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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 6. Juli 2010, 00:18

MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Claudio Abbado

MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Claudio Abbado


Auch wenn Claudio Abbado erst jetzt an die Reihe kommt, Mahler ist ein bevorzugter Komponist dieses Dirigenten, nicht nur weil er Gründer eines nach Gustav Mahler benannten Jugendorchesters ist.
Mal sehen wie der Nachfolger von Karajan und Vorgänger Rattles als Chefdirigent der Berliner Philharmoniker von Euch eingeschätz wird. Karajan wurde ja hier in seiner Eigenschaft als Mahlerdirigent eher zwiespältig, Rattle hingegen (bis jetzt) überhauptnicht wahrgenommen....

Ein Forianer bezeichnet Abbados Mahler als "unterschätzt"
Ist er das ?



mfg aus Wien

Alfred


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MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Agon

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2

Dienstag, 6. Juli 2010, 09:27

Tja, der Abbado-Zyklus...

Mittlerweile ist der gute Claudio ja zu einer Art Heiligtum geworden. Das war damals in den 70er/80er Jahren, also in der Entstehungszeit dieses Zyklus, noch nicht so.

Und so ist dieser Zyklus auch ein "Mixed Bag" geworden.

Ich werde hier mal Kurzbeurteilungen der einzelnen Sinfonien vornehmen:

1 (Chicago SO): sehr gut
2 (Chicago SO): gut
3 (Wien PO): mangelhaft
4 (Wien PO): sehr gut
5 (Chicago SO): gut
6 (Chicago SO): mangelhaft
7 (Chicago SO): sehr gut
8 (Berlin PO): sehr gut
9 (Wien PO): ungenügend
10 (Wien PO): ungenügend

Wie man sieht: Abbado ist nicht konsistent. Muss er ja auch nicht.
Ich empfehle daher, sich die wirklich gelungenen Aufnahmen einzeln zu besorgen und auf das Komplettpaket zu verzichten. Da hat man am meisten von.


Agon
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

3

Dienstag, 6. Juli 2010, 11:29

RE: MAHLER 2010 - Die Sinfonien - Claudio Abbado

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
... Abbados Mahler ..."unterschätzt"
Ist er das ?

Zu dem Schluss - also dass unterschätzt zutreffend eingeschätzt sein könnte - würde man eventuell kommen können, wenn man sich tatsächlich auf diese Box früher Einspielungen beschränken wollte ...

Aber mit Abbados Mahler geht es mir ähnlich wie bei diversen anderen Dirigenten. So richtig gut, geradezu überirdisch wird Abbado in seinen späten Live-Dirigaten. Ohne jetzt transzendental-weltanschaulich daherkommen zu wollen: seine persönlichen Schicksalsschläge, das gelebte Leben, die musikalische Erfahrung der vielen Jahrzehnte scheinen in besonderer Weise in diese späten Interpretationen eingeflossen zu sein und in der speziellen Live-Situation zum Ausbruch einserseits, zur Blüte andererseits zu gelangen.

... zu platt formuliert? Mag sein, und auf derartiges rekurriere ich sonst auch eher ungern, aber in seinem Fall war es nun mal mein unmittelbarer Eindruck, als ich diese Mitschnitte aus Berlin und Luzern kennenlernte.

Dr. Holger Kaletha

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4

Dienstag, 6. Juli 2010, 17:33

Abbados Aufnahme der 1. Mahler mit Chicago gehört zu den ersten beiden CDs, die ich mir in den 80igern nach Kauf des ersten CD-Spielers angeschafft habe. Eine ideale Aufnahme. Da stimmen einfach immer die dynamischen Proportionen, das ist wenn es sein muß klanglich subtil oder dramatisch herausfahrend, das Orchester spielt mit einer wahrlich überlegenen Virtuosität. Die Aufnahmetechnik typisch für die frühen Digitalaufnahmen der DGG sehr schlank und etwas gläsern - insgesamt aber doch sehr gut.

Die 2. mit Chicago ist auch sehr gut - aber Vaclav Neumanns Aufnahme mit der Tschechischen Philharmonie eindeutig besser. Ich werde sie demnächst wohl mit Bernhard Haitinks neuer Aufnahme mit demselben Orchester vergleichen. :yes:

Die 3. mit den Wienern finde ich vorzüglich, insgesamt ist die Interpretation etwas ästhetisierend, was aber bei dieser Symphonie nicht unpassend ist. Im 1. Satz, wo es um die Bändigung der rohen Naturgewalten geht, spielen die Wiener vielleicht in bisschen zu schön. Maßstabsetzend: Jessye Norman. Allein wegen ihr lohnt es sich, die CD zu haben.

Die 4. mit den Wienern: Einfach fabelhaft.

Die 5. und 6. mit Chicago sind gut, wie ich mich erinnere - ich habe sie seit meiner Jugend nicht mehr gehört, besitzer sie auch nicht auf CD. Bei der 6. würde ich sowohl Bernstein als auch Vaclav Neumann eindeutig vorziehen.

Die 7. mit Chicago ist eine sehr ausgewogene, schöne Aufnahme. Die 8. von ihm kenne ich nicht, die 9. habe ich vor sehr langer Zeit einmal gehört. Sie hat mich weniger begeistert!

Abbbados >neuer< Mahler in Luzern: Eine beeindruckende Orchestervirtuosität, durchsichtig wie Kammermusik. Die 4. und 1., die ich zuletzt hörte, sehr überzeugend. Dieser Mahler ist allerdings sehr, manchmal allzu sehr auf virtuose Orchesterbrillianz getrimmt wie z.B. bei der 7. Da gefällt mir seine alte Chicagoer Aufnahme dann doch deutlich besser, welche der Musik Zeit zum Atmen läßt, da schwingen die Phrasen aus.

Beste Grüße
Holger

Agon

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5

Mittwoch, 7. Juli 2010, 19:18

Zitat

Die 3. mit den Wienern finde ich vorzüglich, insgesamt ist die Interpretation etwas ästhetisierend, was aber bei dieser Symphonie nicht unpassend ist. Im 1. Satz, wo es um die Bändigung der rohen Naturgewalten geht, spielen die Wiener vielleicht in bisschen zu schön. Maßstabsetzend: Jessye Norman. Allein wegen ihr lohnt es sich, die CD zu haben.


