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Travinius

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31

Samstag, 21. Mai 2011, 10:27

mit Verlaub: kleine Eselsbrücke: Zweig - Schweigsame Frau

'tschuldigung, war schon spät. Ist mir klar (die passende Musik zu Zweig hatte ich immerhin im Kopf...) Aber die Frau ohne Schatten passt zur restlichen These (nur ohne Zweig).
Wie es schon bei meinem Studium hieß: Der Mathematiker sagt a, meint b, schreibt c - und d wäre richtig...
LuciusTravinius Potellus

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32

Samstag, 21. Mai 2011, 12:35

Ich meine, aus meiner 55jährigen Chorsängerzeit, ja. Wenn hier die Rede von José van Dam war, der in der Karajan-Version des Verdi-Requiems von 1985 eine der großartigsten Bass-Partien gesungen hat, so kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Mensch ungläubig war.


Kannst Du Dir vorstellen, dass Verdi und Brahms nicht gläubig waren, wenn Du ihre geistliche Musik hörst? Das scheint jedoch in der Tat der Fall gewesen zu sein. Daher wäre ich bei Interpreten ähnlich vorsichtig.
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chrissy

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33

Samstag, 21. Mai 2011, 20:16

Man muß bestimmt nicht unbedingt gläubig sein, um ein christliches Werk gut zu interpretieren, wenn die gesangstechnischen Voraussetzungen vorhanden sind. Trotzdem kann es für die Interpretation bestimmt hilfreich sein, und insofern stimme ich der Meinung von William zu. Ein gläubiger Sänger kann sich emotional besser in die Partie reinversetzen. Er singt nicht nur die Noten, sondern er " lebt " und verinnerlicht die Partie. Ein Beispiel ist für mich hier der Tenor Peter Schreier in den Werken von J. S. Bach.
CHRISSY
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Theophilus

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34

Montag, 23. Mai 2011, 01:50

Der Mathematiker sagt a, meint b, schreibt c - und d wäre richtig...

Sicher nicht! Der Mathematiker definiert seine Begriffe zuerst eindeutig und schreibt nie etwas anderes als er meint!

:hello:

Wolfram

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35

Montag, 23. Mai 2011, 07:07

So ist es! Travinius macht sich fast der üblen Nachrede schuldig ... :hello:
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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36

Montag, 23. Mai 2011, 09:00

Muß man gläubig sein...

Kannst Du Dir vorstellen, dass Verdi und Brahms nicht gläubig waren, wenn Du ihre geistliche Musik hörst? Das scheint jedoch in der Tat der Fall gewesen zu sein. Daher wäre ich bei Interpreten ähnlich vorsichtig.


Hallo,

um allen auch nur irgendwie gearteten Missverständnissen vorzubeugen: Folgend ist meine, und im Forum u. U. auch alleinige, Meinung:

Verdi soll bekennender Agnostiker gewesen sein. Unabhängig davon: Obwohl sein Requiem, im Unterschied zu Brahms, sich an den liturgischen Text hält, ist es - musikalisch gehört - weder ein religiöses noch ein christlich gläubiges Werk, da ihm eine deutlich opernhafte Musiksprache anhaftet. Die religiösen Stücke in Opern, nicht nur bei Verdi, laufen bei mir meist unter "Volksfrömmigkeit".

Verschiedene Praktiken, Dogmen und besonders betontes Verständnis in den großen, deutschsprachigen Religionsgemeinschaften sind mit dem christlichen Glauben wenig kompatibel. Ich trenne also scharf zwischen Religiosität und christlicher Gläubigkeit - ob ich genauso trenne zwischen Gläubigkeit und christlicher Gläubigkeit - eher nicht.

Unter diesem Gesichtspunkt halte ich das deutsche (?) Requiem von Brahms, das religiös betrachtet eigentlich kein Requiem ist, da es sich überhaupt nicht an den liturgischen Text hält, für ein christliches, gläubiges Werk und Brahms für einen christlich gläubigen, aber keineswegs religiösen Menschen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Travinius

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37

Montag, 23. Mai 2011, 09:33

So ist es! Travinius macht sich fast der üblen Nachrede schuldig ... :hello:

Kann nicht. Dieses Zitat stammt von meinem Professor aus meiner eigenen Studienzeit - als Mathematiker. Also allenfalls Nestbeschmutzer, aber keine üble Nachrede.
LuciusTravinius Potellus

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farinelli

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38

Montag, 23. Mai 2011, 10:28

antiklerikal und agnostisch

Ich muß Zweiterbass zustimmen. Jemand, der wirklich den christlichen Glauben, die Religion und zuletzt alle damit verbundenen Vorstellungen aus seinem Denken zu tilgen versuchte (wiewohl er stark davon geprägt war), war Friedrich Nietzsche.

