Was ist das Kunstlied?


    Da ich nicht über MGG oder Grove verfüge, lasse ich mich gerne mit Zitaten langweilen.
    ;)
    Wie die Abgrenzung des Kunstliedes von den Klavierliedern etwa von CPE Bach funktioniert (Gellert-Oden), da lasse ich mich gerne belehren. Dass der "Gehalt"(?) des Gellert-Textes bei CPE eine kongeniale musikalische Umsetzung erfährt, steht ja wohl außer Frage. Wahrscheinlich orientiert sich die Begriffsdefinition an den "Genies" Schubert etc. und dann wird das schon hinhauen, mit dem intimeren Bezug zwischen Text und Musik. Bei Komponisten wie Kreutzer, Loewe oder Humperdinck würde ich erwarten, dass da oftmals das Spannungsverhältnis nicht intensiver ist als bei Bach. Ich werde einmal versuchen, darauf zu achten, und würde mich über eine kleine Diskussion hier freuen.
    :hello:

    Ich glaube kaum, dass man am Wort-Ton-Verhältnis bei Liedern seit der Frühromantik einen substantiellen, gattungsbegründenden Unterschied festmachen kann. (Das wäre dann die spezifische Differenz vom "Kunstlied" zu was auch immer vorher war.)
    Dowlands "songs and ayres" oder Lieder des Barock und der Frühklassik gehören in gewisser Weise sicher zur selben Gattung. (Mittelalterliche Lieder kenne ich zu wenig und zu oberflächlich. Allerdings habe ich einen Sampler "Lied", der von Wolkenstein bis sonstwann ins 18. oder 19. Jhd. reicht.) Ob und wie man Untertypen systematisch festmachen kann, weiß ich nicht. Aber auf alle komponierten Lieder trifft zu, dass sie bewusst geschaffene (und nicht anonym entstandene) Gebilde usw. sind. Andere Zeiten haben bekanntlich Dichtung überhaupt nie unabhängig von musikalischer Begleitung gesehen... man betrachte die Etymologie von "Lyrik" ;)
    Ich sehe hier jedenfalls einen Unterschied zum Falle von "sinfonia" oder "sonata", wo das selbe Wort im 17. und am Ende des 18. Jhds. schlicht unterschiedliche Arten von Musikstücken bezeichnet.


    Warum sagt man nicht "romantisches Kunstlied" oder um spätere Werke mit zu erfassen "Lied in der musikalischen Tradition seit der Frühromantik"?
    Oder anders: warum ist es überhaupt wichtig und inwiefern informativ, einen möglichst dicken Trennungsstrich irgendwo um 1800 zu ziehen?
    (und wo eigentlich? Reichardt? Mozart? Beethoven?)


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Nanu!


    Alles andere hätte ich erwartet, im neuen Kunstliedforum, - nur nicht diese Diskussion. Dabei erfreut sie mich von Herzen. Ich bitte herzlich darum, in meinen Thread "Sprache und Musik im Lied" einzusteigen. Da wird es nämlich genau um solche Fragen gehen.


    Johannes Roehl benutzt den Begriff "Trennungsstrich". Einen solchen gibt es nicht. Es gibt eine gleitende historische Entwicklung dessen, was wir mit dem Begriff "Kunstlied" terminologisch zu fassen versuchen. Sie setzt ein mit den Namen Johann Hermann Schein, Adam Krieger, Heinrich Albert, Johann Peter Schulz, um nur die wichtigsten zu nennen, und läuft dann über die schwäbische Liederschule (Schubart, Zumsteeg), und über Reichardt und Zelter hin zu Schubert. Der Rest ist bekannt.


    Alles davor, vom Minnesang angefangen, hat mit dem Begriff "Kunstlied" in seinem spezifischen definitorischen Gehalt nichts zu tun. Ich kann das gerne mal am Beispiel Bach zeigen, - weil der immer wieder erwähnt wird. Selbst Mozart behandelt den Text in seinen Liedern noch nach dem musikalischen Kompositionsprinzip der Arie. Kann ich auch gerne zeigen!


