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Alfred_Schmidt

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1

Samstag, 30. April 2011, 21:25

Pianisten heute - Die Vergangenheit als Herausforderung

Gab es solch einen Thread nicht schon mal ?
Nicht eigentlich in dieser Form.

Zwar könnte man

Neue Interpretengeneration ? - Die Individualisten kommen zurück !

eine gewisse Ähnlichkeit bestätigen - oder Threads wo die "Newcomer vorgestellt wurden - aber das, was ich heute hier zur Diskussion stellen möchte, wurde in der von mir angestrebten Form bis heute noch nicht besprochen.
Auf die Idee zu diesem Thread kam ich, als ich drüber nachdachte, ob die Stimmen der Vergangenheit tatsächlich "schöner", "individueller" oder "beeindruckender" waren, als jene die man heute angeboten bekommt. Meine - durchaus subjektive - Antwort lautete "EINDEUTIG JA"

Da wurde mir plötzlich bewusst, dass ich diesen Eindruck niemals auf Pianisten bezogen hatte.
Es gab zwar unvergessliche Giganten oder Feingeister, deren Einzelleistung vermutlich auf Grund ihrer eigenen Individualität nie wiederholbar wäre - jedoch haben wir auch in der Gegenwart zahlreiche Pianisten, die zumindest ebenso interessant sind wie jene der Vergangenheit.

Nun könnte man darüber zu diskutieren beginnen, wer denn hier in Frage käme. Das kann - so es denn gewünscht ist - hier auch behandelt werden, indes ist das eigentliche Thema - ob mein Postulat "Heutige Pianisten sind genauso interessant wie jene der Vergangenheit" überhaupt stimmt.
Sollten wir zu dem Schluss kommen, dass dies tatsächlich der Fall sein, so wäre zu hinterfragen WARUM das im Bereich Klaviermusik so ist - im Bereich von (Opern)sängern jedoch eher nicht....

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

William B.A.

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2

Dienstag, 3. Mai 2011, 12:50

Pianisten heute - Die Vergangenheit als Herausforderung

Ich stimme dir zu, lieber Alfred. Ich gehöre zu denjenigen, die stets auf der Suche sind nach neuen, guten Pianisten, die ja erst noch ein großes Stück des Weges zurücklegen müssen, bis sie den Beweis angetreten haben (oder auch nicht), dass sie zu den "Großen Alten" gehören.
Als seinerzeit Größen der Vergangenheit wie Cortot, Godowski oder Rachmaninov auf der Höhe ihres pianistischen Könnens waren und den pianistischen Olymp schon längst betreten hatten, waren Pianisten, wie Kempff, Arrau und Horowitz, die die Generation danach repräsentierten oder solche wie Richter und Gilels, die noch eine halbe Generation jünger waren, wahrscheinlich in einer ähnlichen Situation wie unsere heutigen Pianisten jüngeren Alters wie Fellner, Lewis, Schuch oder mittleren Alters wie Korstick, Sokolov, Gawrilow und Bronfman, die zwar schon gewisse Erfolge aufzuweisen haben und bereits etabliert sind, aber sicher noch etwas im Schatten derer stehen, die ich vorher genannt habe.

Zu einem dieser Pianisten "mittleren" Alters, werde ich am Samstag ins Konzert gehen, von dem ich der Meinung bin, dass er das Zeug dazu hat, die Herausforderung der Vergangenheit zu bestehen: Michael Korstick. Er spielt am Samstag in der Jahrhunderthalle Bochum das erste und das zweite Klavierkonzert von Brahms, begleitet vom WDR-Sinfonieorchester unter Leitung von Karl-Heinz Steffens.
Seinen Beethoven kenne ich ja jetzt schon von etlichen Konzerten und CD's, und ich glaube, dass er auch Brahms meistert.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

jpsa

Fortgeschrittener

  • »jpsa« ist männlich

Beiträge: 187

Registrierungsdatum: 11. August 2004

3

Mittwoch, 4. Mai 2011, 00:31

Wenn man bedenkt, dass der "Beruf" des Konzertpianisten ca. ab Mitte des 19. Jahrhunderts erst richtig entstand (vorher gab es ja meist nur Komponisten, die überwiegend ihre eigenen Werke aufführten), wobei der [Solo-] Konzertabend in der heutigen Form gerechter Weise Franz Liszt zuzuschreiben ist, muss man "nur" eine noch einigermaßen übersichtliche Spanne an Generationen überblicken.

Die wichtigsten Pianisten der ersten Generation kennen wir zwar namentlich aber sie lebten nicht alle lange genug, um zumindest noch auf Klavierrollen verewigt zu werden. Die Schallplatte, auch wenn die technischen Möglichkeiten bereits Anfang des 20. Jahrhunderts gegeben waren, gewann erst ab ca. 1920 mehr an Bedeutung.
So verbleiben für unsere Betrachtungsweise gerade einmal knapp 100 Jahre.
Der nächste "Boom" kam erst in den 1950er Jahren durch die Langspielplatte, später gefolgt durch bessere Radioverbreiterung und lange Zeit eines der wichtigsten Verbreiterungsinstrumentarien, Einführung des Fernsehens, viel später die Digitaltechnik und CD, dann das Internet.
Je weiter der Fortschritt, desto mehr wollten davon profitieren bzw. sich darüber künstlerisch profilieren.