Von einer solchermaßen erklärten Kampfposition ist Brahms doch weit entfernt. Da ging es eher um die fast als obszön empfundene öffentliche Kundgebung von sehr persönlichen und privaten religiösen Einstellungen jenseits der Liturgie (und das Deutsche Requiem ist ja doch eine recht protestantische Angelegenheit).

Der Tod Gildas oder noch Aidas scheint da etwas mechanischer nach dem melodramatischen Motiv religiöser Verklärung zu greifen - mehr Bühnenhimmel als Erlösung. Im Don Carlos spielt die Kirche eine nicht weniger zweideutige Rolle - dennoch scheint mir Elisabettas Gläubigkeit tiefer in ihrem Charakter verwurzelt und daher glaubwürdiger, obschon die Situation zwischen politischem Kalkül, großem Verzicht und drohender Katastrophe stark gebrochen ist.

Wagner hat im Tannhäuser und im Lohengrin explizit christliche Legendenstoffe gestaltet - erbaulich oder gar ergreifend im Sinne einer religiösen Botschaft kann ich weder Elsas gottesgerichtliche Not, Lohengrins Sendungsbewußsein noch das erotische Dreieck Elisabeth-Wolfram-Tannhäuser finden. Daran ändert selbst der Parsifal nichts, dessen Blitzbekehrung im Zwiegespräch mit Kundry mir immer peinlich bleiben wird, auch dramaturgisch. - Dennoch hat auch Wagners reifes Schaffen eine metaphysische Dimension, im Tristan, in den Göttergesprächen des "Rings" wie in den Gralserzählungen Gurnemanz´. - Am Überzeugendsten fand ich immer das Eröffnungsbild der Meistersinger, Inneres der Katharinenkirche, weil hier ein Raum bezeichnet wird, der die ganze Handlung insgeheim umspannt (als Pervertierung davon kann man dann das 1. Bild der Tosca ansehen - was für ein Te Deum!)

Was aber Verdis Damen insgesamt auszeichnet, ist eine durch Erziehung im Charakter, der Persönlichkeit tief verankerte Religiösität, was Zweiterbass mit "Volksfrömmigkeit" bezeichnet, eine rührende Saite italienischer und französischer Frauenfiguren (Violetta, Adriana Lecouvreur und selbst noch Mimi). - Desdemonas Ave Maria ist daher unendlich viel mehr als nur ein billiger Theatereffekt. Das reicht zurück mindestens bis zu den Priesterchören der Zauberflöte, von denen ja noch das Miserere im Troubadour oder der Pilgerchor im Tannhäuser ein Echo geben. - Selbst in der Tosca hebt sich Florias selbstlose Frömmigkeit (Vissi d´arte) mühelos vom staatstragenden heuchlerischen Katholizismus des habsburgisch vereinnahmten Scarpia ab. - "È morto! Or gli perdono!" - Diese, wenn man so will, überhistorische Gottesgerichtsbarkeit setzt dann sogar die Umfunktionierung der Andreaskirche zum politischen Asyl für Angelotti ins Recht: "In chiesa!" - "Dio mi perdona."

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

farinelli

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39

Dienstag, 24. Mai 2011, 22:50

Hey, Jungs - ich wollte die Diskussion nicht beenden!

Bitte weitermachen! - Ich gelobe auch, mich nicht mehr dareinzumischen!

:hello:
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Bernward Gerlach

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40

Mittwoch, 25. Mai 2011, 09:11

Jetzt bin ich aber doch etwas irritiert. Es geht in diesem Thread doch um Gläubigkeit und Interpretation. Ich dachte, Brahms, Verdi und Wagner haben komponiert und nicht interpretiert oder was?

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Herbert Henn

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41

Mittwoch, 25. Mai 2011, 11:21

Lieber Bernward,

Verdi, Brahms und andere Komponisten haben ihre Werke auch dirigiert, also intepretiert.

Verdi z.B. hat sein Requiem u.a. auch in Köln dirigiert.

:hello: Herbert aus Köln
Tutto nel mondo è burla.

Theophilus

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42

Mittwoch, 25. Mai 2011, 12:58

Verdi soll bekennender Agnostiker gewesen sein. Unabhängig davon: Obwohl sein Requiem, im Unterschied zu Brahms, sich an den liturgischen Text hält, ist es - musikalisch gehört - weder ein religiöses noch ein christlich gläubiges Werk, da ihm eine deutlich opernhafte Musiksprache anhaftet. Die religiösen Stücke in Opern, nicht nur bei Verdi, laufen bei mir meist unter "Volksfrömmigkeit".

