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zweiterbass

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61

Dienstag, 23. August 2011, 08:30

Muß man...

Lieber Milletre,
ja, da stimme ich Dir voll zu.

Nur: Wenn ich meine Kriterien - wer ist ein gläubiger Mensch - auf die von Dir genannte(n) Person(en) anwende, komme ich nicht zu dem Ergebnis, dass es sich für mich dabei um gläubige Menschen handelt, religiös ja, gläubig???

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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62

Donnerstag, 25. August 2011, 07:59

Zweiterbass meint:

"Aber auf Deinen Beitrag Nr. 62 hat er mit seinem Beitrag Nr. 64 die richtige Antwort gegeben."

Hierzu ist aus meiner heutigen Sicht anzumerken:

In der Sache ja! Im Ton nicht! Da habe ich mich zu stark von meiner Empörung leiten lassen, und das tut mir leid!

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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63

Donnerstag, 25. August 2011, 09:13

In der Sache möchte ich noch einen Nachtrag machen. Ich vertrat die These, dass man nicht gläubig sein müsse, um ein religiös geprägtes Werk interpretieren zu können, wohl aber vom Glauben, der ihm zugrundeliegt, Kenntnisse haben sollte.

An einem kleinen - beliebig herausgegriffenen - Beispiel möchte ich das konkretisieren. Im Weihachtsoratorium von J.S. Bach setzt das achte Stück, eine Bass-Arie, mit den Worten ein:

Großer Herr und starker König,
Liebster Heiland, o wie wenig
Achtest du der Erden Pracht ...

Die melodische Linie der Singstimme ist bei den beiden ersten Versen fast identisch. Ein Sänger, der um den christlich-theologischen Hintergrund dieser Verse nicht weiß, ist leicht versucht, sie auch in nahezu identischer Weise stimmlich zu interpretieren. Das wäre aber ganz falsch. Der Sänger, der nicht nur noten- sondern auch sinngemäß interpretiert, wird den ersten Vers in stark markierter Deklamation und mit kräftigem Stimmeinsatz interpretieren, beim zweiten Vers hingegen die Stimme ein wenig zurücknehmen und einen weichen Ton in sie einbringen.

Warum? Beide Verse artikulieren ein unterschiedliches Gottesbild. Im ersten Vers ist es der majestätische Weltenherrscher und - richter, wie man ihn aus romanischen Darstellungen des Jüngsten Gerichts kennt. Im zweiten Vers ist hingegen der dem Menschen liebend zugeneigte Heiland angesprochen, der - ganz der pietistischen Grundhaltung Bachs entsprechend - mit dem Epitheton "liebster" versehen wird.

Ein Sänger, der um diese theologischen Hintergünde weiß, wird eher in der Lage sein, diese Verse im Sinne Bachs zu interpretieren. Er muss dazu aber in gar keiner Weise ein wirklich gläubiger Christ sein.

Thomas Pape

Moderator

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64

Freitag, 26. August 2011, 10:35

Sorry, Ihr Lieben, Diskussionen über pro und cortra religiöser Überzeugungen sind nicht erwünscht. Da die aktruelle Diskussion recht emotional und verhärtet geführt wurde habe ich die entsprechenden Beiträge abgetrennt und bitte, zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Werkrelevante Fakten können selbstverständlich angesprochen werden. TP
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Helmut Hofmann

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65

Freitag, 26. August 2011, 11:07

Die "Lieben" - jedenfalls dieser hier - begrüßen diese Entscheidung des Moderators Thomas Pape. Dieser möge freilich bedenken, dass die Fragestellung des Threads die Möglichkeit - nicht die Notwendigkeit! - beinhaltet, dass man sich auf Themen einlässt, die in diesem Forum "nicht erwünscht" sind.

Helmut Hofmann

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66

Freitag, 26. August 2011, 11:28

Ein solches Löschen von Beiträgen fällt in den Bereich der Entscheidungsbefugnis eines Moderators. Diesem möchte ich freilich zu bedenken geben, dass er mit solchen Entscheidungen in einer Weise steuernd und regulativ in die Aktivitäten der Mitglieder des Forums eingreift, die - möglicherweise! - nicht im Sinne eben dieses Forums sein könnte. Man könnte nämlich mit seinen Aktivitäten hier im Forum mit einem Mal sehr zögerlich werden.