Das Problem ist, das die Interpretation nicht etwa nur "etwas ästhetisierend" ist, sondern massiv glättet und die Härten einebnet sowie die Höhepunkte vollkommen unterspielt. Und das darf bei Mahler einfach nicht passieren.
Jessye Norman kann da leider auch nicht mehr viel retten.


Agon
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Dr. Holger Kaletha

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6

Donnerstag, 8. Juli 2010, 13:21

Zitat


Das Problem ist, das die Interpretation nicht etwa nur "etwas ästhetisierend" ist, sondern massiv glättet und die Härten einebnet sowie die Höhepunkte vollkommen unterspielt. Und das darf bei Mahler einfach nicht passieren.
Jessye Norman kann da leider auch nicht mehr viel retten.


Naja, da müßte man jetzt anfangen zu philosophieren. Kontraste bedeuten bei Mahler Tragik. Als Befindlichkeit für die 3. und 4. Symphonie, die Humoresken sind, hat er dagegen "ununterschiedenes Himmelsblau" angegeben. D.h. - anders als bei der 1. und 2. - keine Kontraste, keine Tragik. Demnach darf die Interpretation der 3. und 4. im Sinne Mahlers eine gewisse ästhetische Glätte durchaus haben. Bei den Höhepunkten ist die Frage, ob nicht die Aufnahmetechniker auch kräftig heruntergeregelt haben, Angst vor der Übersteuerung hatten. Das passiert bei dynamischer Musik leider häufig.

Beste Grüße
Holger

Agon

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7

Freitag, 9. Juli 2010, 10:36

Zitat

Als Befindlichkeit für die 3. und 4. Symphonie, die Humoresken sind, hat er dagegen "ununterschiedenes Himmelsblau" angegeben.


Seit wann sind die 3. und 4. Sinfonie "Humoresken"?
Entschuldige bitte, aber das klingt wirklich absurd.

Und wo hast Du die Bemerkung von dem "ununterschiedenen Himmelsblau" her?

Die 3. und 4. Sinfonie kann man wohl kaum über einen Kamm scheren und behaupten, dass sie "im Sinne Mahlers eine gewisse ästhetische Glätte durchaus haben" können.

Bekannt ist, dass Mahler ein absoluter Partitur-Genauigkeits-Fanatiker war, der jedwede Schlamperei zutiefst verabscheute und sie schlichtweg nicht duldete und der in den Partituren seiner eigenen Werke peinlich genaue Spielanweisungen anbrachte.

Es ist schwer vorstellbar, dass er eine derart schlampige Realisierung seiner Dritten Sinfonie durch die Wiener Philharmoniker und Claudio Abbado goutiert hätte.
Höre Dir einmal die Aufnahmen von Barbirolli und Horenstein an, die beide ca. 10 Jahre vor Abbados Reinfall entstanden. Da kannst Du hören, was wirklich in dieser Partitur steckt!!!


Es grüßt
Agon
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Dr. Holger Kaletha

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8

Freitag, 9. Juli 2010, 18:23

Zitat

Original von Agon
Seit wann sind die 3. und 4. Sinfonie "Humoresken"?
Entschuldige bitte, aber das klingt wirklich absurd.


Mahler unterscheidet den „schön-erhabenen, sentimentalen und tragischen und humoristisch-ironischen Kunststil“ (Aufzeichnungen von Natalie Bauer-Lechner (NBL)). Die 3. und 4. Symphonie – die nach Mahlers Äußerungen in einem so engen Zusammenhang stehen, dass er ihn fast erschreckt habe, verkörpern den humoristisch-ironischen Kunststil, den Künstler und Menschen, der „von überlegener Warte aus in Humor und Ironie mit ihr (der Welt) fertig zu werden sucht“.

Mahler (Brief an Alma 19.12.1901): „... denn meine IV. wird Dir ganz fremd sein. – Die ist wieder ganz Humor - >naiv< etc.; weißt Du, das an meinem Wesen, was Du noch am Wenigsten aufnehmen kannst – und was jedenfalls in alle Zukunft nur die Wenigsten erfassen werden.“

Gegenüber Natalie Bauer-Lechner äußert er über die III. Symphonie: „Mit der hoffe ich Geld zu verdienen ... denn das ist Humor und Heiterkeit, ein ungeheures Lachen über die ganze Welt.“ Doch auch hier zeigt sich Mahler skeptisch, ob dieser Humor verstanden werden wird: „Denn ihre Heiterkeit werden die Leute erst recht nicht verstehen und gelten lassen; sie schwebt noch über jener Welt des Kampfes und Schmerzes in der Ersten und Zweiten und konnte nur als deren Resultat hervorgehen.“

An Bruno Walter schreibt er ausgelassen über die III. (Brief vom 2.7.1896): „Das Ganze ist leider wieder von dem schon übel beleumundeten Geiste meines Humors angekränkelt...“

Über die Entstehung der IV. heißt es (NBL 25.7.1900): „Eigentlich wollte ich nur eine symphonische Humoreske schreiben, und da ist mir das normale Maß einer Symphonie daraus geworden...“ „Humoreske“ steht übrigens auf einem Skizzenblatt der 4. Symphonie.


Zitat

Original von Agon
Und wo hast Du die Bemerkung von dem "ununterschiedenen Himmelsblau" her?


Mahler über seine IV., Quelle NBL 25.7.1900: „Was mir vorschwebte, war ungemein schwer zu machen. Stell Dir das ununterschiedene Himmelsblau vor, das schwieriger zu treffen ist als alle wechselnden und kontrastierenden Tinten. Dies ist die Grundstimmung des Ganzen. Nur manchmal verfinstert es sich und wird spukhaft schauerlich: doch nicht der Himmel selbst ist es, der sich trübt, er leuchtet fort in ewigem Blau. Nur uns wird er plötzlich grauenhaft, wie einem am schönsten Tage im lichtübergossenen Wald oft ein panischer Schrecken überfällt.“

Mahler war ein leidenschaftlicher Leser, eine „Leseratte“ geradezu. Zu seiner Lektüre gehörte neben Nietzsche, Schopenhauer auch Jean Paul. Mahlers Verständnis von Humor ist deutlich von Jean Paul geprägt – das zeigt Mahlers Äußerung, dass der Humor ein Welt-Humor ist, kein Verlachen von einem einzelnen Menschen, sondern ein Lachen immer über die ganze Welt. Jean Paul definiert in der „Vorschule der Ästhetik“ den Humor als das „umgekehrte Erhabene“. Das Erhabene ist das Unendlich-Große, der Humor das Unendlich-Kleine. So erklärt sich auch die Rede vom >ununterschiedenen Himmelsblau<: Der Humor minimiert unendlich alle Differenzen und Distanzen.

Damit wird auch Mahlers so paradox klingende programmatische Erklärung der IV. Symphonie verständlich: „Diesseits und Jenseits, in humoristisch-idyllischer Gegensätzlichkeit erfasst.“ (NBL) Einen größeren – tragischeren und schmerzvolleren – Gegensatz als Diesseits und Jenseits kann es doch eigentlich gar nicht geben! Doch der Humor als das umgekehrte Erhabene macht auch dieses Göttlich-Erhabene, Unendlich-Große der Distanz von Himmel und Erde schließlich unendlich klein. Bei Jean Paul heißt es: Der größte Humor ist, wenn der Himmel auf die Erde kommt. Dies geschieht im Wunderhorn-Lied vom „himmlischen Leben“ (der Titel stammt von Mahler), das Mahler ursprünglich als Schluß der III. Symphonie vorgesehen hatte, wo es vor allem alles und im Überfluß zu essen gibt. Im humoristischen Traum (die Narrenschelle als Zwischenspiel) ist die Kluft zwischen Himmel und Erde und mit ihr aller Weltschmerz verschwunden.

Zitat

Original von Agon
Die 3. und 4. Sinfonie kann man wohl kaum über einen Kamm scheren und behaupten, dass sie "im Sinne Mahlers eine gewisse ästhetische Glätte durchaus haben" können.


Konzeptionell und entstehungsgeschichtlich sind die 3. und 4. Symphonie eng miteinander verzahnt. Mahler selbst hat sich da ganz unmißverständlich geäußert - s.o.!

Zitat

Original von Agon
Bekannt ist, dass Mahler ein absoluter Partitur-Genauigkeits-Fanatiker war, der jedwede Schlamperei zutiefst verabscheute und sie schlichtweg nicht duldete und der in den Partituren seiner eigenen Werke peinlich genaue Spielanweisungen anbrachte.


Stimmt! Das Gebot der Deutlichkeit schätzte Mahler in der Tat über alles: „Die Instrumentation ist nicht dazu da, Klangeffekte zu erzielen, sondern deutlich zum Ausdruck zu bringen, was man zu sagen hat.“ (NBL) Arnold Schönberg und Anton Webern, die Mahler in großer Verehrung zugetan waren, sprachen dann von „Fasslichkeit“ als oberstem musikalischen Prinzip.

Zitat

Original von Agon
Es ist schwer vorstellbar, dass er eine derart schlampige Realisierung seiner Dritten Sinfonie durch die Wiener Philharmoniker und Claudio Abbado goutiert hätte.
Höre Dir einmal die Aufnahmen von Barbirolli und Horenstein an, die beide ca. 10 Jahre vor Abbados Reinfall entstanden. Da kannst Du hören, was wirklich in dieser Partitur steckt!!!


Das Problem der Wiener Philharmoniker in dieser Zeit war, so sehe ich das - deshalb hat sich Bernstein mit ihnen regelrecht geprügelt in der Probenarbeit (!) -, daß sie wenig rhetorisch-sprechend phrasieren und insofern mit Mahlers Deutlichkeits-Gebot so ihre Schwierigkeiten haben. Da trifft das Concertgebouw-Orkest oder die Tschechische Philharmonie den Mahler-Ton weitaus besser. Aber Abbado ist ja nun ein moderner Dirigent, der auf Notentexttreue großen Wert legt. Die dynamischen Abstufungen im Piano- und Pianissimo-Bereich beispielsweise sind in dieser Aufnahme geradezu liebevoll-akribisch ausgespielt. Das ist ein überaus feinsinniges Orchesterspiel! Ich kann nicht erkennen, daß Abbado "schlampiger" mit der Partitur umgeht als Haitink, Neumann, Solti oder Bernstein. Barbirolli und Horenstein werde ich mir aber auf jeden Fall zu Gemüte führen! Danke für den Tip. Das nehme ich an wird ein sehr expressiver Mahler sein!

Beste Grüße
Holger

s.bummer

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9

Samstag, 10. Juli 2010, 13:41

Mal ne Frage zwischendurch

Ich habe Mahler mit Abbado genau 2-mal im Regal stehen, aber oft gehört, bzw. im Fernsehen gesehen (Luzern)

Die 6. mit dem CSO als Doppel LP, die mir recht gut gefällt, aber das kann daran liegen, dass ich zur 6. kein besonderes Verhältnis habe; es geht mir ebenso wie Carlos Kleiber, der auch nur das Andante sehr schön fand (Erinnerungen Gielen).

Und ich habe seit ewigen Zeiten eine fulminante Liveaufnahme der 3. mit den Wiener Philharmonikern auf Tonband, ein Radiomitschnitt 1978 von den Salzburger Festspielen.
Ist diese Aufnahme identisch mit der, die hier kontrovers besprochen wird?

Gruß S.