Wenn man also in den 1930ern Beethoven-Sonaten hören wollte, besuchte/hörte man Konzerte von z.B. Schnabel, Kempff, Backhaus, Arrau, suchte man nach Chopin so wandte man sich an vielleicht Cortot, Rubinstein oder von Koczalski.
Ob nun ein Schnabel tatsächlich Maßstab für z.B. Beethoven war oder nicht, er hatte sich mit einem Großteil eines (oder mehrerer) Komponisten beschäftigt und machte deren Werke einem breiteren Publikum bekannt. Denkt man zurück, dass in seiner Zeit die Schubert-Sonaten noch verpönt waren ("die sind ja nur was für Klavierschülerinnen"), muss man Künstlern wie Schnabel auch dafür dankbar sein, sich vehemmt für diese Werke eingesetzt zu haben.
Die wichtigsten Faktoren waren also unterschiedliche Sichtweisen von "gängigen" Werken/Komponisten und eine möglichst weit gefächerte Bekanntmachung (noch) nicht derart geläufiger Werke, wobei auch die zeitgenössische Musik eine immer wichtigere Rolle spielte.

So ist es eigentlich nicht verwunderlich, wenn man sich auch heute noch an alt "bewährtes" und bekanntes hält, an die sog. "Spezialisten" - auch wenn diese Bezeichnung inzwischen eher negativ aufgefasst wird (...der spielt ja nur den oder den Komponisten...). Sie bieten aber einfach die größere Auswahl bei einem Komponisten, für den man sich interessiert.
Was hilft es, wenn ein jüngerer Pianist gerühmt wird, die Appassionata umwerfend zu spielen, dieser aber keine weiteren Beethoven-Stücke ins Repertoire aufnimmt. Soll man sich jetzt für alle 32 Sonaten auch 32 einzelne Pianisten suchen?
Ein Großteil des heutigen Nachwuchses ist einfach nicht "fassbar", weil sie sich nicht (weder im Konzert noch auf CD) mit einem oder einigen Komponisten verstärkt auseinandersetzen (wollen, dürfen, können).

Heutzutage wird ein Künstler leider immer mehr daran gemessen, wie sein Erfolg bzw. seine Chancen auf dem Tonträgermarkt ist/sind - eine unangenehme Folge der Technisierung und des Marketings.
Ein z.B. Till Fellner (Name beliebig austauschbar) muss damit leben, dass er auf diesem Markt mehr oder weniger unbeachtet bleibt, obwohl er sich vor Konzertbuchungen nicht retten kann, obwohl er erfolgreich z.B. den gesamten Beethoven-Zyklus weltweit präsentierte und auch im Radio wesentlich häufiger anzutreffen ist als ein Lang Lang.

Schaumschläger wie der zuletzt genannte gibt es noch immer viel zu viele.
Ebenso zahlreiche "Vatermörder" (Begriff von Alfred Brendel nach seinen Ausführungen "Mit der Absicht, es anders zu machen, sollte ein Interpret an ein Werk nicht herangehen.... Ein Interpret, der auf Originalität zielt, geht in die Irre; es fehlt ihm nicht nur an Selbsterkenntnis, sondern meist auch an Talent... Wer die Vorschriften in ihr Gegenteil verkehrt, um sich oder das Stück interessant zu machen, hätte Komponist werden sollen... Der Komponist ist gewissermaßen der Vater.") wie z.B. ein Arcadi Volodos, der zu Beginn seiner Karriere viel zu hoffen gab, heute aber nur noch sich selbst zur Schau stellt und Werke großer Komponisten durch drastische Veränderungen von Ausführungsvorgaben und Hinzudichten unzähliger neuer Noten verstümmelt.
Und sagt jetzt nicht, Gould hätte das nicht auch getan! Stimmt, aber er hat sich umfassend z.B mit Bach und Beethoven auseinander gesetzt und nicht nur, im Vergleich zu Volodos, mit einer Handvoll Werken eines jeweiligen Komponisten beschäftigt.

Nur wenige der Pianisten der "jüngeren" Generation haben es geschafft, ihre Sichtweisen auf einen bestimmten Komponisten auch über Tonträger bekannt machen zu können, wie z.B. Korstick, obwohl es zahlreiche andere gibt, die es ebenfalls gut mit der "alten Garde" aufnehmen können, aber mangels Vermarktungsfähigkeit dem breiten Publikum nicht geläufig sind und wohl nie werden.

Selbst ganz junge Talente (ob nun bereits mit oder ohne CD) wie Kit Armstrong (*1992) oder Joseph Moog (*1987) [altersmäßig vergleichbar mit Lipatti oder Kapell, als diese ihre ersten großen Erfolge hatten] lassen schon heute erahnen, wie sie sich wohl in 10 Jahren weiter entwickelt und in die oberste Liga gespielt haben - wenn sie nicht von den Profitgeiern vorher schon kaputt gemacht werden...

Meine Antwort auf Alfred's Frage, ob die Stimmen der Vergangenheit tatsächlich "schöner", "individueller" oder "beeindruckender" waren, als jene die man heute angeboten bekommt, lautet daher eindeutig NEIN - nur leider bekommt man ohne Konzertbesuche und/oder Radiohören von diesen heutigen mindestens ebenso individuellen, gar schöneren Stimmen oder beindruckenderen Pianisten einfach nichts mit...
Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann das Recht, den Menschen zu sagen, was sie nicht hören wollen. [frei nach George Orwell]

4

Mittwoch, 4. Mai 2011, 01:40

...oder solche wie Richter und Gilels, die noch eine halbe Generation jünger waren, wahrscheinlich in einer ähnlichen Situation wie unsere heutigen Pianisten jüngeren Alters wie Fellner, Lewis, Schuch oder mittleren Alters wie Korstick, Sokolov, Gawrilow und Bronfman, die zwar schon gewisse Erfolge aufzuweisen haben und bereits etabliert sind, aber sicher noch etwas im Schatten derer stehen, die ich vorher genannt habe.