Für mich nicht überzeugend - im Gegenteil. Dass sich Verdis Requiem nach Verdi anhört, lässt nun wirklich keinen Rückschluss auf den religiösen oder glaubensmäßigen Gehalt des Werkes zu. Da müssen andere Kriterien her.

:hello:

Wolfram

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43

Mittwoch, 25. Mai 2011, 13:16

Ach ja. Man möge bei der Suche der Antwort auf die Frage des Threads bitte auch bedenken, dass die Chorsänger in der "Matthäuspassion" sowie im "Paulus" und "Elias" von Mendelssohn ja sozusagen blitzschnell konvertieren müssten, um erst das "Barrabam!" bzw. das "Steiniget ihn" bzw. das "Gib uns Antwort, Baal" überzeugend zu singen und danach den folgenden Choral bzw. Chorsatz genauso überzeugend zu singen.

Zunächst ist das alles mal ein Rollenspiel. Und da gibt es gute wie schlechte Mimen - unabhängig von der jeweiligen Glaubensrichtung oder Gläubigkeit.

Die Frage des Threads ist schon unglücklich gestellt. Was heißt das: "Wahrhaft interpretieren"?

Es wurde oben schon löblicherweise erwähnt, dass ja nicht einmal der Komponist unbedingt gläubig war - oder man müsste zumindest fragen, in welchem Sinne.

Ein Stück weit wird die Überzeugungskraft (wenn ich "wahrhaft" mal so verstehe) auch von der Erwartungshaltung des Hörers abhängen. Ein eher mystisch geprägter Hörer (z. B. russisch-orthodox) wird eventuell andere Interpretationen überzeugend finden als ein eher rational geprägter Hörer (z. B. evangelisch-reformiert).
Viele Grüße, Wolfram

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44

Mittwoch, 25. Mai 2011, 14:47

Jetzt bin ich aber doch etwas irritiert. Es geht in diesem Thread doch um Gläubigkeit und Interpretation. Ich dachte, Brahms, Verdi und Wagner haben komponiert und nicht interpretiert oder was?


Ich habe das als Zuspitzung gebracht: Wenn man noch nicht einmal gläubig sein muss, um ein Werk wie das Deutsche Requiem (oder ein liturgisches Requiem) zu KOMPONIEREN, scheint es mir erst recht fragwürdig vom INTERPRETEN zu fordern, dass er diese Bedingung erfüllt.
(Betrifft es übrigens nur die Solisten oder auch den, der am letzten Pult der 2. Geigen sitzt? Man sieht, wie leicht das absurd wird.)

Es hat übrigens niemand direkt aus der Musik Verdis oder Brahms Rückschlüsse auf deren Einstellung gezogen. Meines Wissens ist deren distanzierte Haltung nicht nur zur offiziellen Religion, sondern zum Gottesglauben überhaupt, anderweitig dokumentiert, ohne dass ich konkrete Quellen angeben könnte.
Meine Pointe war eigentlich, dass man es der Musik eben grade NICHT anhört und dass entsprechende Schlüsse betreffs Interpretationen von (un-)gläubigen Interpreten daher ebenfalls nicht gezogen werden können.
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Bernward Gerlach

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45

Mittwoch, 25. Mai 2011, 17:54

Verdi, Brahms und andere Komponisten haben ihre Werke auch dirigiert, also intepretiert.
Lieber Herbert,

das habe ich auch nicht bestritten, aber ich glaube, die waren gar nicht gemeint, sondern die Interpreten, die auf die Komponisten folgten. Sänger sind doch zuerst Künstler und glauben an ihre Stimme und ihre Interpretation, wo sie religiös stehen, ist dabei nicht so wichtig. Es gibt doch so wunderbare Aufnahmen vom Ingemisco und das sollen nur gläubige Interpreten gut gekonnt haben, das vermag ich aber nicht nachzuvollziehen.

LG, Bernward

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Glockenton

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46

Dienstag, 16. August 2011, 23:59

Aus einem anderen Thread wurde folgende Frage an mich gestellt:

Jemand, der etwa eine Bacharie mit dem Text " ich folge Jesum nach..." singt oder interpretiert, steht vor der Frage, ob er sich inhaltlich damit identifiziert, d.h. selbst gläubig ist oder nicht.

Hallo Glockenton,

u. U. hast Du in anderen Threads schon gelesen, dass ich an der von Dir angesprochenen Frage großes Interesse habe.

Wäre es Dir möglich, das 4-Worte-Zitat im ganzen Textzusammenhang zu wiederholen? Aufgrund des kurzen Zitats möchte ich keinen Beitrag schreiben.