    Ich sage es mal ganz deutlich: Nicht alle musikalischen Werke, in denen Sprache und Musik eine Verbindung eingegangen sind, haben etwas mit dem Kunstlied zu tun. Man darf das nicht durcheinanderwerfen und das eine mit dem anderen vergleichen!


    Das entscheidende Kriterium für die Konstruktion einer solchen Entwicklungslinie ist der Umgang des Komponisten mit dem sprachlichen Text.


    Ich deute es mal an. Im Anfangsstadium der Entwicklung des Kunstliedes unterlegt der Komponist dem lyrischen Text einfach nur Musik. Im nächsten Stadium schafft er für den Text ein musikalisches Gehäuse, mit dem er den Text präsentiert und ihn auch einkleidet. Das fand Goethe zum Beispiel an Zelter so gut. Im nächsten Stadium, siehe Schubert, maßt sich der Komponist historisch gesehen zum ersten mal an, den Text zu interpretieren. Das ist typisch für das neue Selbstverständnis des Künstlers. Und das ist typisch für die Romantik. Deshalb sieht man das Kunstlied als eine für die Romantik typische musikalische Gattung. Das Kunstlied ist, wenn man so will, in dieser Zeit zu sich selbst gekommen. Es hat seine für es typische Form gefunden.


    In der Folgezeit vollzieht sich eine höchst interessante Entwicklung, die das Verhältnis von Singstimme und Klavier betrifft. Ich werde auf diesen Sachverhalt in meinem Thread eingehen.


    Und wenn wir schon dabei sind. Am Ende dieser Entwicklung, im zwanzigsten Jahrhundert nämlich, wird die Sprache selbst zu einem Element, mit dem der Komponist wie mit Tönen umgeht. Der sprachliche Laut wird zum Beispiel bei Henze benutzt wie ein Tonelement. Ob man das dann noch "Kunstlied" nennen soll, darüber streiten die Gelehrten. Ich für meinen Teil lehne das ab. Für ich besteht der eigentliche Reiz des Kunstlieds im komplexen Spannungsverhältnis von Sprache und Musik. Dabei muss die Sprache in ihrer spezifischen Struktur ihre Eigenständigkeit behalten.


    Jetzt habe ich erst ein Hundertstel von dem gesagt, was hier zu sagen wäre. Aber mir geht die Luft aus.


    Nachtrag, eine Stunde später:


    Eigentlich kann ich das gar nicht so recht fassen. Da haben wir ein Forum, das sich "Kunstlied-Forum" nennt, und wir scheinen uns überhaupt nicht einig darüber zu sein, worüber wir hier reden und gemeinsam hörend nachdenken. Ich bin tatsächlich verblüfft!

    Zitat von Helmut Hofmann

    ch kann das gerne mal am Beispiel Bach zeigen, - weil der immer wieder erwähnt wird.


    Ja, das wäre nett, schließlich ist Bach ja auch einer der wichtigsten Lied-Komponisten. Und die Gellert-Oden haben mich beeindruckt wie wenige Lieder sonst, weil er den empfindsamen Ton der Lyrik, den ich in reclam-Format recht üppig zuvor konsumiert hatte, so einfühlsam "einkleidet". Etwas, das ich sonst nicht kannte, hat man doch einserseits Barocklieder im Ohr, die wie Arien klingen (Albert und Krieger z.B.) und dann klassisch/romantische Lieder mit Klavier - CPE Bach ist für mich das Schlüsselerlebnis für die Entwicklung des Klavierliedes - es wäre interessant, wer da noch in der Mitte des 18. Jahrhunderts Klavierlieder geschrieben hat, die Cembaostücke von Mondonville mit Gesangsbegleitung wenn's beliebt sind da ziemlich konträr.