Es gibt Menschen - ich gehöre nicht dazu! - , die reagieren auf solche Formen der "Gängelung" äußerst empfindlich. Es gibt sogar Mitglieder dieses Forums, die merken selbst, dass sie sich auf einen "Abweg" begeben haben, - wie Thomas Pape in dem letzten meiner "gestrichenen" Beiträge hätte lesen können. Ich habe dort nämlich von "Rückzug" aus der Diskussion gesprochen. Insofern muss (!) ich mit dem Löschen meiner Beiträge einverstanden sein. Ein ungutes Gefühl bleibt dennoch!

Warum ein ungutes Gefühl? Nun, - in meinen Beiträgen hier im Forum steckt in in den meisten Fällen sehr viel Arbeit und Mühe. Der Gedanke, dass ein Moderator oder Administrator diese mit einem einzigem Klick auslöschen kann, ist ein höchst unerfreulicher. Man fragt sich dann nämlich, ob man sich unter solchen Umständen so viel Mühe mit seinen Beiträgen hier im Forum überhaupt machen sollte.

So viel zu dem von Thomas Pape gebrauchten Begriff "Gratwanderung".

------------------------------------------------

NACHTRAG: Mit diesen Anmerkungen reagierte ich auf einen Beitrag von Thomas Pape, der eben, da ich auf "Absenden" geklickt habe, wieder verschwunden ist. Wunderlich! Macht aber nichts! Das ist ohnehin mein letzter Beitrag hier in diesem Thread! Ich möchte darum bitten, dass alle meine Beiträge hier nach Kenntnisnahme durch die Forumsleitung gelöscht werden.

zweiterbass

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67

Freitag, 26. August 2011, 11:32

Auch ich begrüße die Entscheidung - was allerdings nicht meinen heute gegen 10 30 Uhr geposteten Beitrag - nun auch entfernt - betrifft, da er absolut sachlich und ohne irgendwelche Agressionen abgefasst war. Ich habe ihn auf meinem PC gespeichert - als Beweis nachlieferbar!

Aber: Bei einem Thread "Muss man gläubig sein" wäre vorausdenkendes Wirken der Forenleitung wünschenswert mit der Folge, dass ein solcher Thread eben von Anfang an unterbunden wird. Es bedarf nicht viel vorausschauendem Vorstellungsvermögen, dass ein solcher Thread aus dem Ruder laufen muß, zumal wenn äußerst einseitige, unbedacht abgefasste Beiträge gepostet werden, die dann z. T. auch noch stehen bleiben!

Es geht m. E. nicht an, einseitig motivierte Beiträge (welche sind nachlesbar!) stehen zu lassen und Beiträge, die um eine differenzierte Betrachtungsweise bitten, sachlich, ohne Emotionen, ohne Agressionen "rauszuschmeissen" - den Beweis kann ich antreten, wenn gewünscht!

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Thomas Pape

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68

Freitag, 26. August 2011, 16:47

Ich hatte in meinem von mir dann wieder gelöschten Beitrag schon auf die Qualität der Beiträge abgehoben. Ich empfand sie auch nicht agressiv sondern in den Positionen verhärtet (bitte nicht wertend verstehen). Es wird schlechterdings nicht möglich sein, Geschichte, Politik und Religion aus dem Forum und aus den Beiträgen herauszuhalten. Es wäre auch ein arg diskurseinschränkendes Korsett. Verteidgung und Angriff von religiösen oder politischen Ansichten sind's wohl am ehesten, was in dem Forum nicht erwünscht wird. Und in diesem Sinne versuchen wir zu moderieren.

@zweiterbass: Dein sehr differenzierter Beitrag bezog sich auf solche, die bereits in die Unsichtbarkeit verschoben waren, daher habe ich ihn den anderen beigesellt.