Es machte Sinn , wenn Du Deine Anwort in einem passenderen Thread posten würdest, auch um diesen Thread im Fortgang nicht zu stören.

Viele Grüße
zweiterbass
Hallo zweiterbass,

ich habe mich auf BWV 12 Satz 5 bezogen und den Arientext aus dem Gedächtnis etwas falsch zitiert.
Hier der richtige Text:


"Ich folge Christo nach,
Von ihm will ich nicht lassen
Im Wohl und Ungemach,
Im Leben und Erblassen.
Ich küsse Christi Schmach,
Ich will sein Kreuz umfassen.
Ich folge Christo nach,
Von ihm will ich nicht lassen."


Ich kann jetzt nicht langatmig und ausführlich zu dem Thema Stellung nehmen.
Nur soviel:
Notwendig ist ein persönlicher Glaube für eine gute Interpretation dieser Musik nicht, aber es schadet auch keineswegs.
Für den Musiker selbst ist es vielleicht angenehmer, wenn er hinter diesen Texten auch inhaltlich steht, als wenn er mit dem Inhalt nichts anfangen kann.
Allerdings musst Du als Musiker während der Aufführung immer eine professionelle Distanz waren, sonst besteht bei echter Ergriffenheit die Gefahr, dass Du nicht weitersingen kannst, weil die Tränen kommen.
Beim Musizieren muss man den Text nicht zu sehr an sich herankommen lassen, sonst leidet die Aufführung.
Nicht der Musiker soll weinen, sondern das Publikum.


:hello:

Glockenton

sagitt

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Mittwoch, 17. August 2011, 06:30

Einer, der Bach tief ausgedeutet hat, in seinem Leben viel Bach gesungen hat, Dietrich Fischer-Dieskau, war sicher kein gläubiger Mensch, aber ein grosser Künstler.Das sind solche, die so tief in eine Rolle eintauchen, dass man definitiv denkt, die sind so.

Wie er Kantaten ,etwa BWV 82, ausgedeutet hat oder die Partien aus den Passionen war das tief empfundene Religiosität, mehr als jede Predigt konnte er etwas über Demut aussagen, wenn er sang: nicht wie ich will, sondern wir Du willt...

Glockenton

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48

Mittwoch, 17. August 2011, 14:29


Einer, der Bach tief ausgedeutet hat, in seinem Leben viel Bach gesungen hat, Dietrich Fischer-Dieskau, war sicher kein gläubiger Mensch, aber ein grosser Künstler.Das sind solche, die so tief in eine Rolle eintauchen, dass man definitiv denkt, die sind so.

Wie er Kantaten ,etwa BWV 82, ausgedeutet hat oder die Partien aus den Passionen war das tief empfundene Religiosität, mehr als jede Predigt konnte er etwas über Demut aussagen, wenn er sang: nicht wie ich will, sondern wir Du willt...
Das habe ich schon immer ganz genau so empfunden, schon als Kind.
Fischer-Dieskau war für mich immer tatsächlich der "Träger des Kreuzstabes" den er gerne tragen wollte...und dann "ist" er aber auch wieder der Papageno, der Wanderer der Winterreise oder der Mensch, den es graust, seinen Doppelgänger zu sehen.
Diese Fähigkeit des tiefen Eintauchens ist m.E. auch einer der Aspekte, die ihn so sehr als Künstler auszeichnen, auch in die religiösen Inhalte.

:hello:

Glockenton

zweiterbass

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49

Mittwoch, 17. August 2011, 15:20

Muß man gläubig sein...

Nicht der Musiker soll weinen, sondern das Publikum.


Hallo Glockenton,

ich meine Beide nicht, siehe meinen Beitrag Nr. 10 hier.

Danke für den Text - kannst Du auch noch herausfinden, von wem der Text ist - danke für Deine Mühe.

Wenn ich Deine Beiträge richtig im Kopf habe, verwendest Du Gläubigkeit und Religiosität bedeutungsgleich. In meinen Beiträgen hier Nr. 4 + 36 trenne ich das für mich scharf.

Deswegen auch meine Bitte, wegen des Verfassers des Textes/Gedichtes.

Einen religiösen Text kann jede(r) gute und intelligente Sänger(inn) adäquat interpretieren. Das berührt auch die Frage, wie sehr man sich in eine fremde Gedankenwelt einfühlen kann (siehe Thread "Kindertotenlieder" von Mahler).
Bei einem gläubigen Text (gibt es soetwas überhaupt?) habe ich ???

Für mich müsste daher der Thread lauten: Muss man religiös sein...

