ein Klangerlebnis; die große gothische Hallenkirche mit 8 Sekunden Nachhall verhalf diesem relativ schlichten Stück zu einem gigantischen Eindruck - trotz der Orgel (Bosch, aus den 60er Jahren).

Soviel in aller Kürze zu meinen bisherigen Begegnungen mit Messiaen. ;)

Viele Grüße,
Benjamin

Karsten

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Freitag, 17. August 2007, 14:00

RE: Olivier Messiaen - Seine Orgelwerke

Zitat

Original von Benjamin_Müller

Zitat

Original von Karsten
Leider ist das Booklet etwas "dünn", zwar werden zu allen Werken Hinweise gegeben, allerdings werden Messiaens eigene Werkeinführungen nicht abgedruckt.


Wo stößt man denn auf diese Werkeinführungen außer in den Notenbänden? Oder gibt es sogar noch ein Buch von Messiaen über seine Werke?

Die Vorworte / Einführungen der Notenausgaben aus Messiaens eigener Hand findet man in vielen Booklets von Gesamtaufnahmen (Innig, Bate..). Sie sind außerdem vor einigen Jahren in einem Begleitbuch zu einem Messiaen-Festival an Ste-Trinité komplett erschienen, ergänzt durch einige Erinnerungen und Fachbeiträge. Das Büchlein kann man an dem dortigen Souvenirstand sicherlich noch bekommen, war auch recht günstig für das, was man darin alles lesen kann. Vielleicht einfach mal an die Gemeinde eine e-mail-Schreiben, vielleicht verwschickt man das auch per Post: http://www.latriniteparis.com/

Ansonsten gibt es über Messiaen und auch seine Orgelwerke recht viel Beiträge in der einschlägigen Fachliteratur, ich denke da z.B: an Almut Rösslers sehr kompetenten Beitrag in dem "Handbuch Orgelmusik".

Zitat

Original von Benjamin_Müller
Um auch gleich eine Meinung aus diesem Thread aufzugreifen: Sicherlich ist es relativ unbefriedigend ein Werk erst 'erklären' zu müssen, damit man es anschließend beim Hören auch erst richtig genießen kann. Allerdings sind Messiaens Werke meinem Eindruck nach wirklich oft sehr komplex und setzen gute Kenntnisse in der Theologie voraus, die man von einem Durchschnittshörer nicht unbedingt erwarten kann - die auch bei mir selbst oft über mein Wissen hinausreichen.
Aber das ist ja kein Grund Messiaen nicht zu hören, oder? Ich möchte mich gerne mit dem Hintergrund dieser Werke beschäftigen. Vor einiger Zeit hörte ich die Corps glorieux im Fuldaer Dom, deren Klänge mich schon an sich sehr begeistert hatten. Der erklärende Text war passend zum Konzert auf das Nötigste beschränkt und trotzdem konnte man erahnen, dass sich hinter diesem Werk eigentlich noch viel mehr verbirgt.

Ja, zu Messiaens Musik kann man Bände schreiben (wird ja gemacht) und es gibt immer wieder was zu entdecken (wird auch gemacht).

Rudolf Innig hat einmal in einem Interview Messiaen darauf angesprochen, ob er nicht von dem Publikum "zuviel" erwarte. Seine Antwort ist sehr aufschlussreich und interessant. Das Interview kann man auszugsweise nachlesen auf Rudolf Innigs Website http://www.rudolf-innig.de/. (Veröffentlichungen -> Messiaen-CD 5, pdf-Bookletauszug).

Man kann an jede Art von Musik (vor allem moderner/avantgardistischer) ja auch ganz unvoreingenommen begegnen (man sollte es zumindest). Man kann von Messiaens Musik auch gefesselt werden, ohne die Bibel auswendig zu kenne oder hinduistische Rhythmen nachklatschen oder deren Namen fehlerfrei aussprechen zu können oder Vogelgezwitscher nachpfeifen zu können :)

Gruß
Karsten

Edwin Baumgartner

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Freitag, 17. August 2007, 14:49

Eine der besten Abhandlungen über Messiaens Orgelmusik hat Thomas Daniel Schlee verfaßt, der sehr genau auch die spirituellen Hintergründe beleuchtet; es war Schlees Dissertation zum Doktor der Musikwissenschaft an der Universität Wien. Ich fürchte allerdings, daß diese Arbeit nie im Druck erschienen ist.
Weiters gibt es eine (seinerzeit etwas heftig diskutierte) Studie von Almut Rößler über Messiaen, wobei naturgemäß das Orgelwerk im Zentrum steht. (Der Vorwurf lautete, Rößler glaube, im Besitz der alleinigen Wahrheit über Messiaen zu sein.)
In Zusammenhang mit Messiaen unbedingt lesenswert ist seine selbstanalytische "Technique de mon langage musical" (mitunter auch auf deutsch erhältlich), die zwar nicht auf das Orgelwerk speziell Bezug nimmt, aber eine Art Materialanalyse aus der Sicht des Komponisten darstellt.

:hello:
...

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29

Freitag, 17. August 2007, 20:53

Hallo Edwin,

Herzlichen Dank für diesen Tipp !! Nach einiger Recherche im Internet habe ich den Artikel von Thomas Daniel Schlee veröffentlicht gefunden, sogar zum kostenlosen Herunterladen.

Falls allgemeines Interesse daran besteht: Der Artikel ist auf der Homepage der Frankfurter Zeitschrift für Musikwissenschaft (www.fzmw.de) zu finden, dort im Jahrgangs-Archiv unter Nummer 5 (2002) ist es dann gleich der erste Artikel.

Viele Grüße,
Benjamin


PS: Und sorry, zu früh gefreut: Du meintest wohl eher eindeutig einen anderen Artikel als diesen, Edwin. Nichtsdestotrotz ist es ein interessanter Einblich in Messiaens "Langage communicable"- allerdings von Rebecca Grotjahn unter Projektleitung von Thomas Daniel Schlee.

Karsten

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Samstag, 18. August 2007, 11:25

Zitat

Original von Edwin Baumgartner
Weiters gibt es eine (seinerzeit etwas heftig diskutierte) Studie von Almut Rößler über Messiaen, wobei naturgemäß das Orgelwerk im Zentrum steht. (Der Vorwurf lautete, Rößler glaube, im Besitz der alleinigen Wahrheit über Messiaen zu sein.)

Almut Rössler hat überaus intensiv mit Messiaen seine Orgelwerke erarbeitet und sie hat mehrere Erst- bzw. Uraufführung seiner Orgelwerke gespielt. Aufgrund dieser Zusammenarbeit sind Rösslers Schriften und Aufnahmen durchaus eine wichtige und ernstzunehmende Quelle, wenn man sich ernsthaft mit Messiaen beschäftigen will. Dass es aber viele Wege gibt, die nach Rom führen, verstreht sich ja von selbst...

Gruß
Karsten

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