@Helmut: Sei versichert: Beiträge werden nicht gelöscht sondern verschoben. Die jüngst verschobenen existieren alle noch. Es ist auch höchst selten der Fall, dass Beiträge oder kleinere Diskussionsfäden aus dem allgemeinen Zugriff herausgenommen werden. Umgekehrt: aus der Tatsache, dass sich Alfred und Theo in akribischer Kleinarbeit die Mühe gemacht haben,l Threads, die beim letzen Technikcrash verloren gegangensind, wiederherzustellen, kannst Du ersehen, welche Wertschätzung den Beiträgen der Forumiers entgegengebracht wird. Dass wir uns gelegentlich dem Vorwurf der Gängelung aussetzen ist mir wohl bekannt, zuweilen aber unvermeidlich. An dem Vorwiurf trägt sich allerdings leicht, wenn man in fünf Jahren Tamino genügend Fäle gesehen hat, wo Mitglieder die Moderation um Eingriffe gebeten haben, weil man sie anging oder Beiträger anderer Forumiers mißliebig waren, sich ihrerseits aber jeden Eingriff in eigenes Wirken verbeten haben. Ich hoffe, dass deutlich wird, dass wir alle uns darum bemühen, Neutralität zu wahren.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
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Helmut Hofmann

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69

Freitag, 26. August 2011, 17:32

Über ein ungutes Gefühl

Lieber Thomas Pape,

Dein letzter Beitrag zu dieser Sache klingt sehr freundlich- geschäftsmäßig. Hierzu möchte ich Dir in Deiner Eigenschaft als Mitglied der Forumsleitung von einer Erfahrung berichten. Ich habe sie eben gerade gemacht, und sie betrifft das Stichwort "ungutes Gefühl" in meinem Beitrag oben.

Ich habe meinen Beitrag zum Lied "Der Leiermann" im Thread "Die Winterreise in liedanalytischer Betrachtung" eben gerade eingetragen. An diesem Beitrag habe ich viele(!) Stunden intensiv gearbeitet. Im Augenblick denke , dass ich so etwas nicht mehr machen werde. Der Gedanke, dass diese Mühe per Mausklick irgendwohin "verschoben", für die Leser dieses Threads also faktisch gelöscht werden könnte, lastet schwer auf mir.

Man wird mich mit dem Hinweis beruhigen, dass dies mit solch reinen Sachbeiträgen, die eng an die Thematik des Threads angekoppelt sind, nicht geschehen wird. Das sagt mir mein Verstand auch. Aber zum Schreiben solcher mit viel Mühe und analytischer Arbeit verbundenen Beiträge braucht man einen inneren Antrieb. Und das ist eine Gefühlssache. Das Löschen oder "Verschieben" eines Beitrags trifft bei einem aber genau in dieses Zentrum, wo dieser "Antrieb" angesiedelt ist.

Es nützt dabei nichts, dass einem der Verstand sagt, dass die Löschung eines Beitrags sachlich vollkommen berechtigt war. Man hätte ihn ja selbst gelöscht, wenn das technisch möglich gewesen wäre. Aber es ist ein großer Unterschied, ob man das selbst tut, oder ob ein anderer in souveräner Entscheidung über die Existenz oder Nicht-Existenz eines Beitrags auf der dem Leser zugänglichen Ebene eines Threads verfügt.

Ich meine, die Forumsleitung sollte einmal über diesen ganz spezifischen Begleiteffekt ihrer regulativen Eingriffe in die Arbeit der Forumsmitglieder nachdenken. Stichwort: "Ein ungutes Gefühl".

Milletre

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70

Freitag, 26. August 2011, 18:02

Sorry, Ihr Lieben, Diskussionen über pro und cortra religiöser Überzeugungen sind nicht erwünscht. Da die aktruelle Diskussion recht emotional und verhärtet geführt wurde habe ich die entsprechenden Beiträge abgetrennt und bitte, zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Werkrelevante Fakten können selbstverständlich angesprochen werden. TP

"abgetrennt" - gut und schön, aber heißt das, dass diese Beiträge irgendwohin (wenn ja, wohin?) verschoben wurden, oder sind sie gelöscht worden?

UAwg
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

farinelli

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71

Freitag, 26. August 2011, 18:02

Denkspiele

Irgendwo (war es Hubert Fichte?) gelesen, daß Eugen Jochum am Pult betete, ehe er im Konzert die Matthäuspassion zu dirigieren anfing.

Christa Ludwig gibt im Interview zu, daß sie lange nach der Klemperer-Einspielung noch das "Lied von der Erde" sang, ohne zum Stück eine rechte Beziehung zu haben.

Hört man so was?

Eine Parabel:

Ein gläubiger Mensch übte sich im Singen und bat um Gottes Beistand, um der Botschaft des Heils und der Größe des Herrn hinreichend Ausdruck zu geben. Doch ach! seine Mittel blieben hinter den Erwartungen zurück.

(Wie erkennen den Plot von "Amadeus" und das Schicksal Salieris).

