Idealbesetzung für "Tristan und Isolde"

Tristan: Jonas Kaufmann ( aber noch a bissl warten bitte) (Robert Dean Smith)
Isolde: Nina Stemme (Waltraud Meier)
Marke: Rene Pape (Robert Holl)
Brangäne: Violetta Urmana
Kurwenal: Michael Volle (Bernd Weikl, ungeschlagen bei Kleiber)

Ich stelle wieder zwei Besetzung zusammen.
In das erste Team nehme ich nur Sänger, die ich live gehört habe (Coeval-Team) und deren Namen allen Taminos vertraut sein werden.
Das zweite Team besetze ich (überwiegend) mit Sängern, die zu hören selbst mir bei meinem Alter nicht vergönnt war (History-Team), von denen ich aber so viel Aufnahmen genau studiert habe, dass ich davon überzeugt bin, sie könnten meinen Idealvorstellungen noch näher kommen.

Rolle..................Coeval Team............................History Team

Isolde:......................Caterina LIGENDZA......................Frida Leider

Tristan.....................Jon VICKERS.................................Jon VICKERS *

Brangäne.................Christa LUDWIG................... ........Karin BRANZELL

Kurvenal..................Jorma HYNNINEN............ ...........Herbert JANSSEN

Marke......................Martti TALVELA..........................Ivar ANDRÉSEN

Melot.......................Rainer GOLDBERG.......................Günter TREPTOW

Junger Seemann.......Peter SCHREIER...........................Marcel WITTRISCH

Hirt..........................Ernst HAEFLIGER........................Karl ERB

Dirigent....................Christian THIELEMANN...............Hans KNAPPERTSBUSCH oder WILHELM FURTWÄNGLER (3. Akt)

* Lauritz MELCHIOR scheint mir wegen Kraft, Schönheit und Reichtum der Stimme sowie wegen seiner ungemein souveränen gesanglichen Leistung, über die man aus dem Staunen oft gar nicht heraus kommt, eigentlich absolut konkurrenzlos. Trotzdem habe VICKERS auch in das History-Team, das für mich ja doch das All-Time-Team darstellt, aufgenommen, weil er als Gestalter doch noch tiefer in der Figur eindringt und das Unerhörte und Maßlose wie kein anderer hörbar macht.

Tristan: Lauritz Melchior oder Jon Vickers
Isolde: Kirsten Flagstad
König Marke: Martti Talvela
Kurwenal: Der junge Dietrich Fischer-Dieskau
Brangäne: Christa Ludwig
Melot: Reiner Goldberg

Chicago Symphony Orchestra, Dirigent: Fritz Reiner (Wer sonst!?)

LT

Hallo,

hier meine Meinung:

Tristan: Ludwig Suthaus; Ramon Vinay; Hans Hopf.

König Marke: Gottlob Frick; Karl Ridderbusch; Kurt Moll.

Isolde: Kirsten Flagstad; Martha Mödl; Waltraud Meier,

Kurwenal: Hans Hotter; Dietrich Fischer-Dieskau; Walter Berry.

Melot: Ernst Kozub; Peter Hofmann

Brangäne: Margarete Klose; Christa Ludwug.

Hirte: Fritz Wunderlich; Rudolf Schock.

Steuermann: Hermann Prey; Andreas Schmidt; Roman Trekel.

Junger Seemann: Fritz Wunderlich; Rudolf Schock.

Meinungen werden gerne entgegen genommen !

Gruß,

Antalwin

Meine Besetzung mit einigen Alternativen:

Tristan: Ludwig Suthaus ( Jon Vickers, Lauritz Melchior, Hans Hopf, Wolfgang Windgassen)

Isolde: Catarina Ligendza ( Birgit Nilsson, Kirsten Falgstad, Martha Mödl, Ingrid Bjoner, Waltraud Meier)

Brangäne: Ira Malaniuk ( Christa Ludwig, Brigitte Fassbaender, Margarete Klose, Grace Hoffmann )

Marke: Kurt Moll (Martti Talvela, René Pape, Franz Crass, Gottlob Frick)

Kurwenal: Franz Mazura (Bernd Weikl, Dietrich Fischer-Dieskau, Heinz Imdahl)