    Ohne konkretere Anmerkungen ist das jedenfalls nicht nachvollziehbar, Deine Ausgliederung Bachs aus dem "Kunstlied", wie auch die Abgrenzung des Kunstliedes gegenüber der Oper anhand von mehr Textinterpretation - da bin ich vorerst etwas skeptisch. Gerade in der deutschen Barockoper haben wir Opern, die wie Liedsammlungen klingen (Stadens Seelewig) und Lieder, die genauso Opernarien sein könnten - jedenfalls bekomme ich den Unterschied bislang oftmals nicht mit. Allerdings heißt etwa Theiles frühe Liedsammlung von 1667 "Weltliche Arien und Canzonetten" und von Johann Philipp Kriegers Opern sind nur einzelne Arien erhalten, die also offenbar als Sammlung autonomer Stücke veröffentlicht wurden? Es werden wohl eher Unterschiede betreffend die Form sein, die bestimmte einzelne Lieder als Vorläufer des "Kunstliedes" aus der Arienproduktion der Zeit herausheben? Es fällt mir schwer, das wirklich zu glauben, so standardisiert ist die Arie im 17. Jahrhundert ja auch nicht.


    Also: Viele Fragezeichen. Dieser Thread soll ja der Abgrenzungsproblematik dienen, wird daher dem anderen nicht in die Quere kommen.

    Das alles mag ja dchön und gut - und ich geniesse sicher, wie man das wissenschaftlich definiert.
    Aber ich meinte, daß es auch eine umgangssprachliche Definition gibt, die das Kunstlied schlicht und einfach dem Volkslieg gegenüberstellt.
    Als ich Eure Beiträge las zweifelte ich an meiner Definition und zog einige Lexika zu Rate - wozu hat man sie schliesslich ?


    Metzlers "Neues Lexikon der Musik" in 4 Bänden (1996) ca 3200 Seiten


    kennt den Begriff "Kunstlied" nicht, jedoch "Kunstmusik",
    Sie wird als Gegenstück zur "Volksmusik" gesehen


    die Brockaus Enzyklopädie in 24 Bänden 19.Auflage jedoch schreibt:


    Zitat

    KUNSTLIED,
    ein Lied, das sich, im Unterschied etwa zu Volkslied und Gesellschaftslied,Gassenhauer und Schlager, durch kompositorische Komplexität, individualität des Ausdrucks und hohe Ansprüche an die Wiedergabe auszeichnet.


    Ich gestehe, daß mir auch diese Definition ein wenig gekünstelt erscheint, wenn man einges betrachtet, was sicher in den Bereich des Kunstliedes fällt.


    Aber PRINZIPIELL ist das jene Deutung die am weitesten verbreitet ist....


    mit freundlichen Grüßen


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



    ich habe inzwischen auch in meine musikgeschichtlichen nachschlagewerke geschaut und zwar in die lied-kapitel des barock und der empfindsamkeit. im 17. jahrhundert ist das lied von der arie formell nicht zu unterscheiden, und zwar nicht nur in der deutschen produktion. es gibt innerhalb der gattung den volkstümlicheren und den anspruchsvolleren ton, also das kunstlied und das komponierte "volkslied". offenbar ist das eine unterscheidung innerhalb der gattung lied/arie, so wie später etwa das virtuosenkonzert und das symphonische instrumentalkonzert. während für das lied die strophenform die übliche form bleibt, entwickelt sich die opernarie gegen ende des jahrhunderts zur a-b-a-form, das lied tritt zu der zeit zurück. die glanzzeit des barockliedes ist demnach auch 1590-1670 ungefähr (beginnend mit caccini und dowland).


    die neue epoche wird dann im lied durch das empfindsame klavierlied eingeläutet, zunächst in liedsammlungen zu anakreontischer lyrik. entsprechend der antibarocken natürlichkeitsbestrebung der dichtung wird ein volksnaher ton angestrebt und die komponisten werden in den ersten veröffentlichungen verschwiegen. eine art hochkünstlerischen gegenpol stellt dann das erste gipfelwerk der epoche dar, die gellert-oden von carl philipp emanuel bach. diese wären somit wieder der kunstlied-ausprägung zuzuzählen, während in den komponierten "volkslied"-sammlungen ab 1740 auch cpe bach als mitautor beteiligt war. außerdem scheint hier erstmals die betonung der deutschen produktion sinnvoll, im barock verläuft die entwicklung in italien, england, deutschland und frankreich eher parallel.