Viele Grüße
zweiterbass
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Knusperhexe

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50

Mittwoch, 17. August 2011, 16:24

Ich gebe mal kurz mein Statement zur Ursprungsfrage ab:

Man muss nicht gläubig sein, um geistliche Musik interpretieren und verstehen zu können. Aber es hilft einem weiter und öffnet einem neuen Türen. Allerdings eckt man dadurch vermutlich auch mal schneller an. Da die Religion heute immer mehr verschwindet, werden viele Dein Empfinden schwerer nachvollziehen können. Mir wurde das zuletzt noch mal bewusst in unserer Diskussion zur Agathe, Elsa, Elisabeth usw. Für mich, der ich noch praktizierender Katholik bin, sind diese Figuren in keinster Weise fragwürdig, geschweige denn lachhaft, übertrieben oder nervend. Mich berührt bei allen die tief empfundene Frömmigkeit. Und so geht es mir auch, wenn ich alte Choräle höre: Ich bin zutiefst dankbar.
Regietheater? Nein, danke!

Accuphan

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51

Mittwoch, 17. August 2011, 16:32

...so kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Mensch ungläubig war.
Da ist dann wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf (im Sinne von "will ich nicht, denn das glaube ich nicht")???

Ich habe in meinem Leben nicht nur viele Chorkonzerte gesungen, sondern auch viele live gesehen, und die besten von denen waren diejenigen, in denen man spontan merkte, dass alle Mitwirkenden wirklich hinter dem standen, was sie sangen. Das war der Augenblick, wo dem Zuhörer der Schauer über den Rücken rann.
Dem kann ich zustimmen. "Hinter dem stehen" heißt bei mir, zu verstehen, was man singt und es glaubhaft 'rüberzubringen'. Ich habe Sänger in meinem Chor erlebt, von denen ich weiß, dass sie a) gläubig, b) religiös und c) christilich sind, die aber nicht die Spur von Überzeugung(skraft) oder "Wahrhaftigkeit" (starkes Wort!) transportierten...

Ich kann geistliche Musik nur wahrhaft interpretieren, wenn ich gläubig bin, ebenso, wie ich jedwede andere Musik nur wahrhaft interpretieren kann, wenn ich an ihren Kern gluabe.
Und da trennen sich die Wege unserer Überzeugung. Es sei denn, dass das "ich" nur auf Dich bezogen sein soll - dem kann man dann nicht widersprechen. Da ich davon nicht ausgehe, muss ich sagen, dass ich mich gegen eine solche Ausgrenzung verwahre. Wie käme jemand dazu zu behaupten, dass meine Interpretation einer Johannespassion weniger wahrhaft sei, als diejenige anderer?? Vor allem aufgrund meines nicht vorhandenen Glaubens?
Und was, wenn man im Nachhinein erfährt: "Ätsch, reingefallen! Ich bin doch tief religiös."?
Sollte man mal eine Blindprobe machen mit religiösen Werken, bei denen man nicht weiß, wer singt und ob der Singende Christ/ gläubig ist?
Ungläubige Grüße
Accuphan
(gut stimmen!!)

William B.A.

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52

Mittwoch, 17. August 2011, 17:18

Muß man gläubig sein, um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können?

Lieber Accuphan, das war natürlich zu allererst auf mich selbst bezogen, und mir geht das beim Singen so. Das Singen von geistlichen Werken hat Texte zum Inhalt, die zu den Grundlagen des Glaubens gehören, und ich persönlich, und ich glaube das auch von vielen meiner ChorkollegInnen sagen zu können, könnte mich nicht so in diese Musik vertiefen, so singen, als wenn es kein Morgen gäbe (natürlich auf unserem bescheidenen Niveau), wenn ich nicht an das glauben würde, was ich da singe. Ich denke, dass es derjenige, der nicht gläubig ist, es da schwerer hat, zu einer überzeugenden Interpretation zu kommen. Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, aber sicherlich schwerer.
Natürlich muss man gewisse sängerische Fähigkeiten haben, ohne die man auch als "gläubiger" Sänger nicht überzeugend wirken kann. Vielleicht war das bei deinen Leuten der Fall.

Liebe Grüße

Willi ^^
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

zweiterbass

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53

Samstag, 20. August 2011, 09:59

Muß man gläubig sein...

Jemand, der etwa eine Bacharie mit dem Text " ich folge Jesum nach..." singt oder interpretiert, steht vor der Frage, ob er sich inhaltlich damit identifiziert, d.h. selbst gläubig ist oder nicht.


Notwendig ist ein persönlicher Glaube für eine gute Interpretation dieser Musik nicht, aber es schadet auch keineswegs.


Hallo Glockenton,

anstatt Dich nach dem Textdichter zu fragen, hätte ich ja selber auf die Idee kommen können, bei Wikipedia nachzusehen (was ich nun getan habe) - ich bitte um Nachsicht.
Der Text für BWV 12 stammt von Salomo(n) Franck, einem wohl ziemlich bekennenden Pietisten.