Melot: Robert Gambill (Sebastian Feiersinger, Ernst Kozub)

Hirte: Fritz Wunderlich (Rudolf Schock)

Junger Seemann: Friedrich Lenz (Gerhard Unger, Peter Schreier)

Steuermann: Hermann Becht (Hermann Prey, Wolfgang Brendel, Roman Trekel)

Herzlichst
Operus

Tristan: Max Lorenz (Lauritz Melchior)
König Marke: Alexander Kipnis
Isolde: Kirsten Flagstad (Nanny Larsen-Todsen, Gertrude Grob-Prandl, Birgit Nilsson)
Kurwenal: Herbert Janssen
Brangäne: Christa Ludwig, Kerstin Thorborg
Ein Hirte: Peter Schreier
Ein Steuermann: Dietrich Fischer-Dieskau (mehr gönne ich ihm nicht!)
Stimme eines jungen Seemanns: Helge Roswaenge

Dirigent: Carlos Kleiber

Zitat von Luca

Tristan: Max Lorenz (Lauritz Melchior)

Hallo Luca!

Schon wieder ein Max-Lorenz-Anwalt! Ich fasse es nicht! In Deiner "Vorstellung" hast Du Namen von Sängern genannt, die Dir besonders gefallen. Eine respektable Liste von technisch und musikalisch hervorragenden Sängern! Und doch votierst Du für Lorenz als den idealen Tristan. Ich will nicht noch mal wiederholen, was ich im Lorenz-Thread und im Tannhäuser-Thread (und was weiss ich wo noch) zu Lorenz gesagt habe. Aber interssieren würde mich doch mal, warum Du Lorenz für eine treffliche, ja ideale Besetzung des Tristans hältst.

Zitat von Caruso41

Hallo Luca!

Schon wieder ein Max-Lorenz-Anwalt! Ich fasse es nicht! In Deiner "Vorstellung" hast Du Namen von Sängern genannt, die Dir besonders gefallen. Eine respektable Liste von technisch und musikalisch hervorragenden Sängern! Und doch votierst Du für Lorenz als den idealen Tristan. Ich will nicht noch mal wiederholen, was ich im Lorenz-Thread und im Tannhäuser-Thread (und was weiss ich wo noch) zu Lorenz gesagt habe. Aber interssieren würde mich doch mal, warum Du Lorenz für eine treffliche, ja ideale Besetzung des Tristans hältst.

Haha, ich verstehe, lieber Caruso, dass du über meine Wahl staunst. Manchmal tu ich es auch Siegmund und Tristan sind eben Rollen, in denen ich wegen der Ausdruckskraft einen Lorenz höher stelle als einen Melchior, der doch DER technisch vollkommene Heldentenor ist. Ich würde aber Lorenz vom technischen Standpunkt her auch nicht so niedrig herabsetzen. Alles hängt davon ab, was man bei Lorenz störend findet. Er ist bestimmt ein Sänger, der die ganze zeit "laut" singt und das kann schon nervend wirken, aber im Falle von Lorenz ist das kein Gebrüll und kein permanentes Schieben und Forcieren wie im Falle fast aller heutigen Wagnertenöre (mit der Ausnahme eines nun nicht mehr jungen Seiffert). Es scheint mir, dass es bei Lorenz eher um eine freie künstleriche Wahl handelt, als Artist ist er eben so gemacht und wird dabei von einer ziemlich soliden Technik unterstützt. Ohne Technik hätte er SO nicht mal ein Jahr lang singen können. Grandios, heroisch und gewaltig wirkt er gerade deswegen, weil im Grunde sein Gesang nicht forciert und gewaltsam ist und durch eine einmalige Kombination an phänomenalem natürgegebenem Stimm-Material und unglaublich großzügiger Atemtechnik getragen wird.

Zitat von Luca

Ich würde aber Lorenz vom technischen Standpunkt her auch nicht so niedrig herabsetzen. Alles hängt davon ab, was man bei Lorenz störend findet.