    ich muss sagen, dass mir diese unterscheidung zwischen "kunstlied" und "volkslied" im barock bislang nicht aufgefallen ist. die gattung ist jedenfalls lied=arie=air. wenn lt. dtv-atlas der großteil der produktion zum volkslied tendiert, dann gilt das auch für die von mir oben angesprochene sammlung von theile - aber dann tendiert auch die deutsche barockoper zum volksliedhaften. wenn man die unterscheidung kunstmusik versus volksmusik im hinterkopf hat, sollte klar sein, dass das im lied nur nuancen innerhalb der kunstgattung sind. und dass der begriff "kunstlied" nur verwirrung stiftet ...

    Lieber Alfred,


    darf ich zum Umgang mit Metzlers "Musiklexikon" eine Hilfestellung geben? Du musst unter dem Oberbegriff "Lied" nachschlagen, und da findet sich in Band 3 auf Seite 78 ein ganzes Kapitel über "Das Kunstlied seit Schubert".


    Dass kurzstueckmeister darauf beharrt, dass der Begriff "Kunstlied" in der Definition, wie ich sie oben umrissen habe - und wie sie auch in der Musikwissenschaft allgemein verwendet wird - "Verwirrung" stifte, das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.


    Ich wiederhole es an dieser Stelle noch einmal. Die Vorsilbe "Kunst" dient der begrifflichen Abgrenzung einer bestimmten Gattung von Lied, die sich vom Volkslied dadurch unterscheidet, dass ihre musikalische Faktur von einem Komponisten hergestellt wurde, dass sie also nicht aus anonymen Quellen erwachsen ist, wie man das beim Volkslied vermuten muss. Und selbst, wenn man den Komponisten eines echten Volksliedes kennen würde, man würde feststellen, dass er dass er das Prinzip der naiven Deklamation praktiziert. Das tut ein Komponist des Kunstliedes nur dann, wenn er gelichsam den Volksliedton imitieren möchte.


    Mir wird allmählich unbegreiflich, warum wir uns über einen Begriff herumstreiten, der in der Musikwissenschaft völlig unstrittig ist. Er dient der begrifflichen Klarkeit, indem er für sachliche Differenzierung sorgt. Wieso kann er dann Verwirrung stiften.


    Und Angst bekomme ich bei der Vorstellung, dass wir hier aneinander vorbeireden und einander überhaupt nicht verstehen, wenn wir in einen Dialog über unsere Lieder eintreten.

    Zitat von Helmut Hofmann

    Die Vorsilbe "Kunst" dient der begrifflichen Abgrenzung einer bestimmten Gattung von Lied, die sich vom Volkslied dadurch unterscheidet, dass ihre musikalische Faktur von einem Komponisten hergestellt wurde, dass sie also nicht aus anonymen Quellen erwachsen ist, wie man das beim Volkslied vermuten muss. Und selbst, wenn man den Komponisten eines echten Volksliedes kennen würde, man würde feststellen, dass er dass er das Prinzip der naiven Deklamation praktiziert. Das tut ein Komponist des Kunstliedes nur dann, wenn er gelichsam den Volksliedton imitieren möchte.


    OK, dann ist es aber nichts mit dem erst in der Romantik aufblühenden Kunstlied. Dann gibt es Kunstlieder von Oswald von Wolkenstein, von Heinrich Isaac, von Giulio Caccini und John Dowland, von Carl Philipp Emanuel Bach und so fort.
    Das entspräche ja dem, was Johannes und ich gerne hätten.