Zu Recht im Schatten von Richter und Gilels stehen, lieber Willi. Völlig zu Recht. Ich erinnere mich gut an ein Interview, welches Peter Cossé mit Vladimir Ashkenazy geführt hat und welches vor vielen Jahren im FonoForum abgedruckt wurde. Cossé war dem Pianisten auf seiner Deutschland-Tournee nachgereist und wunderte sich, warum Ashkenazy bei einer bestimmten Schubert-Sonate mal die Wiederholungen ausgeführt hat und mal nicht. Die Antwort war: das hing jeweils davon ab, wieviel Zeit ihm an dem betreffenden Abend noch blieb, um nach dem Konzert die Weiterreise anzutreten. Peter Cossé äußerte zu Recht die Meinung, dass man solch einen unglaublichen Satz niemals von einem Swjatoslaw Richter oder einem Arturo Benedetti Michelangeli hören würde. Diese Pianisten erachteten nämlich nach langem Ringen eine bestimmte Interpretation für richtig und führten diese dann unverrückbar aus. Wenn sie sich nicht dazu in der Lage sahen, dem Werk hundertprozentig gerecht zu werden, sagten sie das Konzert ab. Niemals aber wären sie auch nur einen Hauch von ihrem Ideal der Interpretation abgerückt, weil es irgendwelche äußeren Zwänge gab (Gleiches ließe sich über viele andere der "großen Alten" sagen). Im Gegensatz dazu stehen solche mit dem Jet herumfliegenden Pianisten der heutigen Zeit à la Daniel Barenboim, die sich auch noch dafür rühmen, mal eben im Flugzeug eine Partitur auswendig zu lernen und dann vor Publikum aufzuführen. Was dabei herauskommt, konnte ich bei einem Liszt-Abend in den 80er Jahren mit Barenboim in der Hamburger Musikhalle als Ohrenzeuge verfolge. Ein Kritiker schrieb anschließend, dass Barenboim so wirkte wie jemand, der durchaus die Fähigkeit hätte, die Werke herausragend zu spielen, wenn er sich denn nur mal die Zeit nähme zum Üben.

Der von Dir genannte Andrej Gawrilow ist von mir an sich mal in den 80er Jahren hochgeschätzt gewesen: schließlich hat er grandiose Scriabin- und Rachmaninow-Aufnahmen bei EMI vorgelegt und sogar gemeinsam mit Swjatoslaw Richter in Frankreich die gesamten Suiten für Klavier von Händel vor Publikum aufgeführt (während der eine spielte, blätterte der andere die Noten um). Aber irgendwie verschwand er dann in der Versenkung. Am letzten Wochenende berichtete mir der Geigenlehrer unserer Tochter, dass er für ein von ihm mitorganisiertes kleines Festival in Deutschlands nördlichstem Bundesland Andrej Gawrilow für eine Abendgage von 30.000 Euro engagiert hatte. Gawrilow sollte die Goldberg-Variationen von Bach spielen. Es war eigens für ihn ein sehr, sehr guter Steinway-Flügel herbeigeschafft und von einem Steinway-Mitarbeiter professionell durchgestimmt worden. Auch das hat viel Geld gekostet. Was machte Gawrilow? Er erschien gegen jede Absprache erst um 19.44 Uhr - bei einem Konzertbeginn um 20.00 Uhr! Und verspielte sich buchstäblich bei jeder, bei wirklich jeder Variation. Es war völlig ohrenfällig, dass er sich nullkommanull vorbereitet, geschweige denn geübt hatte. Zurück blieb für den Veranstalter die Peinlichkeit, einen solchen "mal eben die Kohle mitnehmenden, aber nicht geübt habenden" Pianisten dem (stolze Eintrittspreise zahlenden!) Publikum präsentiert zu haben.

Wie anders war das bei Swjatoslaw Richters Auftritten in demselben Bundesland! Ich war z.B. dabei, als Richter zum Dank für die Hotelangestellten des Hotels "Cap Polonio" in Pinneberg, in welchem er während seiner Engagements beim Schleswig-Holstein Musik Festivals sehr gern nächtigte, ein Privat-Konzert im dortigen Ballsaal gab. Alle Hotelbediensteten hatten freien Eintritt, im Übrigen wurde nur eine Handvoll von Karten frei verkauft. Richter spielte himmlisch, perfekt, einfach unbeschreiblich - und das vor vielleicht gerade einmal 100 Leuten.