@ Luca

Ja, lieber Luca, das muss man schon genau ausführen, welche Einwände man konkret vorbringt. Ich habe mal in einem anderen Thread auf die Frage geantwortet, was ich denn gegen Lorenz als Tannhäuser habe. Du bist ja noch nicht so lange im Klassikforum. Vielleicht muss ich das nicht jetzt alles noch mal neu formulieren? Ich kopiere einfach einen Teil meines damaligen Beitrages vom 11. Februar 2011:

Das beginnt schon damit, dass ich die Stimme selbst lange nicht so eindrucksvoll finde wie manch anderer Opernfreund. Sie hat eigentlich kein Fundament. In der Mittellage klingt sie eher baritonal und wird oft merkwürdig abgedunkelt, das nimmt ihr die Expansions- und die Modulationsmöglichkeiten. Zur Höhe hin hellt Lorenz den Klang zunehmend auf bis er schließlich eine helle, für mich fast grelle metallische Strahlkraft gewinnt. Ich empfinde diesen metallischen Klang immer als forciert und nicht gerade sehr edel (Meine amerikanischen Freunde würden sagen "tin-tenor"). Beeindruckend ist allerdings die Sicherheit seiner Spitzentöne. Leider aber hat er diese Sicherheit bei der Intonation in der Mittellage überhaupt nicht - zumal wenn er grössere Intervalle zu singen hat. Noch mehr allerdings stört mich, dass die Stimme eigentlich nie wirklich fließt. Meist reiht er die Töne unverbunden aneinander. Seine Stärke ist die energische Artikulation. Da gibt es bei ihm Momente, die unvergleichlich und unvergesslich sind. Etwa die Papstworte in der Rom-Erzählung hauen einen schon um mit ihrer schneidenden, gleichsam gnadenlosen Schärfe. Und auch sonst kann Lorenz mit seinen exaltierten, oft fast neurotisch wirkenden Akzentuierungen durchaus Punkte machen. Aber auf die ganze Partie hin bringt er mir zu viel emphatische Deklamation und zu wenig Kantabilität. Der Tannhäuser ist eine Partie, die für mich davon lebt, dass sie wirklich gesungen wird. Da sind so wundervolle melodische Linien in der Partitur, die Lorenz einfach nicht aufblühen und erhellen mag.
Ich kann nur immer wieder auf Jacques U r l u s verweisen. Wenn man sich mal anhört, wie der beispielsweise die Erregung und Berauschtheit Tannhäusers in "Gepriesen sei der Tag..." Klang werden lässt, dann wird man sofort nachvollziehen können, warum ich nicht begreife, dass von manchen Melomanen Lorenz nach wie vor so verehrt und geliebt wird.

Ich gestehe freilich gerne ein, dass die ja sehr engagierte, erregte und erregende Interpretation durchaus Eindruck machen kann, sie hat einen leidenschaftlichen, heißen Atem und verwöhnt mit viel Strahlkraft in den Spitzentönen. Mir sind aber Interpreten lieber, die mehr singen!

Oft wird behauptet, Lorenz sei gleichsam ein Vertreter des Wagnerstils, wie er früher gängig war.
Das halte ich für völlig falsch. Vielmehr ist er Vertreter des Stils der 30er und 40er Jahre, in dem das emphatische Deklamieren wichtiger genommen wurde als das kantable Singen, das Wagner sich gewünscht und immer wieder eindringlich gefordert hatte.
Wenn man mal den von mir so sehr verehrten Jacques U r l u s , aber auch Heinrich K n o t h e , Richard S c h u b e r t oder Leo S l e z a k hört, dann wirst man erkennen, dass zu Beginn des Jahrhunderts Wagner-Gesang durchaus noch auf Stimmfluß und Linienformung setzte. Besonders beeindruckend übrigens oft auch bei Sängern, die ihre Partien leider nicht in deutscher Sprache aber fabelhaft schön gesungen haben. Ich denke etwa an Sänger wie Ivan E r s c h o f f und Francesco V i g n a s.

Allerdings gab es auch im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts schon eine Reihe von Tenören, die mangelnde Gesangstechnik durch heftiges Deklamieren kompensierten. Die englischen Kritiker nannten das damals - und bis heute - "The german bark"!