Nach dem heutigen, auch meinem, Verständnis des Pietismus hat dieser ja wohl mehr ein "Gschmäckle" nach Religiosität, als nach Glauben (Bonhoeffer!).

Es bedarf also für mich mehr einer gewissen Religiosität zur angemessenen Interpretation, denn Glauben.

Viele Grüße
zweiterbass
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musikwanderer

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Samstag, 20. August 2011, 19:43

Meine musikalische Vorliebe ist klar an meinem Avatar zu erkennen. Das ist eindeutig eine Prägung durch das Elternhaus.

Aber, um hier auf das Thema zu kommen: ich habe als Kind und Jugendlicher eine gute Stimme gehabt und früh im Kirchenchor meiner evangelischen Gemeinde mitgesungen. Die Bekanntschaft mit der geistlichen Musik ist von daher ebenso prägend gewesen, wie es durch das Elternhaus mit der Klassik vorbestimmt war.

Die Musik von Schütz, Schein, Scheidt, Froberger, Pachelbel, natürlich Bach und Händel, ist mir von daher ebenso geläufig, wie die Musik der Klassiker. Einerseits ging es nur ums Hören, andererseits um das gestaltende Mitsingen.

Es gab aber auch eine geistige Bestimmung für die musikalische Darbietung, die sich aus Martin Luthers Vorrede zum „Valentin Babschen Gesangbuch“ von 1545 ableitete und auf die durch den Kantor immer hingewiesen wurde:

Singet dem Herrn ein neues Lied! Singet dem Herrn, alle Welt! Denn Gott hat unser Herz und Mut freudig gemacht durch seinen lieben Sohn, welchen er für uns gegeben hat zur Erlösung von Sünden, Tod und Teufel. Wer solches mit Ernst gläubet, der kanns nicht lassen, er muß fröhlich und mit Lust davon singen und sagen, daß es auch andere hören und herzukommen.

Nimmt man dieses Luther-Wort als Bestimmung, als Auftrag, dann wird die Antwort auf die hier gestellte Eingangsfrage für einen Kirchenchor, sei der evangelisch oder katholisch, anders ausfallen, als für einen weltlichen Konzertchor. Genauso wird auch die Antwort eines religiös gebundenen Solisten im Gegensatz zu einem nichtreligiösen unterschiedlich sein.

Luthers Worte lassen aber auch noch einen weiteren Aspekt erkennen, der die Bedeutung des Gesangs in der reformatorischen Kirche unterstreicht und hier bei der Antwortsuche eine wichtige Rolle spielen könnte: das Singen ist ein Echo auf die „Frohe Botschaft“ und auch andere sollen durch das Singen „herzukommen“- mit dem „canticum novum“ soll eben diese frohe Botschaft auf eine andere Art, eben musikalisch, verkündet werden. Dazu gehört auch, wie es Luther an anderer Stelle formulierte, daß dem Herrn singen nicht immer 'Sich-freuen' und 'Fröhlich-sein' bedeutet, als denn das Neue Lied vielmehr das Lied vom Kreuz“ ist.

Die Verkündigung des Evangeliums, so verstehe ich es, ist also das Wesen geistlicher Musik.

Es läßt sich trefflich dagegen argumentieren, daß später reichlich geistliche Musik komponiert wurde, die von vornherein als reine Konzertmusik gedacht war und nicht der Verkündigung im Rahmen des Gottesdienstes dienen sollte - zumal sie liturgisch aus den unterschiedlichsten Gründen nicht in vorgegebene Rahmen einzuordnen war. Dazu gehören natürlich die Oratorien, aber ich zähle auch die „Missa solemnis“ (wegen der Länge) und Verdis „Requiem“ dazu; auch das Brahms-Requiem ist reine Konzertmusik. Die Reihe läßt sich mit anderen Werken ganz gewiß komplettieren. Trotzdem steckt ja auch in diesen Werke eine Botschaft und die wird wiederum der religiöse Mensch anders auffassen, als der nichtreligiöse.

Milletres Zitat von Jose van Dam (in seinem Startbeitrag) steht also durchaus meiner Auffassung nahe, ohne daß ich das Diktum des Sängers voll unterschreiben würde. Eigene Erfahrungen auf diesem Gebiet sprechen dagegen.

Resumierend möchte ich sagen, daß die Aufführung geistlicher Musik nicht vom Glaubensstatus der Interpreten abhängt, aber ich stelle mir vor, daß ein gläubiger Mensch eine andere ästhetische Wertschätzung an der Musik erkennen läßt, als der nichtgläubige - meint der
.