Da trat der Engel des Herrn vor den gläubigen Sangesschüler und sprach: Nicht Deinen Glauben wird man hören, sondern was in Deiner Seele ist.

(Wir erkennen den 1. Korintherbrief, V. 13ff).

Gott ist die Liebe, und wenn Dein Gesang Deine Seele zur Liebe erweckt und die Liebe sich im Ohr des Hörers entzündet, so tust Du ein gottgefälliges Werk an der Musik. Weckt aber die Musik keine Liebe in Deiner Seele, so entsage dem Gesang, denn Dein Glaube ist stumm.

Da erzürnte sich der Sangesschüler, und er rief: Wie kannst Du jenen den Vorzug geben, die sich bemalt hervortun und in kostbaren Gewändern die Menge betören, ohne zu bedenken, wer ihnen ihr Talent einimpfte, mit dem sie jetzt prahlen? Ich aber wollte bloß den Schöpfer in seinen Werken preisen - warum blieb meine Stimme so schwach?

Da entgegnete der Engel: Deine Ohren sind taub; denn wie vermöchte man eine Stimme anzumalen oder in Flitter zu kleiden, da sie doch die Nacktheit der Seele ist. Und ist ihr nicht Gottes Odem wie etwas Lebendiges eingehaucht, daß sie sich verströme zu Wohllaut? Die aber über ein kräftiges Organ gebieten, die haben sich zuerst der Schwäche ihres Instrumentes anvertraut und seiner in Demut gepflegt, daß es trage. Daher finden sie auch für die himmlischen Dinge den rechten Ausdruck, denn sie hegen aller die Fülle im Herzen, und ihre Stimme ward ihnen ein Spiegel der Seele, der sich wie ein rußiges Glas, das man abwäscht, läutert zu göttlicher Klarheit. Siehe, eine reine Intonation steht um nichts hinter einem reinen Gewissen zurück; denn der liebe Gott hört alles und ist sehr musikalisch!

Da wandte der Sangeschüler sich ab und lief fort und weinete bitterlich, daß er unerhört blieb vor dem Herrn.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Milletre

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72

Freitag, 26. August 2011, 20:05

Großartig, lieber farielli. Mit dieser genialen Parabel hätten wir uns die ganze Disputiererei ersparen können!
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zweiterbass

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73

Samstag, 27. August 2011, 01:09

@zweiterbass: Dein sehr differenzierter Beitrag bezog sich auf solche, die bereits in die Unsichtbarkeit verschoben waren, daher habe ich ihn den anderen beigesellt.

Thomas,

das ist nur zum Teil richtig - wenn Du meinen Beitrag liest, wirst Du meine sehr differenzierte Aussage bestätigt finden, ich bin sehr auf Milletre zugegangen - und immer noch hätte die Zeit gereicht, Kontakt aufzunehmen vor der Zensur. Ich komme mir wie ein dummer, zu Unrecht gemaßregelter Schüler vor. Zensur müsste, zumindest hier im Forum, nachvollziehbar sein und dem Zensierten sollte zumindest die Möglichkeit einer Rechtfertigung eingeräumt werden. Dass mein Beitrag "in einem allgemeinen Aufwasch" mit gelöscht wurde, sehe ich als absolut unangemessen an. Mein (berechtigtes) Gefühl eines Lehrer-Schüler-Verhältnisses sollte hier nicht aufkommen.(Und sollte ist eine Empfehlung und kein Berichtigungsanspruch, wie in einem anderen Thread unterstellt wurde.)
Keiner der Diskutanten, von farinelli abgesehen, hat sich m. E. so viel Mühe gegeben wir ich, Klarheit in die z. T. verworrenen Aussagen zu bringen, was nun nicht mehr nachvollziehar ist. Das gibt mir ein mehr wie ungutes Gefühl. Ich bedauere es außerordentlich, dass Milletre nun nicht mehr lesen kann, wie sehr sich unsere anfangs konträren Meinungen angeglichen haben!

Auf meine E-Mail an die Forenleitung darf ich verweisen.

Es fällt mir schwer, eine Grußformel anzubringen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz 1: Es muss - nicht sollte! - hier im Forum möglich sein, Begriffe exakt zu definieren um Mißverständnisse auszuräumen, was nicht dazu führen darf, Beiträge zu löschen. (Wenn meiner anfangs des Threads ausgesprochenen Bitte, das Wort "gläubig" gegen "religiös" auszutauschen, nachgekommen wäre, der ganze Ärger wäre nicht entstanden.)