Viele der Einwände gelten ganz sicher auch für den Tristan von Lorenz! Da entscheide ich mich denn doch lieber für Melchior oder - wie in meiner "Idealbesetzung" oben in diesem Thread - für Vickers!

Lieber Caruso!

Ich danke dir, mich auf deinen Beitrag zu Lorenz aufmerksam gemacht zu haben. Ich bin eigentlich völlig einverstanden mit dir und sehe Lorenz eher als einen deklamatorischen Wagner-Sänger. Von Legato und fließender Gesangslinie hat er bestimmt nicht viel, aber seine Energie ist eben hinreißend. Nicht wie das brüllende kehlige indifferente und anonyme Deklamieren der heutigen Wagner-"Spezialisten". Seinen Tannhäuser mag nicht, noch weniger seinen Stolzing. Siegfried kann ich überhaupt als Rolle nicht ausstehen. Aber als Rienzi, Tristan und Siegmund finde ich ihn hervorragend. (Sein Siegmund mit der Reining!!! )
Natürlich kann man ihn gar nicht mit Gesangsmonstern wie Knote, Urlus oder Slezak vergleichen. Das ist Wagnergesang mit Legato, Phrasierung und Eleganz, den man seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges nur noch sehr selten zu hören bekommen hat.
Ich muss mich aber meinerseits wundern, dass du Vickers bevorzugst und ihn gar als einen technisch vollkommenen Sänger betrachtest. Ich bewundere, genauso wie bei Lorenz, seine Gestaltungskraft und die stimmliche Wucht, aber letztendlich ist er rein technisch gesprochen eine vergrößerte und viel stärkere und resistentere Variante eines Kaufmann. Denn auch der Vickers scheint mir, eine äußerst kehlige Stimme zu haben, die ein freies Fließen besonders im hohen Register verhindert und der Stimme den "squillo" abnimmt. Vickers ist aber auf jeden Fall einer der besten Interpreten des Tristan (letztendlich auch einer meiner Allerliebsten; sein dritter Akt mit Karajan ist ein Wunder) und ein Künstler, dessen Vorstellungen zu fast mystischen Erfahrungen werden konnten (z.B. sein Otello). Ein Sänger, dem man stimmliche Makeln automatisch verzeiht, weil bei ihm etwas mitgeteilt wird, das höher ist, als alle Stimm-Beckmesserei. So ist es, sagen wir mal, auch bei einer Sängerin, wie die Gwyneth Jones, die stimmtechnisch ja eine Katastrophe war, aber als Interpretin immer noch als eine der größten Künstlerinnen des deutschen Repertoires angesehen werden kann.

Lieber Luca,

Du hast völlig recht: wenn man so hartnächig immer wieder die Gesangstechnik zu einem zentralen Punkt in der Beurteilung von Sängern macht, dann ist schon erklärungsbedürftig, warum man Vickers für die Idealbesetzung dieser oder jener Partie hält. Im Grunde hast Du aber mir die Antwort schon abgenommen. Ich habe das Glück gehabt ihn sehr oft live zu erleben - in ganz unterschiedlichen Partien. In nahezu allen diesen Partien ist er mir absolut unvergesslich, als Don Carlos, Radames, Samson Aeneas oder Don Jose genauso wie als Florestan, Siegmund, Tristan oder Parsifal und Peter Grimes. Natürlich weiss ich, dass es Tenorstimmen gab die reicher und schöner waren, und ich will auch nicht bestreiten, dass Tonbildung und Stimmführung von Vickers einigen Anlass zu Kritik bieten, aber dafür wurde man halt entschädigt durch eine Gestaltungsintensität und Gestaltungskraft, die nicht nur ganz singulär war sondern geradezu etwas Magisches, ja Orphisches hatte.
Nur eine Beispiel: wenn Du von ihm gehört hast "...und glaub an den Erlöser", dann hast Du nicht mehr nach Tonbildung, Fokussierung und Reinheit des Tons, nach Atemkontrolle, Legato, Stimmfluß und Registerausgleich gefragt - dann warst Du in einer anderen Welt und Dir hatten sich Dimensionen erschlossen, von denen andere Tenöre, die vielleicht rein gesangstechnisch perfekter waren, nicht mal eine Ahnung hatten. Das Erstaunliche: dies teilt sich auch in Tondokumenten, die es von ihm gibt, ganz unmittelbar mit. Es ist also nicht nur ein Phänomen seiner charismatischen Persönlichkeit und seiner beispiellosen schauspielerischen Fähigkeiten - es ist der Klang, der bei Vickers ergreift, erschüttert, bewegt, verzaubert, und - noch viel wichtiger - Bedeutung und Sinn projiziert.
Du hast seinen 3. Akt im TRISTAN als ein Wunder bezeichnet. Das trifft es genau! Fast Zeile für Zeile kann man in dieser Aufnahme unter Karajan erleben, wie wundervoll Vickers aus den Noten Empfindung, Bedeutung und Sinn werden lässt! Ich bin sicher: genau das war es, was Wagner sich von einem Sänger der Partie erhoffte. Leider habe ich ihn nur zweimal als Tristan live hören können, beide Male in London unter Colin Davis. Und das war zu einer Zeit, als die von Dir genannten gesangstechnischen Defizite wirklich nicht mehr zu überhören waren. Und doch sind das zwei Abende gewesen, die zu den unvergesslichen Sternstunden gehören, die ich erleben durfte.

Caruso41

Zitat von Caruso41

Lieber Luca,

Du hast völlig recht: wenn man so hartnächig immer wieder die Gesangstechnik zu einem zentralen Punkt in der Beurteilung von Sängern macht, dann ist schon erklärungsbedürftig, warum man Vickers für die Idealbesetzung dieser oder jener Partie hält. Im Grunde hast Du aber mir die Antwort schon abgenommen. Ich habe das Glück gehabt ihn sehr oft live zu erleben - in ganz unterschiedlichen Partien. In nahezu allen diesen Partien ist er mir absolut unvergesslich, als Don Carlos, Radames, Samson Aeneas oder Don Jose genauso wie als Florestan, Siegmund, Tristan oder Parsifal und Peter Grimes. Natürlich weiss ich, dass es Tenorstimmen gab die reicher und schöner waren, und ich will auch nicht bestreiten, dass Tonbildung und Stimmführung von Vickers einigen Anlass zu Kritik bieten, aber dafür wurde man halt entschädigt durch eine Gestaltungsintensität und Gestaltungskraft, die nicht nur ganz singulär war sondern geradezu etwas Magisches, ja Orphisches hatte.
Nur eine Beispiel: wenn Du von ihm gehört hast "...und glaub an den Erlöser", dann hast Du nicht mehr nach Tonbildung, Fokussierung und Reinheit des Tons, nach Atemkontrolle, Legato, Stimmfluß und Registerausgleich gefragt - dann warst Du in einer anderen Welt und Dir hatten sich Dimensionen erschlossen, von denen andere Tenöre, die vielleicht rein gesangstechnisch perfekter waren, nicht mal eine Ahnung hatten. Das Erstaunliche: dies teilt sich auch in Tondokumenten, die es von ihm gibt, ganz unmittelbar mit. Es ist also nicht nur ein Phänomen seiner charismatischen Persönlichkeit und seiner beispiellosen schauspielerischen Fähigkeiten - es ist der Klang, der bei Vickers ergreift, erschüttert, bewegt, verzaubert, und - noch viel wichtiger - Bedeutung und Sinn projiziert.
Du hast seinen 3. Akt im TRISTAN als ein Wunder bezeichnet. Das trifft es genau! Fast Zeile für Zeile kann man in dieser Aufnahme unter Karajan erleben, wie wundervoll Vickers aus den Noten Empfindung, Bedeutung und Sinn werden lässt! Ich bin sicher: genau das war es, was Wagner sich von einem Sänger der Partie erhoffte. Leider habe ich ihn nur zweimal als Tristan live hören können, beide Male in London unter Colin Davis. Und das war zu einer Zeit, als die von Dir genannten gesangstechnischen Defizite wirklich nicht mehr zu überhören waren. Und doch sind das zwei Abende gewesen, die zu den unvergesslichen Sternstunden gehören, die ich erleben durfte.

Caruso41

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Ich kann nur Eines antworten: Ja und nochmals ja