Diese großartigen Pianistengenerationen (Richter, Kempff, Horowitz, Gilels, Michelangeli, Arrau, Serkin, Kapell, Solomon, Haskil, Lipatti, Cherkassky, Rubinstein, Fischer, Gieseking, Nikolajewa, Yudina, Sofronitzky, Berman, um nur ein paar zu nennen) sind von uns gegangen. Was wir heute haben, sind teilweise sehr, sehr gute Pianisten (z.B. Maurizio Pollini, Martha Argerich, Christian Zacharias, Yefim Bronfman). Aber an die damaligen Pianistengenerationen reichen diese Musiker nicht einmal einen Hauch heran. Und irgendwelche Lang Langs, die heutzutage gehypet werden, obwohl sie Schaumschläger sind (danke für dieses treffende Wort, lieber jpsa), schon überhaupt gar nicht.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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5

Mittwoch, 4. Mai 2011, 13:13

ich nehme ja einmal an, dass die position meines vorredners eher eine minderheit darstellt.
geht es um das konzertleben, spielen die pianisten der vergangenheit wohl kaum eine besonders große rolle.
und wie ist das mit den tonträgern? welche fragen sind hier von interesse? wieviele davon verkauft werden? welche "der kenner" schätzt?
bei den "kennern" erwarte ich ein sehr ungleichmäßiges bild. da gibt es die, die ältere aufnahmen bevorzugen und die die jüngere bevorzugen (ich gehöre zu letzteren). so wie die "kenner" ja auch ganz unterschiedliche herangehensweisen haben, manche sammeln von einem stück mehrere aufnahmen, die meisten wahrscheinlich nicht (so wie ich).
und jetzt ist natürlich die frage: wer ist "der kenner" - ich glaube dazu hatte ich mal einen thread eröffnet, in dem ich u.a. musiktheoretische kenntnisse und aktives instrumentalspiel verlangt habe. andere verlangen vom "kenner", dass er ein bestimmtes repertoire von stücken mit bestimmten aufnahmen im schrank stehen haben soll - was mir fremd ist.

also, wenn ich persönlich auf die frage stellung nehmen soll, so sind die pianisten der vergangenheit keine herausforderung für diejenigen der gegenwart.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

6

Mittwoch, 4. Mai 2011, 14:06


Als seinerzeit Größen der Vergangenheit wie Cortot, Godowski oder Rachmaninov auf der Höhe ihres pianistischen Könnens waren und den pianistischen Olymp schon längst betreten hatten, waren Pianisten, wie Kempff, Arrau und Horowitz, die die Generation danach repräsentierten oder solche wie Richter und Gilels, die noch eine halbe Generation jünger waren, wahrscheinlich in einer ähnlichen


Solche Überlegungen gehen m.E. in die richtige Richtung. Freilich spielte in den 1930ern und 1940ern Radio und Schallplatte noch keine so entscheidende Rolle.
Aber auch die Generation der jetzt ca. 50-70jährigen (Pollini, Argerich, Zacharias, Zimerman, Sokolov, Pletnev, Buchbinder usw.) hat sich in den 1960ern und 1970ern wohl kaum davon beirren lassen, dass eine Reihe von "Experten" nur tote oder halbtote ;) Pianisten, die natürlich von Jungschnöseln unerreichbare Höhepunkte erzielt hätten, gelten ließ.
Da mit Tonaufnahmen heute wieder weniger Geld zu verdienen ist, sind für die jüngere Generation Konzerte und Wettbewerbe vielleicht noch wichtiger als früher. Und im Konzert hat man nun als Lebender gewisse Vorteile gegenüber den verklärten Olympiern.
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

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7

Mittwoch, 4. Mai 2011, 14:22

Nach Anfänglichem Schweigen und zögerlichem Beginn immerhin ein interessanter Themenstart, bzw eine Themenerweiterung.

Hier steckt mehr Potential dahiner, als mir beim Start des Threads eiegenlich bewusst war.

Richtig ist in der Tat des Kurzstückmeisters Bemerkung, daß die Verstorbenen im heutigen Konzertleben keine Bedeutung mehr hätten. Eine Binsenweisheit - wird manch einer denken - und in der Tat scheint es auf den ersten Blick eine solche Selbstverständlichkeit zu sein, daß sei keiner Erwähnung bedarf. Aber das ist natürlich trügerisch - denn ein anderes anscheindend ebenso selbstvertändliches Ereignis tritt nämlich nicht ein, und das ist ein Übergreifen der Live-Karriere auf jener der Tonträger.
Hier wirken vermutlich verschiedene Parameter zusammen. Zum einen die "Tonträgerkrise", welche es natürlich opportuner erscheinen lässt , alte Aufnahmen umzuverpacken und (oft recht günstig) wiederzuveröffentlichen , anstatt gutes Geld in teure Neuaufnahmen zu investieren, die nach dazu dem Publikum mittes teurer PR schmackhaft gemacht werden müssen.

Ein weiterer Parameter ist nicht ausser acht zu lassen, daß nämlich im Gegensatz zu früher - 40 Jahre alte Aufnahmen (benahe) ebenso frisch Klingen wie heutige - und man ein stück "unwiederbringliche Vergangenheit" mit nach Hause nehmen kann (oder es sich zumindest einbildet) wenn man solche Aufnahmen kauft. - Zumindest bei mir ist dieser Faktor ein nicht unerheblicher.

Es gibt aber natürlich auch jenen Kreis, der gerne jenen Künstler im Plattenschrank stehen haben möchte, der ihn schon im Livekonzert begeistert hat. Diese Klientel ist jedoch in der Regel jünger und weniger gut betucht, sodaß dieser Effekt deshalb weniger ausgeprägt zum Tragen kommt, weil die Wiederauflage der "großen Alten" meist günstiger ist - bei gutem Klang, 1A-Prestigewert und "Langlebigkeit" - denn manch einer, der heutigen Nachwuchspianisten wird dereinst - unabhängig von seinem Klavierspiel - der Vergessenheit anheim fallen - Die Konkurrenz ist zu groß.

Wie das ? - einerseits wird die aktive Pianistengeneration angeblich zu wenig beachtet- andrerseits spreche ich von "zuviel Konkurrenz"

Nun - es jibt jede Menge guter uns sehr guter Pianisten, die den laufenden Konzertbetrieb glänzend abdecken - auf hohem Niveau. "Verspieler" wie man sie Edwin Fischer gern zugestand - dürften heute eher selten sein.
Indes sind "Ausnahmepianisten" wie beispielweise Richter - oder auch Brendel - kaum vorhanden - oder man nimmt sie nicht wahr. Hier spielt auch der Mangel an "Kennern" und solchen die sich gerne als solche ausgaben (über die vom KSM angeregte Definition eröffne ich noch heute einen neuen Thread) ein nicht zu unterschätzende Rolle, weil heute weder Virtuosität noch übertriebene Sensibilität das Publikum beeindrucken können, sondern allenfalls noch das Kennenlernen und Wiederhören von Werken eine Rolle spielt - Der Erfolg des Labels Naxos wäre anders nicht denkbar.

Aber ich glaube schon, daß es mehr bedeutende Pianisten gibt, als heute wahrgenommen werden.
Und dieser Thread ist ein geeignetes Medium hiefür, sie vorzustellen oder in Erinnerung zu rufen.

Letztlich liegt aber die Verantwortung bei den PR Abteilungen der Tonträgerindustrie, die ihre Künstler oft nach untauglichen Kriterien von ebensolchen Managern auswählen lässt, während die schönsten Bluimen am Wegrand brühen - wenn nicht gar verdorren.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

8

Mittwoch, 4. Mai 2011, 14:26

im Konzert hat man nun als Lebender gewisse Vorteile gegenüber den verklärten Olympiern.
Die verfügbaren Tonträger mit Aufnahmen ab ca. 1920 wirken doch gerade der "Verklärung" bestimmter Dirigenten, Sänger, Pianisten, Geiger etc. massiv entgegen. Jeder kann heutzutage hören, wie Fritz Kreisler oder Art Tatum oder Miles Davis oder Dennis Brain oder Myra Hess oder Pablo Casals gespielt haben: also wird ihr Spiel nicht "verklärt", sondern nachvollzogen und messerscharf beurteilt. Bei den früheren Generationen ist das anders: dort lässt die Nichtverfügbarkeit von Aufnahmen nur Spekulationen zu, ob Paganini wirklich so verteufelt gut gespielt oder Felix Mendelssohn-Bartholdy wirklich so herausragend dirigiert hat.

Man mag ja von mir aus gern behaupten, dass Zimerman die Brahms-Klavierkonzerte besser spiele als Rubinstein, Katchen oder Serkin. Aber das Argument, dass die letztgenannten ja nur "verklärt" sein, während man den erstgenannten ja im Konzert erleben könne, ist ein schlechtes Argument.

Ein weiterer Parameter ist nicht ausser acht zu lassen, daß nämlich im Gegensatz zu früher - 40 Jahre alte Aufnahmen (benahe) ebenso frisch Klingen wie heutige - und man ein stück "unwiederbringliche Vergangenheit" mit nach Hause nehmen kann (oder es sich zumindest einbildet) wenn man solche Aufnahmen kauft.
Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Wenn ich mir "Living Stereo"-Aufnahmen von RCA Victor aus den späten 50er- und frühen 60er-Jahren anhöre oder Decca-Aufnahmen derselben Zeit, dann klingen die manchmal sogar besser, jedenfalls aber nicht nennenswert schlechter als heutige Produktionen. Warum soll ich mir dann also Brahms von Oppitz kaufen, wenn ich ihn auch von Gilels oder Katchen in jedenfalls annähernd so guter Tonqualität kriegen kann? Nur weil Oppitz noch lebt? Sicherlich nicht. Das alleinige Argument für einen Oppitz-CD-Kauf kann seine Interpretation des betreffenden Brahms-Werks sein, welche mich bei einem Vergleichshören ebenso oder vielleicht sogar mehr überzeugen müsste als Gilels oder Katchen.

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Swjatoslaw« (4. Mai 2011, 15:42)


  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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9

Mittwoch, 4. Mai 2011, 14:30

Richtig ist in der Tat des Kurzstückmeisters Bemerkung, daß die Verstorbenen im heutigen Konzertleben keine Bedeutung mehr hätten. Eine Binsenweisheit

Naja, wenn es so wäre, wie Swjatoslaw meint, dann müssten ja die Pianisten voller Sorge alle Aufnahmen der alten Meister durchhören - sonst wären sie ja keine Kenner - und dann hätte diese Hörlektüre ja vielleicht solch eine große Bedeutung für den Konzertbetrieb. Das mag auf den einen oder anderen Pianisten sogar zutreffen, die meisten werden aber eher einfach ihren persönlichen Weg suchen.

Wolfram

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  • »Wolfram« wurde gesperrt

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10

Mittwoch, 4. Mai 2011, 14:55

Das mag auf den einen oder anderen Pianisten sogar zutreffen, die meisten werden aber eher einfach ihren persönlichen Weg suchen.

Das halte ich ehrlich gesagt für albern, nicht vom KSM, sondern von Pianisten, die so denken.

Man stelle sich vor, in den Naturwissenschaften würde ein Nachwuchswissenschaftler sagen: So, ich fange jetzt mal bei Null an, um meinen eigenen Weg zu finden. Der würde seine Zeit damit verplempern, die Irrwege zu gehen, die schon andere gegangen sind.

Musik ist keine Naturwissenschaft. Und doch: Es gibt Erkenntnisse, die auf Tonträgern verewigt sind, die man erst mal zur Kenntnis nehmen sollte, um dann zu wissen, ob das, was man tut, tatsächlich ein eigener Weg ist oder eventuell schon von anderen beschritten wurde. Warum sollte man auf 100 Jahre Erkenntnis verzichten wollen?

Das mit dem eigenen Weg ist eine fragwürdige Sache. Das Eigene kann ich erst dann eigen nennen, wenn ich die Alternativen kenne. Der eigene Weg wird auch erst dann scharf profiliert, wenn ich weiß, wovon ich abweiche - und warum ich abweiche.

Gould - und der hatte einen eigenen Weg! - wäre nicht Gould gewesen, wenn er nicht Schnabel gekannt hätte. Und er kannte Schnabel und dessen Platten - und wie! Und viele andere auch.

Manchmal ist der "eigene Weg" nur eine Ausrede für Faulheit (oder Angst vor übermächtigen Alten), sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzen,
Viele Grüße, Wolfram

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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11

Mittwoch, 4. Mai 2011, 15:04

also ich gebe zu, nie einen konzertpianisten gefragt zu haben, ob - und wieviel - aufnahmen er sich vor oder während des einstudierens von kollegen anhört.

interessant wäre in dem zusammenhang auch die ausbildung der konzertfachpianisten.

12

Mittwoch, 4. Mai 2011, 15:15

Manchmal ist der "eigene Weg" nur eine Ausrede für Faulheit (oder Angst vor übermächtigen Alten), sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzen

Volle Zustimmung, lieber Wolfram.

Im Jazzbereich ist die große Bewunderung z.B. von John Coltrane (der 1967 starb) oder von Miles Davis (gestorben 1991) für aktuelle Jazzmusiker eine Selbstverständlichkeit. Soli, die diese Heroen geblasen haben, werden heutzutage von den verfügbaren Tonträgern transkribiert und von jungen Musikern in ihrer Ausbildung nachgespielt. Das begreift niemand als "einengend", sondern dies verschafft die Basis für das eigene Wirken. Man begreift doch überhaupt erst, was Jazz bedeutet und was im Jazz möglich ist, wenn man den ganzen Weg durch Charlie Parker, Duke Ellington, Coleman Hawkins, Bill Evans, John Coltrane, Miles Davis, Thelonious Monk, Charles Mingus, Ornette Coleman usw. gegangen ist. Warum sollte das in anderen Musikrichtungen anders sein?

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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13

Mittwoch, 4. Mai 2011, 15:30

Warum sollte das in anderen Musikrichtungen anders sein?

Das kann man sicher nur bedingt vergleichen.
Ich habe jedenfalls keine Konzertfachausbildung genossen und kann daher keine Auskunft geben, welche Vorgehensweisen empfohlen werden.
Die Klavierlehrerin hatte jedenfalls eine extrem kleine Tonträgersammlung - sie unterrichtete an der Musikuniversität (wenn auch nicht Konzertfachpianisten) und hat auch CDs eingespielt.
Sicherlich wird sie den einen oder anderen älteren Pianisten gemocht und mehr oder weniger gekannt haben.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

14

Mittwoch, 4. Mai 2011, 15:36

Manchmal ist der "eigene Weg" nur eine Ausrede für Faulheit (oder Angst vor übermächtigen Alten), sich mit der Vergangenheit auseinander zu setzen,

Kann schon sein, aber welche Relevanz ein Pianist nun den Schallplattenaufzeichnungen von Vorgängern einräumt, ist immer noch seine Sache. Wenn er das für unerheblich ansieht, wäre weder Faulheit noch Angst die Ursache.

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

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Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

15

Mittwoch, 4. Mai 2011, 15:51

Zunächst etwas zu Barenboim: Sein kultur-politisches Wirken, zum einen das Konzert in Gaza, dann das West-Eastern -Divan-Orchestra, setzt Signale, die weit über die Musik hinausgehen. Diese Arbeit, teilweise unter Morddrohungen, erfordert Mut und Charakter.

Hallo kurzstückmeister, ich stimme deinem ersten Beitrag voll und ganz zu.

Ich greife auf jeden Fall lieber zu einer Beethovensonate von Gerhard Oppitz als zu einer verklärten Tonkonserve eines längst verstorbenen "Olympioniken".

Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
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16

Mittwoch, 4. Mai 2011, 17:20

Zitat

Ich greife auf jeden Fall lieber zu einer Beethovensonate von Gerhard Oppitz als zu einer verklärten Tonkonserve eines längst verwesten "Olympioniken".

Also bitte ein BISSCHEN mehr Contenance !!
Das wird unter TAMINO KLASSIKFORUM noch Jahre im internet zu lesen sein - und ist in der Tat nicht dazu angetan, jenen konservativen Musikfreundekreis, den ich um mich versammeln möchte, anzulocken.

Ungeachtet dessen gibt es meiner Meinung nach interessantere Beethoven Einspielungen lebender Pianisten. Ich habe nämlich - unabhängig für meine Vorliebe von Pianisten der Vergangenheit - einige Einzelaufnahmen von Beethoven-Klaviersonaten heute aktiver Pianisten erworben und versucht, mir ein Bild über die heutige Szene zu machen. Ich kann an Hand von jeweils einer oder 2 Aufnahmen natürlich noch kein endgültiges Urteil fällen - und das will ich auch nicht. Aber während ich bei gewissen anderen Einspielungen - von denen ich eine Einzelveröffentlichung erworben hatte, die Lust auf mehr bekam, fehlte dieses Gefühl bei der von mir eher als farblos-neutral empfundenen Aufnahme, die von G.O. in meiner Sammlung ist, dieses Gefühl total.
Keine Frage, daß er das kann, was er tut - aber mit den Allergrössten der Vergangenheit würde ICH ihn nicht vergleichen.

Schallplattenaufnahmen wurden ja gemacht, damit man Pianisten hören kann, wenn sie einst nicht mehr sind - ein Triumph über die Natur gewissermaßen...

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

17

Mittwoch, 4. Mai 2011, 17:36

Also ich finde "verklärte Konserve" super.
:D
"Meine" Interpreten der Beethovensonaten sind übrigens noch nicht verwest:

:hello:

William B.A.

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18

Mittwoch, 4. Mai 2011, 17:49

Pianisten heute - Die Vergangenheit als Herausforderung

Das ehrt dich, lieber Thomas, zumal Oppitz trotz der nicht nur verklärenden Sichtweise von Anhängern bereits toter "Beethoven-Pianisten" wie Richter, Gilels, Backhaus, Kempff u. ä. oder zurückgetretener wie Alfred Brendel, sondern der objektiv feststellbaren interpretatorischen Qualität ihrer Einspielungen, es gewagt hat, eine Gesamteinspielung der Sonaten vorzulegen, ebenso wie Alfredo Perl, Andras Schiff , demnächst auch Michael Korstick oder der noch zu den "jungen" zählende Paul Lewis.
Vielleicht sollten wir einfach noch warten, wie sich die Pianisten weiter entwickeln und ob sie sich in einem langen Pianistenleben die ja heute ohne Weiteres nachvollziehbaren Meriten erwerben, um später auch zu den ganz "Großen" zu zählen.

Apropos "Übermächtige Vorgänger" -Schatten, hatten wir das nicht schon mal (Beethoven - Schubert)?

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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19

Mittwoch, 4. Mai 2011, 17:54

Pianisten heute - Die Vergangenheit als Herausforderung

Noch mal zur Klärung:

als ich auf das Posting von Thomas Sternberg antwortete, waren die beiden nachfolgenden Postings von Alfred und KSM noch nicht gepostet, sonst hätte ich zitiert.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

20

Mittwoch, 4. Mai 2011, 18:43

Zunächst etwas zu Barenboim: Sein kultur-politisches Wirken, zum einen das Konzert in Gaza, dann das West-Eastern -Divan-Orchestra, setzt Signale, die weit über die Musik hinausgehen. Diese Arbeit, teilweise unter Morddrohungen, erfordert Mut und Charakter.

Das mag ja alles sein, aber das politische Engagement von Pianisten ist ein ganz anderes Thema als das, über das wir hier im Moment reden.

Bernward Gerlach

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21

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:17

Ich kann nur noch schmunzeln. Diesmal hätte ich beim Start des Threads Alfred voraussagen können, wie das enden kann. Damit gebe ich das zurück, was Alfred mir vorgehalten hat, als ich einen Thread startete, der dann so endete, wie ich es nicht für möglich gehalten hätte. Zu Sache selbst möchte ich auch einen Beitrag leisten.

Beethovens Klaviersonaten höre ich am liebsten mit Gulda. Die Erstausgabe bei VOX besitze ich auch noch.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
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Theophilus

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22

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:25

Die Erstausgabe bei VOX besitze ich auch noch.

Hallo Bernward

Kann ich das so verstehen, dass die Rundfunk-Aufnahmen seinerzeit einmal von VOX herausgegeben wurden?

:hello:

Bernward Gerlach

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23

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:29

Habe gerade im Regal nachgesehen: AMADEO ist richtig.

Danke.

LG, Bernward

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24

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:33

Habe gerade im Regal nachgesehen: AMADEO ist richtig.

OK, das sind aber dann die 1967-Aufnahmen.

:hello:

Thomas Sternberg

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25

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:55

Von Beethoven ist Musikliteratur erhalten. Sie ist sein geistiges Produkt. Die Qualität dieses Produktes ist auch nach heutigen Maßstäben absolut einmalig.

Die Interpretation dieses Produktes ist von der Auffassung des Ausführenden/der Ausführenden und dem Stand der Technik abhängig. Die Musikliteratur wird in eine Idee der Musik umgesetzt. Diese Umsetzung höre ich aktiv, mit den heutigen technischen Mitteln. Hier möchte ich eine Qualität in der Abspielung haben, wie sie in modernen Musikproduktionen Standard ist.

Oppitz liefert diese Qualität. Nach heutigen Maßstäben. Diese Abspielqualität bleibt auch nach seinem Tod erhalten. Soll ich mir etwa eine Interpretation nur deshalb zulegen, weil eine Gemeinschaft von Wohnzimmer-Vergleichshörern diese Aufnahme in seiner Spielweise als "Beste aller Zeiten" preist, während sie technisch gesehen hinter dem McDonald`s song eines DJ Hampelmann zurückbleibt?

Im übrigen liebe ich die Produkte von van Gogh, Joyce, Beckett, Frisch, Kundera. Nur Beispiele.

William B.A.

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26

Mittwoch, 4. Mai 2011, 19:58

Pianisten heute - Die Vergangenheit als Herausforderung

@ Bernward:

Gulda gehört aber, so denke ich, zu den "Großen Alten" sozusagen der zweiten Generation, zu einer speziellen Gruppe österreichischer Pianisten wie Paul Badura-Skoda, Jörg Demus, Walter Klien, Ingrid Haebler und Alfred Brendel, die alle um 1930 geboren wurden.

Liebe Grüße

Willi ;)
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Alfred_Schmidt

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27

Mittwoch, 4. Mai 2011, 21:22

Zitat

Beethovens Klaviersonaten höre ich am liebsten mit Gulda. Die Erstausgabe bei VOX besitze ich auch noch.

Zitat

Diesmal hätte ich beim Start des Threads Alfred voraussagen können, wie das enden kann.


Nun - es ist ja noch nicht "beendet"

Aber immerhin werden die Manager in den Chefetagen der Tonträgerkonzerne eine Message erhalten haben die sie nicht ungerne hören. Ich würde aus den bisherigen Beiträgen in etwa folgendes herauslesen:

Spart Euch die Neuaufnahmen - unsere Favoriten haben wir schon gekürt

Und das scheint in der Tat auch die Botschaft zu sein.
Welch Bestätigung der Veröffentlichungspolitik der großen Schallplattenkonzerne !

Ich bestätige gern den Rang der alten Gulda- Aufnahme die Amadeo vom ORF zugekauft hat - oder dort zumindest in Auftrag gegeben hat.

Aber im Gegensatz zu Aufnahmen von Sängern, glaube ich - Klassikkenner hin - Klassikkenner - her - erkennen zu können, daß die heutigen Pianisten gleichwertiges anzubieten haben. Mir fallen hier gleich die Namen Angela Hewitt, Stephen Kovacevich, Michael Korstick, Markus Schirmer (bis jetzt leider nur 2 CDs) und Ronald Brautigam ein.
Wenn ich Rudolf Buchbinder hier nicht erwähne, dann ist das kein Zeichen von Nichtachtung, sondern ich zähle ihn zu den "großen Alten" - ebenso wie Alfred Brendel (der ja nicht mehr spielt) und Paul Badura Skoda (der gerade in letzter Zeit viel aufnimmt)

Aber es geht ja hier nicht nur um Beethovens Klaviersonaten.......

Oder doch ???

mfg aus Wien

Alfred

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William B.A.

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28

Donnerstag, 5. Mai 2011, 00:43

Pianisten heute - die Vergangenheit als Herausforderung

Da stimme ich dir vollkommen zu, lieber Alfred, es geht (mir) natürlich nicht nur um die Beethovensonaten oder die Brahmskonzerte oder oder ..., sondern es geht mir um die Frage, ob man den heutigen Pianisten die Chance geben will, sich zu beweisen und ein ähnlich (langes) erfolgreiches Pianistenleben zu leben wie die Klaviergötter von gestern. Ob und dass in der Vergangenheit möglicherweise Pianisten existierten, die nie mehr zu toppen sein werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber das darf uns den Blick nicht verstellen auf die Pianisten von heute. Wenn wir das nämlich tun, kommen wir aus unserem Wohnzimmer gar nicht mehr heraus.

Ich habe Richter, Horowitz, Arrau, Kempff und Gilels live leider verpasst, aber dafür geniesse ich heute um so mehr Konzerte mit Pires, Uchida, Sokolov, Brendel ( bis 2008 ), Buchbinder, Mustonen, Lewis, Korstick, Fellner, Goode, Oppitz, Gelber, Perl, Endres, Andsnes, Leonskaja, Lupu, Zacharias u.a. Die meisten von ihnen haben, so denke ich, die Herausforderung schon bestanden.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
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zweiterbass

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29

Donnerstag, 5. Mai 2011, 00:59

Pianisten heute...

Zitat von »Thomas Sternberg« Zunächst etwas zu Barenboim: Sein kultur-politisches Wirken, zum einen das Konzert in Gaza, dann das West-Eastern -Divan-Orchestra, setzt Signale, die weit über die Musik hinausgehen. Diese Arbeit, teilweise unter Morddrohungen, erfordert Mut und Charakter.

Das mag ja alles sein, aber das politische Engagement von Pianisten ist ein ganz anderes Thema als das, über das wir hier im Moment reden.


Und zum "Pianisten heute..." gehört auch seine - nicht nur musikalische - Persönlichkeit.

Die Kritik an der Örtlichkeit des Beitrags von "Thomas Sternberg" halte ich für unangemessen, besonders unter dem Gesichtspunkt, welche Beiträge des Kritikers durch die Forenleitung gelöscht wurden!

Ich habe allergrösste Hochachtung vor Barenboims Engagement und empfinde tiefste Verachtung für die Betonköpfe in der Regierung Israels und ihrer weltweiten Unterstützer.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Thomas Sternberg

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30

Donnerstag, 5. Mai 2011, 04:39

oder auf der anderen Seite die unter dem religiösen Deckmantel operierenden islamischen Extremisten.