    Aber es gibt ja wohl das "Kunstlied im weiteren Sinn" und das "Kunstlied im engeren Sinn" und dann noch die oben von mir referierte Möglichkeit der Differenzierung. Aber meine Nachschlagewerke sind etwas zu knapp, um das wirklich genau mitzubekommen, vielleicht kaufe ich mir doch noch das "Neue Handbuch der Musikwissenschaft" - zumindest die 7-bändige Musikgeschichte daraus.

    Hallo! Ihr Lieben!



    Ich werde mich an der Begriffsdiskussion hier nicht beteiligen :( weil ich es weit sinnvoller finde, stattdessen ein paar Kunstlieder zu hören ;)


    Was das für welche sind?


    Für mich ist das klar: Beethoven, Schubert, Loewe, Schumann, Brahms, Wolf, Strauss ...

    Man kann sich sehr gut über einzelne Werke austauschen, ohne sich über generalisierende Klassifikationen einig zu sein. Man muss nicht unbedingt klären, ob Harold en Italie eine Sinfonie, eine konzertante Sinfonie, eine sinf. Dichtung ist, nicht einmal, wie diese Gattungen zu fassen seien, um sich über das Stück zu unterhalten. Insofern keine Panik...


    Die Unterscheidung vom Kunstlied zum Volkslied ohne Autor ist, glaube ich, weitgehend unstrittig.
    Ich würde auch ganz sicher nicht bestreiten, dass es Unterschiede zwischen Liedern des Mittelalters, des Barock usw. und denen ab der Frühromantik gibt. Mir ist nur alles andere als klar, dass es hier ein klares Kriterium anhand des Wort-Ton-Verhältnisses gibt. Daher auch der Hinweis darauf, dass eine Trennung in unvertonte Gedichte einerseits und Lieder andererseits historisch vermutlich eher die Ausnahme sein dürfte (auch wenn sie in manchen Kulturen vielleicht schon seit der Antike besteht). Sollte man in einem kulturellen Umfeld, in dem Dichter, Komponist (und meist auch Interpret) gewöhnlich zusammenfallen, von einer weniger engen Wort-Ton-Beziehung ausgehen?
    (Selbstredend kann ein Lied in einem solchen Umfeld sehr verschieden von einem sein wie dem 19. Jhd., wo gewöhnlich Dichter, Komponist und Interpret drei verschiedene Künstler sind.)


    Es reicht auch nicht, das Kriterium anhand einzelner ausgewählter Beispiele zu demonstrieren. Für Schuberts Erlkönig oder Lindenbaum sieht man sicher schnell ein, wie subtil hier ein Text interpretiert wird. Aber was ist mit "An Sylvia"?


    Mir ist auch nicht klar, worin der Unterschied zwischen einer Interpretation eines Textes und einer möglichst angemessenen musikalischen Umsetzung des Inhaltes bestehen soll. Muss eine Diskrepanz bestehen (die Musik etwas ausdrücken, was das Gedicht "verschweigt")? Das scheint mir zu stark. Falls nein, sehe ich nicht, wie ein Lied wie Dowlands "In darkness let me dwell" von Schubert oder Wolf oder Reger oder wem auch immer in der musikalischen Umsetzung des Textes übertroffen worden sein sollte. Auch unabhängig von solchen Wertungen (die mir implizit immer mitzuschwingen scheinen), sehe ich den Unterschied nicht recht.

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    Eigentlich wollte ich mich ja dem Rat von hart gemäß verhalten und endlich mal zu meinen Liedern kommen. Ich bin zwar ein leidenschaftlicher Freund von Theorien und Theoriediskussionen, aber dies auf einem anderen Feld. Nun gut, wenn es denn sein muss.


    Ich referiere aus der musikwissenschaftlichen Literatur zum Thema Kunstlied. Tut mir leid! Ich sehe mich genötigt. Man möge mir abnehmen, dass ich Fachliteratur recht gut kenne.