MUSIKWANDERER

Milletre

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55

Sonntag, 21. August 2011, 20:43

Diesem interessanten Statement von "musikwanderer" kann ich meine Wertschätzung nicht versagen, dennoch bin ich davon überzeugt, dass ein nichtreligiöser Künstler sich sehr wohl in seine Rolle hineinleben und eine absolut adäquate Leistung erbringen kann. Er muß eben "nur" in die Tiefe der Botschaft eindringen. Man erlebt es ja auch oft im Theater oder in guten Filmen, dass Schauspieler sich in Rollen entäußern können, die ihrem natürlichen Naturell entgegengesetzt sind.

Allerdings wird von der Interpretation religiöser Musik verlangt, dass man der Glaubens-Naivität der jeweiligen Schöpfer und damit aber auch deren subjektiver Überzeugung durch Hineinversetzung in deren metaphysische Sichtweise gerecht werden müsse. Und dazu bedarf es vom Interpreten subtiles Einfühlungsvermögen, nicht aber zwingend einen religiösen Background.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

zweiterbass

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56

Montag, 22. August 2011, 10:10

Muß man gläubig sein...

Allerdings wird von der Interpretation religiöser Musik verlangt, dass man der Glaubens-Naivität der jeweiligen Schöpfer und damit aber auch deren subjektiver Überzeugung durch Hineinversetzung in deren metaphysische Sichtweise gerecht werden müsse.


Hallo Milletre,

meinst Du nun Glaubens - oder Religions-Naivität des Komponisten?

Viele Grüße
zweiterbass
Nachsatz: Wie von mir schon geschrieben, müßte der Titel des Threads lauten "Muß man religiös sein..."
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

musikwanderer

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Montag, 22. August 2011, 16:07

Lieber Fritz, alias Milletre!

Wenn ich mal das hier Geschriebene Revue passieren lasse, läßt sich feststellen, daß die überwiegende Meinung dahingeht, daß man nicht religiös sein muß, um Geistliche Musik zu interpretieren. Die „Gläubigen“ fügen lediglich an, daß es ja auch nicht falsch sein muß und es „vielleicht“ auch hilfreich ist.

Ich glaube deutlich gemacht zu haben, daß ich auch so denke.

Man könnte die Fragestellung (in einem neuen Thread möglicherweise) erweitern: Waren die Komponisten von Geistlicher Musik gläubig? Oder auch (und darüber gibt es ja auch schon einen Thread!): Können nur Gläubige Geistliche Musik richtig nachvollziehen?

Es ist müßig, die Argumente dafür oder dagegen passen hier wie dort.

Aber ich wollte noch unbedingt auf einen Absatz Deines Eingangsbeitrags zurückkommen, der mir buchstäblich die Haare zu Berge stehen ließ:

Da erinnere ich mich einer Aussage des ehemaligen Bischofs Kurt Krenn vor Jahren in der "Kronen-Zeitung", als er dozierte, wenn einem Menschen die Gnade des Glaubens fehle, entwickle er sich unweigerlich zu einer reißenden Bestie.

Wenn ich das lese, fühle ich mich wie im Spätmittelalter. Es paßt so richtig zu Äußerungen aus dieser Zeit. Da nehme ich Martin Luther auch nicht aus, aber der lebte ja auch in jener Epoche. Das im 20. Jahrhundert zu schreiben, ist schon ein Hammer. Es fallen mir auch Namen von deutschen Oberhirten ein, denen so ein Gedanke zuzutrauen ist - wenn ich die entsprechenden Äußerungen auch nicht kenne. Aber ich könnte einige aufzählen, denen ich es zutraue - was ich aber nicht mache.

Noch ein weiteres Zitat von Dir gefällt mir auch nicht - ich ziehe mir den Schuh, weil völlig unpassend, nicht an:

Ich weiss aus Erfahrung, dass viele gläubige Menschen Ungläubige wie mich nicht wirklich ernst nehmen, da Gläubige ja etwas Besseres zu sein glauben.

Wer als gläubiger Christ so etwas sagt und glaubt, ist wohl völlig neben den Schuhen! Ich nehme das also nicht wirklich ernst. So eine Denke fällt auf den entsprechenden Menschen zurück, Du kannst diese „Erfahrung“ getrost vergessen. Es heißt ja nicht umsonst, daß "erniedrigt werden soll, wer sich erhöht!"

Liebe Grüße aus dem Ruhrgebiet vom
.

MUSIKWANDERER

Bernward Gerlach

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Montag, 22. August 2011, 16:25

Noch ein weiteres Zitat von Dir gefällt mir auch nicht - ich ziehe mir den Schuh, weil völlig unpassend, nicht an:

Ich weiss aus Erfahrung, dass viele gläubige Menschen Ungläubige wie mich nicht wirklich ernst nehmen, da Gläubige ja etwas Besseres zu sein glauben.
Völliger Quatsch. Ich bin gläubiger Christ, katholisch geboren, erzogen, Kirchgänger, früher öfter (Kirchenchormitglied, Pfarrgemeinderat usw.), heute weniger. Gerade gläubige Menschen nehmen Ungläubige sehr ernst und haben damit auch keine Probleme. Mitglied einer christlichen Religionsgemeinschaft allein reicht bei weitem nicht aus, der Charakter muss stimmen und wer will denn Ungläubigen Charaktereigenschaften absprechen. Ungläubigkeit allein ist noch keine negative Charaktereigenschaft. Richtig ist aber mit zunehmendem Alter, dass Zweifel aufkommen, je mehr man sich mit Glauben und Unglauben beschäftigt. Fazit: Um geistliche Musik wahrhaft interpretieren zu können bedarf es allerlei, aber keine Gläubigkeit.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


zweiterbass

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Montag, 22. August 2011, 18:57

Muß man...

Ich weiss aus Erfahrung, dass viele gläubige Menschen Ungläubige wie mich nicht wirklich ernst nehmen, da Gläubige ja etwas Besseres zu sein glauben.

Hallo Milletre,

was ist für Dich Kriterium eines und woran erkennst Du dann einen "gläubigen Menschen"? Oder wirfst Du stets (absichtlich?) gläubig und religiös in "einen Topf"?

Ist das vorstehene Zitat Grund für Dich, dass Du einen Begriff wie "Glaubens-Naivität" verwendest? (Womit ich eine sehr zurückhaltende Frage formuliert habe!)
Allerdings wird von der Interpretation religiöser Musik verlangt, dass man der Glaubens-Naivität der jeweiligen Schöpfer


Auf Antwort hoffend verbleibe ich mit

vielen Grüßen
zweiterbass
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Milletre

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Dienstag, 23. August 2011, 00:17

Ich weiss aus Erfahrung, dass viele gläubige Menschen Ungläubige wie mich nicht wirklich ernst nehmen, da Gläubige ja etwas Besseres zu sein glauben.

Hallo Milletre,

was ist für Dich Kriterium eines und woran erkennst Du dann einen "gläubigen Menschen"? Oder wirfst Du stets (absichtlich?) gläubig und religiös in "einen Topf"?

Ist das vorstehene Zitat Grund für Dich, dass Du einen Begriff wie "Glaubens-Naivität" verwendest? (Womit ich eine sehr zurückhaltende Frage formuliert habe!)
Allerdings wird von der Interpretation religiöser Musik verlangt, dass man der Glaubens-Naivität der jeweiligen Schöpfer


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zweiterbass

Lieber zweiterbass,
hier das wörtliche Zitat von Kurt Krenn alias Christianus (Kronen-Zeitung, Wien, 28.6.1998):
... Wo zudem eine religiöse Bindung an den persönlichen Vatergott als tiefste Wurzel der sittlichen Verantwortlichkeit in der Lebensgestaltung fehlt, da wird der Mensch unweigerlich zum zerstörerischen Monstrum.
Also wenn das nicht Ausdruck einer exzeptionellen Abgehobenheit gegenüber Nichtgläubigen wie mir ist - haben doch diese Religiösen die Überzeugung, durch die Gnade des Hl.Geistes ein hohes Gut zu besitzen, das Ungläubigen verwehrt sei. Diese verschrobene Ansicht ist aber beileibe kein Einzelfall (->"Erleuchtung").

Ernst Trost (wiederum Kronen-Zeitung, Wien, 11.9.2006) wörtlich:
"Wir brauchen Gott", rief Papst Benedikt XV. den Massen in München zu. Und dieses ehrwürdige Kreuz, unter dem er die Messse feierte, zeugt in einer Zeit der "Schwerhörigkeit Gott gegenüber" für die Beständigkeit unserer christlichen Kultur. In der Abwesenheit des Glaubens treten bei all unserer Vernunft und unserem Wissen ganz schnell "die Techniken der Gewalt in den Vordergrund, und die Fähigkeit zum Zerstören und Töten, um Macht zu gewinnen", sagte Ratzinger. Ein wahres Wort angesichts unserer gegenwärtigen Erfahrungen mit Terror und Krieg.

Das sind lediglich zwei von unzähligen Bekundungen gläubiger Personen, deren "abgehobenes Gelaber" (O-Ton Alfred Schmidt) einem Atheisten wie mir den kalten Schauder über den Rücken jagen lassen!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)