PS @Holger. Der Probenärger, den Bernstein hatte. War das nicht 10 Jahre früher, zum Festival 1967? Ich weiß nur aus meiner Sammlerleidenschaft dass Old Klemp 1968 bei der Aufführung der 9. mit enormen Schwierigkeiten des Orchesters im Mahlerverständnis zu kämpfen hatte. Aber Ende der 70iger? Da sollte sich das doch gelegt haben.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Agon

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10

Samstag, 10. Juli 2010, 14:03

Deine durchaus lesenswerten Ausführungen über Mahlers Verbindungen zu Jean Paul, Nietzsche und Schopenhauer sind interessant, geben für mich aber keinerlei Aufschluss über die Grundfrage, wieso Mahler eine "ästhetische Glätte" in der Interpretation seiner Werke befürwortet hätte.

Dass die 3. und die 4. Sinfonie in einem engeren Zusammenhang stehen, ist unbestritten, sie sind Teil der "Wunderhorn" - Sinfonien.

Sicher ist Dir Mahlers Äusserung über die Dritte Sinfonie bekannt, dass er "mit allen Mitteln der vorhandenen Technik eine Welt aufbauen" wolle. Wenn dies kein hochfahrender Anspruch ist, weiss ichs auch nicht.

Und die von Dir zitierte Äusserung

Zitat

sie schwebt noch über jener Welt des Kampfes und Schmerzes in der Ersten und Zweiten und konnte nur als deren Resultat hervorgehen.“

sagt deutlich aus, dass er sich in der 3. Sinfonie noch übertreffen wollte. Er setzt sich hiermit einem Druck aus, der ungeheuerlich gewesen sein muss.

Und dass es mit dem von Dir sehr bemühten Humor in der 3. Sinfonie nicht allzuweit her sein kann, hat Frau NBL in Ihren Aufzeichnungen (S.59 f.) festgehalten. Zum 1. Satz sagt Mahler:
"Es ist furchtbar, wie dieser Satz mir über alles, was ich je gemacht habe, hinauswächst. Das ist weit, weit über Lebensgröße, und alles Menschliche schrumpft wie ein Pygmäenreich dagegen zusammen. Wahres Entsetzen faßt mich an, wenn ich sehe, wohin das führt, welcher Weg der Musik vorbehalten ist, und daß mir das schreckliche Amt geworden, Träger dieses Riesenwerks zu sein.[...] Erholen wollte ich mich nach dem Ernst und der Schwere der Zweiten an diesem Werk, das mir nun so über den Kopf wächst. Unwiderstehlich reißt es mich fort. Es ist, als ob mir der Strom des Schaffens durch jahrelange Hemmung so mächtig angeschwollen wäre. Ein Entrinnen gibt es nicht!"

Das klingt wirklich sehr humorvoll und ironisch...

Die 3. Sinfonie ist ein Werk mit übermenschlichem Anspruch. Sie ist architektonisch konzipiert, emotional ausufernd und trotzdem von herber Strenge.
All dem werden Abbado und "seine" Wiener schlichtweg nicht gerecht. Offenbar war die Abneigung der WP gegen Mahlers Musik zur Entstehungszeit dieser Aufnahme noch zu groß. Erst Bernstein hat dann wohl den Durchbruch geschafft. Wenn man es natürlich bevorzugt, sich auf "die dynamischen Abstufungen im Piano- und Pianissimo-Bereich" zu fixieren, mag man mit dieser Aufnahme glücklich werden. Ich werde es nicht.

Ein Wort zur 4. Sinfonie:
Auch wenn sie mit der 3. verwandt ist, ist sie vollkommen anders. Hier mag der von dir angesprochene Humor seinen Platz haben.


Agon
Es gibt kein richtiges Leben im falschen. (Theodor W. Adorno)

Dr. Holger Kaletha

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11

Samstag, 10. Juli 2010, 16:37

Zitat

Original von Agon
Deine durchaus lesenswerten Ausführungen über Mahlers Verbindungen zu Jean Paul, Nietzsche und Schopenhauer sind interessant, geben für mich aber keinerlei Aufschluss über die Grundfrage, wieso Mahler eine "ästhetische Glätte" in der Interpretation seiner Werke befürwortet hätte.


Für mich schon. Die Mahler Interpretation - der Einfluß von Adornos Mahler Buch hat hier seine Wirkung getan - neigt dazu, die >unschönen< Seiten bei Mahler zu betonen: sprich die >Gebrochenheit<: Mahlers Musik als Ausdrucksmusik, die mit den schönen Formen bricht. Das ist sicherlich alles richtig gesehen - doch bezeichnend wird Mahlers Humor bei Adorno so gut wie gar nicht reflektiert. Es gibt eben auch diese >ästhetische< Seite bei Mahler, eine harmonische >schöne Welt< darstellen zu wollen. (Für den Ausdrucksmusiker ist die ästhetische Haltung immer >glatt<, eben polierter, glänzender schöner Schein.) Für das Ästhetische bei Mahler steht der Humor, in dessen Blickwinkel sich die Welt als "schöne Welt" zeigt. Und wenn Mahler den humoristischen Kunststil als eigenständigen dem tragischen gegenüber herausstellt, dann sollte man das als Interpret ernst nehmen. Es gibt Mahler-Symphonien, die sind einer ästhetischen Interpretation eher zugänglich als andere. Bei der 2. geht das ganz sicher schief, bei der 3. und 4. dagegen ist das durchaus nicht unangemessen.

Zitat

Original von Agon
Dass die 3. und die 4. Sinfonie in einem engeren Zusammenhang stehen, ist unbestritten, sie sind Teil der "Wunderhorn" - Sinfonien.


Das ist mir zu vage. Auch die 2. Symphonie ist eine >Wunderhorn<-Symphonie, die nach Mahlers Aussagen aber einen ganz anderen Kunststil verkörpert als die 3. und 4.

Zitat

Original von Agon
Sicher ist Dir Mahlers Äusserung über die Dritte Sinfonie bekannt, dass er "mit allen Mitteln der vorhandenen Technik eine Welt aufbauen" wolle. Wenn dies kein hochfahrender Anspruch ist, weiss ichs auch nicht.


Hochtrabend ist das nicht, sondern musikalische Hermeneutik. Mahler will sagen: Ich halte mich nicht an irgendeine Formkonvention, wie sie in den diversen Kompositionslehren geschrieben steht und an der Akademie scholastisch gelehrt wird. Die Form ist immer lebendiger Ausdruck eines Inhalts, d.h. die Form richtet sich nach diesem Inhalt und nicht umgekehrt, wird damit veränderlich und beweglich, passend zu der immer anderen >Welt<, die sie jeweils ausdrückt. Deswegen ja auch die diversen Programme bei Mahler, die Grenzen zur Symphonischen Dichtung sind bisweilen fließend. Aber das ist ein hochkompliziertes Thema. Der Philosoph Martin Heidegger hat genau das in seinem berühmten Kunstwerk-Aufsatz vertreten: Kunst ist das "Ins-Werk-setzen von Welt".

Zitat

Original von Agon
Und die von Dir zitierte Äusserung

Zitat

sie schwebt noch über jener Welt des Kampfes und Schmerzes in der Ersten und Zweiten und konnte nur als deren Resultat hervorgehen.“

sagt deutlich aus, dass er sich in der 3. Sinfonie noch übertreffen wollte. Er setzt sich hiermit einem Druck aus, der ungeheuerlich gewesen sein muss.


Gemeint ist eine Art der Entwicklung der Kunststile. Während die 1. und 2. Symphonie das Subjekt in Kampf und Schmerz verwickelt zeigen, sind die 3. und 4. durch den Humor, welcher mit der Welt schließlich "von höherer Warte" aus fertig wird, über solche Kämpfe erhaben. Tragische Konflikte gibt es nicht in der 3. und 4. Mahler bezeichnet die 4. auch als >Puppenstand< des Bewußtseins - d.h. die Welt naiv betrachtet aus der Perspektive eines unschuldigen Kindes, dem solche Tragödien des Erwachsenendaseins völlig fremd sind.

Zitat

Original von Agon
Und dass es mit dem von Dir sehr bemühten Humor in der 3. Sinfonie nicht allzuweit her sein kann, hat Frau NBL in Ihren Aufzeichnungen (S.59 f.) festgehalten. Zum 1. Satz sagt Mahler:
"Es ist furchtbar, wie dieser Satz mir über alles, was ich je gemacht habe, hinauswächst. Das ist weit, weit über Lebensgröße, und alles Menschliche schrumpft wie ein Pygmäenreich dagegen zusammen. Wahres Entsetzen faßt mich an, wenn ich sehe, wohin das führt, welcher Weg der Musik vorbehalten ist, und daß mir das schreckliche Amt geworden, Träger dieses Riesenwerks zu sein.[...] Erholen wollte ich mich nach dem Ernst und der Schwere der Zweiten an diesem Werk, das mir nun so über den Kopf wächst. Unwiderstehlich reißt es mich fort. Es ist, als ob mir der Strom des Schaffens durch jahrelange Hemmung so mächtig angeschwollen wäre. Ein Entrinnen gibt es nicht!"

Das klingt wirklich sehr humorvoll und ironisch...


Das ist schlicht eine Fehlinterpretation: Hier spricht Mahler gar nicht über den Ausdrucksgehalt der Symphonie, sondern über das Verhältnis von Komponist und Werk. Daß Du da auf der völlig falschen Fährte bist, zeigt Natalie Bauer-Lechners Notiz vom 28. Juni 1896, wo Mahler über den Humor der 3. Symphonie spricht mit Blick auf die einzelnen Sätze. Der 1. Satz, der für ihn so beschwerlich zu bewältigen ist als Komponist, ist für ihn >Humor< - was gar kein Widerspruch ist (!):

"Indem er die Reihenfolge der Sätze durchging, sagte er: "Fünf sind Humor, nur zwei, der Fünfte und der Siebente - >Was mir die Nacht erzählt< und >Was mir die Liebe erzählt< - tiefster Ernst." Die Nacht, das ist die Welt "tiefer als der Tag gedacht" (Nietzsche, "Das andere Tanzlied" aus dem "Zarathustra"). Die kann natürlich nicht Humor sein, wenn der Humor mit dem hellen Tag, dem Lachen der Sonne, in Verbindung steht. Und bei der Liebe geht es um Verklärung, also Weltentrückung. Auch das ist nicht mehr Humor, der ja immer >weltlich< bleibt. Insofern macht Mahlers Äußerung Sinn. Nicht ganz zu Unrecht allerdings kritisiert NBL hier Mahler, der hier der Tiefe seines >Humors< nicht wirklich gerecht werde, "daß der Humor nur für das Höchste einsetzen muß, das anders nicht mehr auszudrücken ist."

Zitat

Original von Agon
Die 3. Sinfonie ist ein Werk mit übermenschlichem Anspruch. Sie ist architektonisch konzipiert, emotional ausufernd und trotzdem von herber Strenge.
All dem werden Abbado und "seine" Wiener schlichtweg nicht gerecht. Offenbar war die Abneigung der WP gegen Mahlers Musik zur Entstehungszeit dieser Aufnahme noch zu groß. Erst Bernstein hat dann wohl den Durchbruch geschafft. Wenn man es natürlich bevorzugt, sich auf "die dynamischen Abstufungen im Piano- und Pianissimo-Bereich" zu fixieren, mag man mit dieser Aufnahme glücklich werden. Ich werde es nicht.


Ich habe auch meine Vorbehalte gegen diese Interpretation, gestehe ihr aber zu, daß sie in ihrer Grundhaltung nicht völlig daneben liegt, sondern durchaus ihre Vorzüge hat, auch wenn man auf manches verzichten muß. Was sie über den Durchschnitt weit heraushebt, ist die äußerst feinsinnge Gestaltung. Dabei bleibe ich.

Zitat

Original von Agon
Ein Wort zur 4. Sinfonie:
Auch wenn sie mit der 3. verwandt ist, ist sie vollkommen anders. Hier mag der von dir angesprochene Humor seinen Platz haben.


Jede Symphonie bei Mahler ist in der Tat eine Welt für sich. Die Brücke der 3. und 4. ist der Humor - da lassen die Dokumente und Äußerungen Mahlers keinen Zweifel zu.

Beste Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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12

Samstag, 10. Juli 2010, 16:50

RE: Mal ne Frage zwischendurch

Zitat

Original von s.bummer
PS @Holger. Der Probenärger, den Bernstein hatte. War das nicht 10 Jahre früher, zum Festival 1967? Ich weiß nur aus meiner Sammlerleidenschaft dass Old Klemp 1968 bei der Aufführung der 9. mit enormen Schwierigkeiten des Orchesters im Mahlerverständnis zu kämpfen hatte. Aber Ende der 70iger? Da sollte sich das doch gelegt haben.


Hallo S.,

ich habe da einen Filmmitschnitt von einer Probe der 5. Symphonie glaube ich in Erinnerung, wo wirklich die Fetzen fliegen. Wann das genau war, keine Ahnung. Ich denke, dieser Film müßte in dieser Bernstein-DVD-Edition der Mahlersymphonien enthalten sein.

Beste Grüße
Holger

Agon

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13

Samstag, 10. Juli 2010, 19:42

Zitat

Die Mahler Interpretation - der Einfluß von Adornos Mahler Buch hat hier seine Wirkung getan - neigt dazu, die >unschönen< Seiten bei Mahler zu betonen: sprich die >Gebrochenheit<: Mahlers Musik als Ausdrucksmusik, die mit den schönen Formen bricht.

Da ist Adorno zuzustimmen.


Zitat

doch bezeichnend wird Mahlers Humor bei Adorno so gut wie gar nicht reflektiert

In Mahlers Musik gibt es keinen Humor.
Jedenfalls war mir noch nie zum Lachen zumute.
Dir etwa?


Zitat

Das ist mir zu vage

Wieso vage?
Meine Aussage ist neutral und objektiv.


Zitat

Hochtrabend ist das nicht,

Nein, ich habe ja auch nicht "hochtrabend", sondern "hochfahrend" geschrieben. Ein kleiner, aber feiner Unterschied...


Zitat

Mahler will sagen:

Hat Dir das Mahler etwa ins Ohr geflüstert?


Zitat

Gemeint ist eine Art der Entwicklung der Kunststile.

So?


Zitat

Das ist schlicht eine Fehlinterpretation:

Mit Sicherheit nicht.


Zitat

Die Brücke der 3. und 4. ist der Humor - da lassen die Dokumente und Äußerungen Mahlers keinen Zweifel zu.


Nein, wirklich keinen Zweifel???


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14

Samstag, 10. Juli 2010, 21:29

Zitat

Original von Agon
In Mahlers Musik gibt es keinen Humor.
Jedenfalls war mir noch nie zum Lachen zumute.
Dir etwa?


Diese Trotzbehauptung lasse ich mal so stehen, weil sie für sich spricht. Eine weitere Diskussion erübrigt sich damit und ich mache hier Schluß. Schließlich man muß natürlich den Sinn dieses Humors verstehen, um darüber lachen zu können. Ich habe jedenfalls bei Mahler ziemlich viel zu lachen gehabt.

Beste Grüße
Holger

Agon

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15

Samstag, 10. Juli 2010, 21:41

Zitat

Eine weitere Diskussion erübrigt sich damit und ich mache hier Schluß.


Och, schade eigentlich. Ich hätte gerne gewusst, an welchen Stellen von Mahlers Musik Du lachen kannst...


Agon
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Alfred_Schmidt

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16

Samstag, 10. Juli 2010, 21:52

Zitat aus Wapedia (auf die 4. bezogen)

Zitat

Mahler selbst nannte diese Sinfonie eine „symphonische Humoreske“. Das Humorige dieser Musik hat aber wenig mit Witz oder Scherz zu tun, sondern verweist auf das unheimlich-erschreckende des Humors bei Jean Paul und den Charakter der uneigentlichen Ironie


Zitat

Mahler spricht " bezüglich der Scherzosätze der ersten drei Symphonien von Humor [...und] gibt hier dem Humor eher abschreckende Züge." [30] Zur 2. Symphonie: " Das Scherzo mit seinem grauenhaften Humor war den Leuten vielleicht am unverständlichsten" .[31] Zum Scherzo der 3. Symphonie: " Aber es steckt ein so schauerlich panischer Humor darin, daß einen mehr das Entsetzen als das Lachen dabei überkommt." [32]


Und zu 3. Symponie allgemein: " das ist Humor und Heiterkeit, ein ungeheures Lachen über die ganze Welt. [...I] hre Heiterkeit werden die Leute erst recht nicht verstehen und gelten lassen." [33] " Das ganze ist leider wieder von dem schon so übel beleumundeten Geiste meines Humors angekränkelt. [...] Daß es bei mir nicht ohne Trivialitäten abgehen kann, ist zur Genüge bekannt. Diesmal übersteigt es allerdings alle erlaubten Grenzen." [34]



Zitat

Als Mahler seine Vierte Sinfonie am 25. November 1901 in München zur Uraufführung brachte, stießen ihr eigenwilliger Humor und ihre Doppelbödigkeit überwiegend auf Unverständnis (nur der Mahler-Freund Ernst Otto Nodnagel scheute sich nicht, das Konzert als „das erste wirkliche musikalische Ereignis im zwanzigsten Jahrhunderts“ zu rühmen).


Zitate aus dem Internet, die Quellen sind leicht zu ergoogeln


mfg aus Wien

Alfred

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Agon

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17

Samstag, 10. Juli 2010, 22:30

Mir ist es vollkommen egal, als was Mahler oder irgendwelche Biographen die Dritte Sinfonie bezeichnet haben. "Symphonische Humoreske" ist doch total abwegig.
Ich kenne dieses Werk sehr gut und kann darin keine Humoreske erkennen. Und wenn Mahler permanent "zerphilosophiert" wird, wirds irgendwann unerträglich.
Ich verweise an dieser Stelle auf ein sehr wohltuendes Interview mit Riccardo Chailly aus der ZEIT vom 1. Juli 2010, wo er klipp und klar sagt: "Ich will mich auf die Musik konzentrieren und nur im Blick haben, was sie mir zu erzählen hat."
Und genau darauf kommts an. Es ist unwichtig, was Mahler irgendwann mal über Dieses oder Jenes gesagt hat. Entscheidend ist, was er komponiert hat.


Agon
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Travinius

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18

Samstag, 10. Juli 2010, 22:38

Kennst Du das Buch von Eggebrecht "Die Musik Gustav Mahlers"? Unter anderem nimmt er in eigenen Kapiteln den 4.Satz ("O Mensch, gibt acht") und das Posthornsolo aus dem 3. detailiert auseinander.

Mir geht die Philosophiererei auch bisweilen zu weit, ich finde, Eggebrecht übertreibt etwas. Aber einiges Interessante konnte ich dem schon entnehmen.

Apropos: Mir fehlt noch der Thread zu den Symphonien mit Chailly....
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Dr. Holger Kaletha

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19

Samstag, 10. Juli 2010, 23:22

Zitat

Original von Agon
Mir ist es vollkommen egal, als was Mahler oder irgendwelche Biographen die Dritte Sinfonie bezeichnet haben. "Symphonische Humoreske" ist doch total abwegig.
Ich kenne dieses Werk sehr gut und kann darin keine Humoreske erkennen. Und wenn Mahler permanent "zerphilosophiert" wird, wirds irgendwann unerträglich.
Ich verweise an dieser Stelle auf ein sehr wohltuendes Interview mit Riccardo Chailly aus der ZEIT vom 1. Juli 2010, wo er klipp und klar sagt: "Ich will mich auf die Musik konzentrieren und nur im Blick haben, was sie mir zu erzählen hat."
Und genau darauf kommts an. Es ist unwichtig, was Mahler irgendwann mal über Dieses oder Jenes gesagt hat. Entscheidend ist, was er komponiert hat.


Dazu mein Statement: Mit dieser Einstellung wirst Du nie einen wirklich tiefen Zugang zu Mahlers Musik finden. In Deiner Äußerung klingt für mich der alte Weltanschauungsstreit ziwschen "Formalisten" und "Inhaltsästhetikern" nach: Musik ist für die Formalisten tönend bewegte Form und sonst nichts. Mahler hat nachweislich ein ganz anderes Verständnis von Kunst und Musik gehabt, das der Romantik - und auch Wagner! - viel näher ist, welche die Einheit aller Künste proklamierte: Musik, bildende Kunst, Literatur, Philosophie. Bei Mahler kann man genauso wenig seine philosophisch-literarische und autobiographische Auslegung von der "Komposition" trennen (sie als belanglosen, mit Hanslick gesprochen >außermusikalischen< Zusatz ignorieren) wie bei einem Dichter wie Thomas Mann etwa. Natürlich, es ist auch möglich abstrakt Mahlers Musik zu hören. Aber von ihrem tieferen Sinn versteht man dann rein gar nichts. Die Rezeptionsgeschjichte (etwa der 4. Symphonie) zeigt im übrigen, daß das Publikum Mahlers Humor (wenn auch irritiert!) sehr wohl verstanden hat und es gibt etliche musikwissenschaftliche Analysen, die diese hermeneutische Sinnebene sehr überzeugend für die musikalische Strukturanalyse haben fruchtbar machen können. Dazu gehört u.a. Hans-Heinrich Eggebrecht, der dem Humor bei Mahler viel Aufmerksamkeit geschenkt hat. Daß wir heute bestimmte Dinge mit doch erheblichen Schwierigkeiten als humorvoll oder ironisch wahrnehmen können, hat auch etwas mit den gewandelten Hörkonventionen zu tun. Daß in der 4. der Hörer regelrecht vergackeiert wird, ist für einen Hörer um 1900 ohne Schwierigkeiten nachzuvollziehen, für uns heute so einfach nicht mehr. Das hat historische Gründe. Genau hier beginnt die Aufgabe der Hermeneutik, den Zeitabstand zwischen Werk und Rezipient zu überbrücken. Um ein Sinngebilde wie ein Musikstück wirklich nacherleben zu können in all seinen komplexen Sinnschichten, müssen wir uns deshalb schon ein wenig Mühe geben. Deutungsangebote haben die Aufgebe, eine zusätzliche Sinnebene zu erschließen, in eine neue Dimension einzudringen. Es gibt deshalb überhaupt keinen Grund, Scheuklappen aufzusetzen und sich dem zu verschließen. Es sei denn, man identifiziert den Sinn mit der abstrakten "Form" eines Musikstücks. Daß eine solche immanentistische Auffassung bei Mahler schief gehen muß, gerade das hat Adorno gezeigt. Die berühmten "Durchbrüche" zeigen, daß auch die "Form" bei Mahler nur verständlich wird, wenn man sich über den - lebensweltlichen - Sinn Gedanken macht, der in die Musik eingeflossen ist.

Beste Grüße
Holger

s.bummer

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20

Samstag, 10. Juli 2010, 23:24

Sorry!

Zitat

Ich kenne dieses Werk sehr gut und kann darin keine Humoreske erkennen.

Aber leider nicht gut genug! Oder nur einseitig gut!
Die Partitur zu konsultieren hilft, ein Blick in die reichlich vorhandene Sekundärliteratur auch.
Immer nur Aufnahmen zu konsumieren, ist da nicht ziel-führend!
Das verwirrt nur!

Denn die "grau in grau" Interpretationen eines Horenstein (mit miesem Orchester und steifen Rhythmen) oder der emotionale Überdruck eines Barbirolli (einer der wenigen, dem es gelang, aus den erstklassigen Berlinern ein drittklassiges Orchester zu machen) oder positivistischer aber eben auch völlig humorfreier doch druckvoller Tennstedt, die bringen eben nur eine Seite!

DEAD END STREET!

Heute ist das Bild viel offener!
Chaillys Aufnahme wirkt zwar nüchtern aber sehr engagiert, im 2. Satz sind die Anspielungen an die 4. fast schon zu augenfällig und witzig betont.
Gielen und Nagano sind es auch, also wie wäre es mal mit dem ERSTNEHMEN der anderen!

Also Haitink (immer), Levine 1976 oder meinetwegen Lennie in den 60iger oder Scherchen und auch Abbado? Oder die übersehene aber sehr schöne Aufnahme mit Gary Bertini?

Die 4.: Wer die schöne Aufnahme mit Szell gehört hat, weiß, wie viel Liebe in der Musik steckt und dass es bei aller Liebe und Humor eben um die Jahrhundertwende dennoch Katastrophen gab.
Der letzte Satz mir Judith Raskin ist wunderbar ambivalent.
Ebenso Klemp, der sonst mit Humor, wenn er nicht ätzend war, nichts am Hut hatte. Seine 4. mit den Wiener Symphonikern (1956) ist gerade im 3 Satz so etwas von friedlich und humorvoll! Das der das dirigiert haben soll?!

Und wer beim 2. Satz in der 9. nicht den Witz bemerkt, mit dem sich Mahler einerseits übers tölpelhafte Landvolk lustig macht, andererseits deren Leben als (bedrohte) Idylle beschwört, der muss mit nem Klammerbeutel gepudert sein. Aber so ist sie eben die ach so traurige 9.
Das macht Abbado, so ich ihn vom Fernsehen in Erinnerung habe, auch sehr gut.
Giulini ist dagegen bierernst! Verfehlt!

Gruß S.

PS Holger, Du bist mir zuvor gekommmen, aber besser!!
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Dr. Holger Kaletha

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21

Samstag, 10. Juli 2010, 23:28

Zitat

Original von Travinius
Kennst Du das Buch von Eggebrecht "Die Musik Gustav Mahlers"? Unter anderem nimmt er in eigenen Kapiteln den 4.Satz ("O Mensch, gibt acht") und das Posthornsolo aus dem 3. detailiert auseinander.

Mir geht die Philosophiererei auch bisweilen zu weit, ich finde, Eggebrecht übertreibt etwas. Aber einiges Interessante konnte ich dem schon entnehmen.

Apropos: Mir fehlt noch der Thread zu den Symphonien mit Chailly....


Hallo Travinius,

ich habe das Buch von Eggebrecht und finde es eines der besten immer noch, das es zu Mahler gibt. Beim Humor akzentuiert er meiner Meinung zu sehr die bitter-ironische Seite (da ist er doch etwas Adorno-infiltriert!), die es bei Mahler freilich auch gibt, aber nicht immer. Der Humor ist ein äußerst vielschichtiges Phänomen, gerade bei Mahler!

Beste Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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22

Samstag, 10. Juli 2010, 23:31

RE: Sorry!

Zitat

Original von s.bummer

Zitat

Ich kenne dieses Werk sehr gut und kann darin keine Humoreske erkennen.

Die 4.: Wer die schöne Aufnahme mit Szell gehört hat, weiß, wie viel Liebe in der Musik steckt und dass es bei aller Liebe und Humor eben um die Jahrhundertwende dennoch Katastrophen gab.


Hallo S.,

sehr treffend, was Du schreibst, da sprichtst Du mir aus der Seele! Kennst Du Mengelbergs Aufnahme der 4. von 1939? Da kann man wirklich das Lachen nicht unterdrücken, wie er schon im 1. Satz beginnt. Und Mengelberg war ja nun Mahlers enger Vertrauter!

Beste Grüße
Holger

s.bummer

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23

Samstag, 10. Juli 2010, 23:39

Oh, ja!

Âuch wenn ich große Schwierigkeiten mit Mengelbergs Temporelationen habe!
Wobei ich es kaum glauben kann, dass Mengelberg ca. 400-mal Mahler aufgeführt haben soll!
Gruß S.
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Agon

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24

Samstag, 10. Juli 2010, 23:40

Zitat

Dazu mein Statement: Mit dieser Einstellung wirst Du nie einen wirklich tiefen Zugang zu Mahlers Musik finden


Oh, mach Dir da mal keine Sorgen. Ich habe einen sehr tiefen Zugang zur Musik Mahlers.

Zitat

Aber leider nicht gut genug! Oder nur einseitig gut! Die Partitur zu konsultieren hilft, ein Blick in die reichlich vorhandene Sekundärliteratur auch. Immer nur Aufnahmen zu konsumieren, ist da nicht ziel-führend! Das verwirrt nur!


Dass Du nur ein hirnloser Sprücheklopper bist, hast Du schon oft bewiesen, und hier einmal mehr.
Hauptsache druffbummern. Jetzt verstehe ich auch Deinen Username vollkommen.
Dass dieses Forum mit Deinen Beiträgen regelmässig verseucht wird, ist schon eine schlimme Zumutung.


Agon
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Dr. Holger Kaletha

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25

Samstag, 10. Juli 2010, 23:46

RE: Oh, ja!

Zitat

Original von s.bummer
Âuch wenn ich große Schwierigkeiten mit Mengelbergs Temporelationen habe!


Stimmt, die sind sehr extrem. Und bei ihm bin ich mir auch nicht völlig sicher, ob das in dieser Übertriebenheit freiwillig oder unfreiwillig komisch ist. Mengelberg hat ja so seltsame Dokumente hinterlassen wie süffige Unterhaltungsmusik von Suppe, die er mit Wagnerschem Tiefsinn und Bierernst aufbläht. Da muß man auch lachen - aber weil es einfach unglaublich kitschig ist.

Beste Grüße
Holger

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26

Samstag, 10. Juli 2010, 23:47

RE: Oh, ja!

[

s.bummer

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27

Samstag, 10. Juli 2010, 23:56

Geht in Ordnung sowieso genau!

Zitat

Dass Du nur ein hirnloser Sprücheklopper bist, hast Du schon oft bewiesen


"Millers Crossing: Zwicke einem Schwein ins Ohr und es quiekt Dir was vor!"
Gruß S.
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Alfred_Schmidt

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28

Sonntag, 11. Juli 2010, 00:01

Ist ja alles sehr interessant - aber irgendwann sollen wir wieder die Kurve zu Claudio Abbado hinbekommen....

Ferner ersucht die Moderation um Mässigung des Tones

mfg aus Wien

Alfred

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