    1. Unser Gegenstand hier, das "Kunstlied", wird in der Fachliteratur mit folgenden Begriffen bedacht: "Sololied des 18. Jahrhunderts", "Sololied mit Klavierbegleitung des 19. Jahrhunderts", "Sololied des 20. Jahrhunderts mit Klavierbegleitung", "Orchesterlied des 19. und 20. Jahrhunderts", "Kunstlied". Der Begriff "Kunstlied" taucht weniger häufig auf, weil er zu allgemein ist. Er wird vorwiegend dazu benutzt, das "Sololied" gegen das "Volkslied" und verwandte Formen abzugrenzen.


    2. Es herrscht Einvernehmen über folgenden Sachverhalt: Zu Beginn des 19. Jahrhunderts entwickelt sich das Sololied zu einer neuen, ganz eigenen Gattung. Man nennt es "deutsches Sololied" oder "deutsches Kunstlied". Diese neue Form, bzw. Gattung, hebt sich vom Sololied des 18. Jhs. deutlich ab. Manche Musikwissenschaftler gehen sogar so weit, ein Datum für die "Geburt" dieser neuen Gattung festzulegen: 19. Oktober 1814, der Tag, an dem Schubert sein "Gretchen am Spinnrade" geschrieben hat. Diese Festlegung auf ein Datum wird nicht von allen Musikwissenschaftlern geteilt. Aber die Tatsache, dass mit Schubert das Sololied mit Klavierbegleitung eine neue Form ausgebildet hat, die danach von den anderen großen Liedkomponisten des 19. und des 20. Jahrhunderts weiterentwickelt wurde, ist in der Fachlitertur ein allgemein anerkannter Sachverhalt und gänzlich unbestritten.


    3. Schon im 19. Jahrhundert setzt man sich mit der Frage auseinander, in welchem Umfang und in welcher Art sich gerade eine neue Gattung des Solieds ausbildet. In A. Reissmanns Buch "Das deutsche Lied" (Kassel, 1861) heißt es: "das moderne Lied ist eine wirklich positiv neue Kunstschöpfung". Ein für die die Musikwissenschaft wichtiger Beitrag zu diesem Thema ist der Aufsatz von H. G. Nägeli: "Die Liederkunst" in der Allgemeinen Musikalischden Zeitung, Leipzig 1817.


    Nägeli unterscheidet drei Epochen des Lieds: Die Liedkunst Carl Philipp Emanuel Bachs prägt die erste. Für die zweite Epoche steht vor allem Johann Abraham Schulz. Die dritte wird geprägt von Johann R. Zumsteeg, Friedrich Reichardt und Friedrich Zelter. Diesen drei Epochen stellt Nägeli dann eine vierte gegenüber. Was er dazu schreibt, sollte für uns eine maßgebliche Richtlinie sein. Die Musikwissenschaft orientiert sich bezüglich des Themas Lied auch daran. Es heißt u.a.


    (Es müsse) "ein höherer Liederstyl begründet werden, und daraus eine neue Epoche der Liederkunst (nach meiner Eintheilung, die vierte) hervorgehen, deren ausgeprägter Charakter eine bisher noch unerkannte Polyrhythmie seyn wird, also dass Sprach-, Sang- und Spiel Rhythmus zu einem höheren Kunstganzen verschlungen werden - eine Polyrhythmie, die in der Vocal-Kunst völlig so wichtig ist, als in der Instrumental-Kunst die Polyphonie."


    Nägeli erläutert diesen für uns hier so wichtigen Begriff der Polyrhythmie in folgendem Sinne: Sprache, Singstimme und Begleitstimme gehen in der Liedkomposition eigene Wege, folgen einem eigenen "Rhythmus", wobei dieser jeweils eingeschlagene Weg parallel verlaufen kann, aber auch divergent.


    Damit dürfte jetzt eigentlich Klarheit herrschen, stelle ich mir vor und wünsche ich mir auch. Wenn euch beide, lieber Johannes Roehl und lieber kurzstueckmeister, der Begriff "Kunstlied" - aus welchen Gründen auch immer - stört, dann können wir uns auf den Begriff "Sololied" einigen.