Nachsatz 2: Ich muss hier nicht posten, wenn man aber auch meine Beiträge hier als wünschenswert ansah/ansieht (?), sollte sich das im gegenseitigen Umgang bemerkbar machen (auch allgemein in blauen Absätzen)!
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Milletre

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74

Samstag, 27. August 2011, 14:35

Ich stelle dezidiert fest, dass ich die Bemerkung in diesem Thread fallen ließ, gläubige Menschen seien naiv oder indoktriniert - dabei hätte man es belassen sollen, in der Folge aber entwickelte sich eine kontroversielle Diskussion, die zu dieser stillschweigend-unkommentierten Zensur und damit zu meinem Rausschmiss führte.

Da ich es vorziehe, mich lieber selbst rauszuwerfen als von anderen rausgeschmissen zu werden, ziehe ich - leider etwas zu spät - die Konsequenzen.

Adieu!
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chrissy

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75

Samstag, 27. August 2011, 16:03

Da ich es vorziehe, mich lieber selbst rauszuwerfen als von anderen rausgeschmissen zu werden, ziehe ich - leider etwas zu spät - die Konsequenzen.

Adieu!

Mein lieber verehrter Fritz/Milletre
Wie ist denn dieser Satz, vor allem das " Adieu " zu verstehen? Du meinst doch bestimmt nur diesen Thread betreffend, oder !?!?!?
In der Hoffnung, daß sich keiner Sorgen machen muß, sende ich herzliche Grüße ins schöne Wien und wünsche ein angenehmes WE
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

zweiterbass

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76

Samstag, 27. August 2011, 23:48

Muß man...

die zu dieser stillschweigend-unkommentierten Zensur und damit zu meinem Rausschmiss führte.

Da ich es vorziehe, mich lieber selbst rauszuwerfen als von anderen rausgeschmissen zu werden, ziehe ich - leider etwas zu spät - die Konsequenzen.


Hallo,

kann mir Jemand bitte erklären, was da abläuft? Handelt es sich bei Milletres "Rausschmiss" um den aus dem Forum, wenn ja warum und wer hat dies, sollte es zutreffen, veranlaßt? Sind mir diese Fragen gestattet? Darf ich um Antwort bitten und darauf hoffen? Oder sind das "einsame", nicht zu kommentierende Entscheidungen der Forenleitung?

zweiterbass
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Alfred_Schmidt

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77

Sonntag, 28. August 2011, 17:04

Zitat

und damit zu meinem Rausschmiss führte.


In aller Kürze

Was und ob hier zensiert wurde oder nicht entzieht sich im Augenblick meiner Kenntnis, ich habe diesen Thread nicht verfolgt - Religion intereressiert mich nicht, das Thema ist an sich in den Forenregeln verboten - wurde aber bis datuo immer von mir toleriert..

WENN etwas zensiert wird, dann wird das selbstverständlich NICHT dokumentiert (in keinem Forum der Welt) weil ja dann erst recht über den Anlass diskutiert würde - was in der Regel unerwünscht ist. Daß in solchen Fällen auch ANTWORTEN anderer Mitglieder mitgelöscht werden lässt sich TECHNISCH nicht vermeiden. Eine Antwortr auf einen nicht vorhandenen Artikel ist optisch nicht vertretbar.

Aber nun zm Grund meiner MAIL :
MILLETRE wurde NICHT aus unsrem Forum "rausgeworfen" - Wie er auf diese Idee kommt, das weiss ich nicht.
Wäre es der Fall, so könnte er hier übrigens keine Stellungnahme zum "Rauswurf" schreiben - ein "rausgeworfenes Mitglied" kann nicht schreiben.
Ich würde ihn gerne anrufen - aber er steht nicht im Telefonbuch - einen Zettel, wo ich seine Telefonnummer notiert hatte, ist bei der Renovierung meiner Wohnung (nach Wasserschaden) leider verloren gegangen.

ALfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

zweiterbass

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78

Sonntag, 28. August 2011, 18:24

Hallo,
das ist beruhigend zu hören, dass es von Seiten der Forenleitung überhautp keinen Grund gibt und gab für einen "Rauswurf" von Milletre.

Für die Löschung von Beiträgen wäre es für die unmitelbar Beteiligten schon sehr wünschenswert zu erfahren, was letzltich den Ausschlag gegeben hat, einen so massiven Eingriff vorgenommen zu haben. Da die Forenleitung, soviel mir bekannt ist, von allen Mitgliedern Tel.Nr. und E-Mail-Adresse vorliegen hat, könnte es technisch durchführbar sein, worum ich (und nicht nur ich?) bitte.


Frage an die Forenleitung oder an Thomas Pape: Besteht die Möglichkeit, Milletre meinen letzten Beitrag vor der Löschung zukommen zu lassen - es wäre mir wichtig, dass er sehen kann, dass sich unsere anfangs ziemlich unterschiedlichen Meinungen durch Begriffsklärung weitgehend angenähert hatten.

Danke für die Mühe.

Viele Grüße
zweiterbass
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Milletre

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79

Sonntag, 28. August 2011, 23:43

Richtigstellung

Leider habe ich mich mißverständlich ausgedrückt, denn mich hat niemand rausgeschmissen. Vielmehr meinte ich damit meine Beiträge, die in ein Scharmützel mit meinem Kontrahenten ausarteten.

Da mir selbst der Umfang dieses Scharmützels bedenklich erschien, erachte ich es von der Forenleitung als legitim, hier einzuschreiten und diese Spiegelfechterei zu unterbinden.

Was mich allerdings befremdete, war, dass die betreffenden Beiträge plötzlich verschwunden waren, ohne bekanntzumachen, ob sie verschoben oder eben "rausgeschmissen" wurden. Dazu war auch die Erklärung des Moderators, diese Beiträge wurden abgetrennt, wenig hilfreich. Deshalb sah ich in dieser Vorgangsweise eine Zensur, die mich ahnungslos und verbittert zurückließ.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

chrissy

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80

Sonntag, 28. August 2011, 23:59

mich hat niemand rausgeschmissen.
Na, das ist doch mal eine gute Mitteilung zum Wochenausklang. :jubel: :jubel: :jubel:
Herzliche Grüße ins schöne Wien
CHRISSY
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Montag, 29. August 2011, 10:57

Ich würde ihn gerne anrufen - aber er steht nicht im Telefonbuch - einen Zettel, wo ich seine Telefonnummer notiert hatte, ist bei der Renovierung meiner Wohnung (nach Wasserschaden) leider verloren gegangen.
Hallo Alfred,

fall Dich seine Mail interessiert, könntest Du sie von mir (nicht hier sondern direkt) erhalten.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Sycorax

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82

Freitag, 10. Januar 2014, 05:00

Darf ich mich, auch wenn das schon eine Weile dahin ist, noch einmischen?

Ich bin über diesen Beitrag gestolpert:
An einem kleinen - beliebig herausgegriffenen - Beispiel möchte ich das konkretisieren. Im Weihachtsoratorium von J.S. Bach setzt das achte Stück, eine Bass-Arie, mit den Worten ein:

Großer Herr und starker König,
Liebster Heiland, o wie wenig
Achtest du der Erden Pracht ...
[...]
Ein Sänger, der um diese theologischen Hintergünde weiß, wird eher in der Lage sein, diese Verse im Sinne Bachs zu interpretieren. Er muss dazu aber in gar keiner Weise ein wirklich gläubiger Christ sein.
Albert Schweitzer, der ja auch Organist und Bach-Biograph war, hat mal behauptet, man könne das Bach'sche Orgelwerk nur als Christ wirklich verstehen. So viel ich sonst von Schweitzer halte - da lag er meines Erachtens falsch. Ich bin selbst überzeugte Protestantin - und habe zu oft Agnostiker erlebt, die großartigen Bach abgeliefert haben, um die Aussage nachvollziehen zu können.

Und um nun endlich auf das zitierte zu kommen: ich habe gegrinst, als ich das gelesen habe. Das "Weihnachtsoratorium" ist ja ein Paradebeispiel dafür, wie Bach "Recycling" betrieb und eigene Werke mal kurz "umwandelte". Das "Jauchzet, frohlocket" hieß nämlich ursprünglich mal "Ertönet ihr Pauken, erschallt ihr Trompeten" und war der Anfangschor einer seiner (durchaus weltlichen) "Huldigungskantaten" (sorry, ich bin nicht zuhause und habe darum keinen Zugriff auf mein BWV, sonst könnte ich jetzt sogar sagen, welche das ist und wo sie geschrieben wurde) aus der Zeit in Köthen. Und aus derselben Kantate stammt auch das "Großer Herr" und es hat, wenn mich mein Gedächtnis gerade nicht total in die Irre führt, einen weltlichen Text. Ergo könnte man wohl mit Fug und Recht sagen, dass Bach diese Arie explizit nicht als "geistliches Werk" konzipiert hat.

Für mich ist es keine Frage: Ob jemand gut Bach (oder Händel oder die geistlichen Werke von Faure oder wem auch immer) macht, ist bestimmt nicht von seiner Spiritualität abhängig, sondern von seiner Musikalität, der dahintersteckenden Intelligenz und Sensibilität. Ein wirklich guter Musiker, der ans fliegende Spaghettimonster glaubt, wird vermutlich immer noch einen besseren Bach machen als der einstige Organist meiner Heimatgemeinde, der zwar tief gläubig war, aber dennoch regelmäßig bei jedem vierten oder fünften Takt mal danebenlangte.

Sycorax
"Ich kenne einige Kirchenmusiker, die Agnostiker sind ..."

sagitt

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Freitag, 10. Januar 2014, 08:26

Sagitt meint:

Fischer-Dieskau war nicht gläubig.So wie er Bach gesungen, oftmals zB die Matthäus-Passion macht es ihm kaum einer nach.Als großer Künstler beherrschte er das ALS-OB von Kunst perfekt:,man hat den Eindruck, hier wird Glauben praktiziert.

Accuphan

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84

Freitag, 10. Januar 2014, 09:08

Wer Religiosität als Voraussetzung "echter" Bachinterpretation sieht, hat sicher auch eine entsprechende Erwartung bezüglich des Erfahrungshintergrunds einer Sängerin, die Verdis Violetta glaubwürdig gibt... :untertauch:
(gut stimmen!!)

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85

Freitag, 10. Januar 2014, 09:23

Wer Religiosität als Voraussetzung "echter" Bachinterpretation sieht, hat sicher auch eine entsprechende Erwartung bezüglich des Erfahrungshintergrunds einer Sängerin, die Verdis Violetta glaubwürdig gibt... :untertauch:


Oder die Sänger für Scarpia, Don Pizzaro, Sparafucile etc.

wikipedia zum Weihnachtsoratorium hat die Parodievorlagen: "Großer Herr" hieß "Kron und Preis gekrönter Damen aus BWV 214 (Tönet ihr Pauken, erschallet, Trompeten! von 1733 für die Kurfürstin von Sachsen)

Sycorax

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Beiträge: 35

Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

86

Freitag, 10. Januar 2014, 09:30

wikipedia zum Weihnachtsoratorium hat die Parodievorlagen: "Großer Herr" hieß "Kron und Preis gekrönter Damen aus BWV 214 (Tönet ihr Pauken, erschallet, Trompeten! von 1733 für die Kurfürstin von Sachsen)
Dankeschön! Mir fehlt jetzt trotzdem ein sehr praktisches Buch, das zuhause im Regal steht - Bachs Kantatentexte. Ich überlege gerade nämlich, welche Nummer die Huldigungskantante hat, die ein verstorbener Freund von mir immer die "Pinkel-Nummer" nannte: "Lass, Fürstin, lass noch einen Strahl ..."

Sycorax
"Bach-Kantatentexte sind manchmal wundervoll ..."

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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87

Freitag, 10. Januar 2014, 10:56

Hallo,

der m.E. beste Film über einen religiösen Stoff ist das Werk über das Leben Jesu von Federico Fellini.Ihn kann man wohl kaum als Musterbeispiel eines tief religiösen Menschen nennen.Man kann auch die Interpretation der Matthäus-Passion durch Scherchen als Beispiel heranziehen.
Der Glaube ist eine höchstpersönliche Angelegenheit.Wer weiß denn, wie es im Personenkern von "gläubigen" oder "ungläubigen" Menschen wirklich aussieht?
In religiösen Dingen fällt mir immer die Ringparabel ein.Hier hat Lessing eigentlich alles wesentliche gesagt!

Viele Grüße
J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

dr.pingel

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88

Freitag, 10. Januar 2014, 11:33

wikipedia zum Weihnachtsoratorium hat die Parodievorlagen: "Großer Herr" hieß "Kron und Preis gekrönter Damen aus BWV 214 (Tönet ihr Pauken, erschallet, Trompeten! von 1733 für die Kurfürstin von Sachsen)
Dankeschön! Mir fehlt jetzt trotzdem ein sehr praktisches Buch, das zuhause im Regal steht - Bachs Kantatentexte. Ich überlege gerade nämlich, welche Nummer die Huldigungskantante hat, die ein verstorbener Freund von mir immer die "Pinkel-Nummer" nannte: "Lass, Fürstin, lass noch einen Strahl ..."

Sycorax
"Bach-Kantatentexte sind manchmal wundervoll ..."


Die Nummer weiß ich gerade auch nicht, aber es ist die berühmte "Trauerode", meine Lieblingskantate von Bach. Unter diesem Titel ist sie bei Google leicht zu finden.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

tuonela

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89

Freitag, 10. Januar 2014, 11:36


Für mich ist es keine Frage: Ob jemand gut Bach (oder Händel oder die geistlichen Werke von Faure oder wem auch immer) macht, ist bestimmt nicht von seiner Spiritualität abhängig, sondern von seiner Musikalität, der dahintersteckenden Intelligenz und Sensibilität. Ein wirklich guter Musiker, der ans fliegende Spaghettimonster glaubt, wird vermutlich immer noch einen besseren Bach machen als der einstige Organist meiner Heimatgemeinde, der zwar tief gläubig war, aber dennoch regelmäßig bei jedem vierten oder fünften Takt mal danebenlangte.
...
"Ich kenne einige Kirchenmusiker, die Agnostiker sind ..."

Das sehe ich etwas anders.
Immerhin geht es um den geistigen Gehalt der Werke - wenn jemand (scheinbar) rein materiell ausgerichtet ist: dann interpretiert er die Töne, die musikalische Struktur - was ja auch schon was wert ist -, aber noch nicht das, was die Musik aussagen will. Deshalb können der tief gläubige Laienorganist oder das Laienensemble der Kirche durchaus bessere Musik machen als der virtuose Konzertorganist oder geschulte Profichor: wenn der Inhalt empfunden und vermittelt wird, ist dies das Wichtigste.

Nun ist Glaube aber auch nicht an eine Kirche gebunden: Religionen bieten Interpretationen von Spiritualität, und Kirchen sind Verwalter dieser Religionen. Und da wir spirituelle Wesen sind, ist meine Ansicht, dass auch der strengste Agnostiker in seinem innersten Wesenskern spürt, dass er Geist ist, also "gläubig" ist, selbst wenn er es nicht in seinem Tagesbewusstsein verankert hat. Persönliche Schlussfolgerung: Niemand ist ungläubig ...

Gruß tuonela
"Waaaas, noch lauter?" - "Nein, ein wenig lauter."

dr.pingel

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Freitag, 10. Januar 2014, 11:39

Hallo,

der m.E. beste Film über einen religiösen Stoff ist das Werk über das Leben Jesu von Federico Fellini.Ihn kann man wohl kaum als Musterbeispiel eines tief religiösen Menschen nennen.Man kann auch die Interpretation der Matthäus-Passion durch Scherchen als Beispiel heranziehen.
Der Glaube ist eine höchstpersönliche Angelegenheit.Wer weiß denn, wie es im Personenkern von "gläubigen" oder "ungläubigen" Menschen wirklich aussieht?
In religiösen Dingen fällt mir immer die Ringparabel ein.Hier hat Lessing eigentlich alles wesentliche gesagt!

Viele Grüße
J.Schneider


Ich war früher Religionslehrer (ev.) und habe in der Oberstufe eine Reihe "Jesusbilder" gemacht. In dieser Reihe haben wir eine ganze Serie von Jesusfilmen analysiert. Der hier zitierte Film, wobei ich mich erinnere, dass der Film von Pasolini, nicht von Fellini stammt, ist nicht nur der beste, sondern der einzige, der die Botschaft des Jesus halbwegs richtig transportiert. Er verzichtet auf eine Biographie, er arbeitet nur mit Laiendarstellern, er stellt die revolutionäre soziale Botschaft in den Mittelpunkt. Der einzige Kitschfaktor (die meisten anderen Filme triefen davon über) ist der, dass der Jesus etwas zu schön ist.
Kannst du bitte noch beschreiben, was an der Scherchenschen Matthäuspassion so besonders ist und wo man sie bekommt?
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).