    Nicht einigen werden wir auf folgendes können, weil die Schlage es nicht zulässt: Eine undifferenzierte Gleichstellung aller Sololiedformen vom 18. Jahrhundert an bis ins zwanzigste. Der Einschnitt, der in der Liedkomposition mit Schuberts Liedern in der Geschichte des Sololieds eintritt, ist ganz einfach nicht wegzuleugnen. Er ist unübersehbar.


    Auf die Fragen, die Johannes Roehl stellt, werde ich ab jetzt in meinem Thread "Sprache und Musik" näher eingehen. Ich werde allerdings niemanden ausdrücklich bitten, darin zu lesen.


    So! Und jetzt lasse ich mal meinem Ärger freien Lauf! Ich habe den fatalen Eindruck, dass einige Leute hier nicht gelesen haben, was lang und breit und sehr gründlich und sehr differenziert zum Thema Schubert in dem Thread "Schuberts Ausnahmerang" von mehreren Taminoianern geschrieben wurde.


    Wozu strampelt man sich eigentlich hier ab?

    Danke, Helmut, das war doch so in etwa das, was ich mir von Dir gewünscht habe.
    Natürlich habe ich den Schubert-Thread nicht gelesen. Wenn Dir das wiederholte Formulieren zu mühsam ist, kannst Du freilich aus anderen Threads zitieren oder links setzen. Man sollte aber nie erwarten, dass Mitdiskutanten alles lesen, was man so schreibt.


    Dein Beitrag ist ja nun auch charakterisiert durch eine mehrdeutige Verwendung des Begriffes Kunstlied. In Absatz 1 wird das 18. Jahrhundert mitgenommen, in Absatz 2 nicht. So ist das nun mal mit diesem Begriff ... man muss sich dessen schon bewusst sein, will man fruchtlose Diskussionen vermeiden. Die Aussagen "CPE Bachs Gellert-Oden sind Hauptwerke des Kunstliedes" und "CPE Bachs Gellert-Oden gehören nicht zum Kunstlied" sind also beide richtig, je nachdem welchen Kunstlied-Begriff man nimmt. Somit sind die beiden Aussagen für sich und ohne Kontext aber sinnlos. Hilfreich wäre also dazuzuschreiben "Kunstlied im engeren Sinne" etc. Wer mit dieser Terminologie nicht so vertraut ist, der ist eben einmal irritiert.


    Soweit ist das eigentlich nichts Neues, darüber schreibe ich ja die ganze Zeit ... was mir jetzt noch unklar ist, wäre, wie das mit dem "Kunstlied" und dem "komponierten Volkslied" im Barock gemeint ist, was da jeweils dazugehört - diese von mir vermutete dritte Variante der Bedeutung des Begriffes "Kunstlied".


    Interessant nun das Nägeli-Zitat von damals, als Schubert noch ganz frisch war. :) Wobei ich vorerst nach wie vor davon ausgehe, dass vieles aus der "neuen Gattung Kunstlied" in Sachen "Polyrhythmie" nicht über ältere Lieder hinausgehen wird. Aber ich muss noch das Konzept der "Polyrhythmie" verinnerlichen.

    Ich mißtraue einer Definition, der zufolge etwa das "Heidenröslein" kein Kunstlied sein dürfte.

    Zerging in Dunst das heilge römsche Reich


    - uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

    Zitat von Johannes Roehl

    Es reicht auch nicht, das Kriterium anhand einzelner ausgewählter Beispiele zu demonstrieren. Für Schuberts Erlkönig oder Lindenbaum sieht man sicher schnell ein, wie subtil hier ein Text interpretiert wird. Aber was ist mit "An Sylvia"?


    Hallo JR,


    besteht bei Dir das "?" noch? Oder hat es sich inzwischen - nach Kenntnis der diversen anderen Threads zum Kunstlied - geklärt?
    Es ist ein Lied, das mich auf eine besondere Art anspricht und es ist eines der Wenigen, bei welchen ich einen Vergleich zwischen FiDi (für mich meist die Nr.1) und dem frühen Bostridge anstellen kann - hier ausnahmsweise z. G. Bostridge.
    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler