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Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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91

Freitag, 10. Januar 2014, 13:25

Ich glaube nicht, daß man, um "religiöse" Musik verstehen und angemessen interpretieren zu können, religiös im konfessionellen oder dogmatischen Sinne sein muß. Aber man muß die geistige Dimension, die religiöse Einstellung, mitvollziehen und nacherleben können, die dem Musikstück zugrunde liegt. Franz Liszt war ein tief religiöser Mensch und "Erfinder" des religiösen Klavierstücks. Wenn man das Stück "Engel" oder die Wasserspiele der Villa d´Este aus dem 3. Band der "Annes de Pelerinage" ohne religiöse Haltung spielt, dann wird das leeres Tastengeklimper. Viele Interpreten scheitern genau deshalb an diesem 3. Band, flüchten sich etwa in eine Dramatisierung. Mit "religiös" ist hier eine Haltung kontemplativer Andacht gemeint, die das Bewußtsein über das Alltägliche hinaushebt. Man kann das mit Friedrich Schleiermachers Idee der Kunstreligion begründen (Kunst als Anschauung des Univsersums ist religiös ohne eine Religion zu sein) oder mit Wilhelm Weischedel "ontologische Erfahrung" nennen - eine Erfahrung der Zeitenthobenheit.

Schöne Grüße
Holger

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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92

Freitag, 10. Januar 2014, 14:54

Hallo

@Dr. Pingel: Pasolini ist natürlich richtig,sonst hätte meine Anmerkung auch wenig Sinn.Über Fellini las ich neulich etwas in der Zeitung und hatte diesen Namen daher noch im Gedächtnis.

Die Matthäus-Passion finde ich auf die Schnelle nicht;jetzt im Halbruhestand muß ich mich dringend um die Archivierung meiner Bestände kümmern.
Statt dessen habe ich den Messias unter Scherchen gefunden,eine Aufnahme von 1954 mit dem LSO und dem London Philharmonic Choir.Das Label heißt Nixa,die Bestellnummer NIXCD 1003,ein Label der Fa. Precision Records und Tapes Inc.
Meine Bemerkung bezieht sich auf die Tatsache,daß Scherchen ja sehr weit links stand,was nach dem Krieg seine Karriere in der Bundesrepublik gehemmt hat.
Die Matthäus-Passion ist mit den Wiener Symphonikern aufgezeichnet worden,ich sehe gerade,daß auf YouTube ein Video davon existiert.
Mich haben beide Aufnahmen sehr beeindruckt,sie klingen in meinen Ohren einfach "richtig",auch wenn ich dies,ohne in eine lange Suada zu verfallen,nur schwer verbalisieren kann

Viele Grüße
J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • »Joachim Schneider« ist männlich

Beiträge: 531

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93

Freitag, 10. Januar 2014, 14:57

Nb.:ich weiß nicht,wie dieser idiotische Smiley in den Pasolini geraten ist,aber ich werde ihn einfach nicht los.

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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94

Freitag, 10. Januar 2014, 15:36

Nb.:ich weiß nicht,wie dieser idiotische Smiley in den Pasolini geraten ist,aber ich werde ihn einfach nicht los.


Wenn Du nach Stilhandbuch korrekt ein Leerzeichen nach dem Doppelpunkt gelassen hättest, wäre der Smiley nicht erschienen. Leider lässt sich das bei manchen Kombinationen schlecht ausschließen, hier produzierten die "Augen" (Doppelpunkt) direkt gefolgt vom großen "P" die herausgestreckte Zunge.

Die Matthäuspassion unter Scherchen ist leider schon wieder vergriffen (bzw. nur als mp3), obwohl eine Tahra-Ausgabe bei Amazon noch gelistet ist. Urspünglich Westminster, dann mal als MCA oder Millenium auf CD. Es ist eine der dramatischsten Interpretationen, die ich kenne, freilich wie bei Scherchen kaum anders zu erwarten, mit einigen Eigenwilligkeiten (zB ultralangsam in "O Mensch bewein" und "Wir setzen uns...").


zweiterbass

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95

Freitag, 10. Januar 2014, 18:12

"Bach-Kantatentexte sind manchmal wundervoll ..."

Hallo,

ob sich irgendwann "lallen" in einen "griffigeren" Begriff wird austauschen lassen?

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

William B.A.

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96

Freitag, 10. Januar 2014, 18:52

Ich glaube, lieber zweiterbass, das "Lallen" und die "matten Gesänge" waren als Ausdruck der Demut des Menschen gegenüber Gott zu verstehen. So steht ja denn auch die frohe, begeisterte Ausführung dieser Textstellen geradezu im Widerspruch zur Bedeutung dieser Worte. Und der Text wird ja, wenn man so will, in der vierten Liedzeile "Höre der Herzen frohlockendes Preisen" richtiggestellt.
Zu Beginn unserer Probenarbeit am Weihnachtsoratorium war der Eingangschor mein Lieblingschor, gegen Ende und im Konzert war es der Chor Nr. 24: "Herrscher des Himmels, erhören das Lallen", und ich war Bach sehr dankbar, dass wir diesen herrlichen Chorsatz am Ende der dritten Kantate wiederholen durften.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Felix Meritis

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97

Freitag, 10. Januar 2014, 22:14

Ich als völlig areligiöser Mensch höre trotzdem gerne geistliche Musik. Warum? Es geht um Verzweiflung, Trost, Erlösung, usw. - also alles Gefühle bzw. Wünsche, die alle Menschen haben, ohne die konkreten Glaubensinhalte zu akzeptieren. Dementsprechend kann auch ein nicht religiöser Fischer-Dieskau eine Jahrhundertaufnahme der Kreuzstabskantate einsingen.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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98

Samstag, 11. Januar 2014, 00:58

gut ausgedrückt, Felix.

In unserem Chor singe ich Händels Halleluja mit der gleichen Inbrunst und Überzeugung (obwohl völlig unüberzeugt) wie Bohemian Rhapsody von Queen, Totos Africa oder Rammsteins Engel ("... ich will kein Engel sein") - man muß vor allem an das Singen glauben, dann geht es auch mit ziemlich egal welchem Inhalt.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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99

Samstag, 11. Januar 2014, 01:08

Hallo Zweiterbass,

warum willst Du "Lallen" austauschen?

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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100

Samstag, 11. Januar 2014, 08:44

Hallo m-mueller,

Gegenfrage (ist unfair, ich weiß, aber): Willst Du lallen?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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101

Samstag, 11. Januar 2014, 09:26

"Herrscher des Himmels, erhör unser Singen/wenn unsere frohen Gesänge erklingen"

vgl. zB Psalm 8:
"Ein Psalm Davids, vorzusingen, auf der Gittith.
2 HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name in allen Landen, du, den man lobt im Himmel! 3 Aus dem Munde der jungen Kinder und Säuglinge hast du eine Macht zugerichtet um deiner Feinde willen, daß du vertilgest den Feind und den Rachgierigen. (Matthäus 21.16) 4 Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: (Psalm 19.2) 5 was ist der Mensch, daß du seiner gedenkst, und des Menschenkind, daß du sich seiner annimmst? (Psalm 144.3) (Hebräer 2.6-9) 6 Du hast ihn wenig niedriger gemacht denn Gott, und mit Ehre und Schmuck hast du ihn gekrönt. (1. Mose 1.26) 7 Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk; alles hast du unter seine Füße getan: (Matthäus 28.18) (1. Korinther 15.27) 8 Schafe und Ochsen allzumal, dazu auch die wilden Tiere, 9 die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und was im Meer geht.
10 HERR, unser Herrscher, wie herrlich ist dein Name in allen Landen!"

http://bibel-online.net/buch/luther_1912/psalm/8/

Dr. Holger Kaletha

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102

Samstag, 11. Januar 2014, 14:51

In solchen Fällen ist es immer hilfreich, ins Grimmsche Wörterbuch zu schauen. Es gibt auch die Wendung "zärtlich lallen" oder "aus reinem Herzen lallen". Das Lallen ist ein ungelenkes und undeutliches Sprechen. Das kann auch von starker emotionaler Ergriffenheit herkommen - wie es bei religiösen Dingen vorkommt und eben diese anzeigt. :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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103

Samstag, 11. Januar 2014, 15:45

Lallen wir aber auch mit "Zungenreden (nicht "Sprachenreden") in Verbindung gebracht, wie es bei religiösen Dingen und starker Emotion vorkommt ( aber auch bei obskuren Dingen ); hat aber mit christlichem (und...) Glauben m. E. nichts zu tun (wie sehr die Religionen mit Emotionen "spielen" oder damit missbraucht werden ist z. Zt. wieder gut zu sehen).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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104

Samstag, 11. Januar 2014, 15:52

Lallen wir aber auch mit "Zungenreden (nicht "Sprachenreden") in Verbindung gebracht, wie es bei religiösen Dingen und starker Emotion vorkommt ( aber auch bei obskuren Dingen ); hat aber mit christlichem (und...) Glauben m. E. nichts zu tun (wie sehr die Religionen mit Emotionen "spielen" oder damit missbraucht werden ist z. Zt. wieder gut zu sehen).

In diesem konkreten Fall scheint mir aber, lieber Horst, daß das "Lallen" Ausdruck der Kleinheit und Fehlbarkeit des Menschen Gott gegenüber ist, der seiner Größe gegenüber nicht mehr als ein hilfloses Stammeln herausbringt. Die Bedeutung changiert nicht unerheblich in den verschiedenen Kontexten durch die Jahrhunderte - genau das zeigt das Grimmsche Wörterbuch auf. :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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105

Samstag, 11. Januar 2014, 16:21

Lieber Holger,

das Weihnachtsoratorium, besonders die Kantaten I-III , schon fast zur "Invasion" geworden, und werden deshalb auch von vielen Menschen gehört, die sich damit nicht so beschäftigen, wie das im Forum der Fall ist - bekommen m. E. mit lallen einen zwiespältigen Eindruck.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz (hoffentlich ohne Beanstandung durch Mod. usw.): "Gott schuf den Menschen, zu seinem Ebenbild schuf er ihn" - und ich meine, Gott will keinen lallenden "Gesprächspartner" - und dass wir wie "Kinder werden sollen", hat keinen Bezug zu kindisch (ein Kind - auch das erwachsene - darf/soll mit seinem Vater sprechen, nicht lallen).
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

tuonela

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106

Sonntag, 12. Januar 2014, 09:15

Wer sich für diese Musik interessiert, wird sich für ältere Wortschöpfungen interessieren und nachschlagen - was dank Internet auch heute kein weitreichendes Problem darstellt.

Ich bin dagegen, Texte zu verneusprachen: da kommt etwas Ähnliches heraus wie das, was ich neulich in der Kirche gehört habe: dass Josef mit seiner Verlobten Maria in seine Heimatstadt Bethlehem ging, um an der von Quirinius angeordneten Volkszählung teilzunehmen und sich in die Steuerlisten einzutragen - weil die Geburt anstand, machten sie in einem Gasthaus Station, mussten aber mit einem Futtertrog vorlieb nehmen ... (so ähnlich jedenfalls)

Sicher müssen religiöse Texte ab und zu einmal "angepasst" werden - das kann aber auch moderat geschehen. Und das hat nichts mit den einer Musik unterlegten Texten zu tun: denn diese gehören zum Gesamtkonzept des Komponisten. Und "lallen" hat für mich nicht primär kindliche Bedeutung, sondern eher die, dass "Wörter (oder Worte) fehlen". Fehlen bei Kindern oder Menschen ohne Gebiss oder Kranken die Wörter, so fehlen Andächtigen eben die Worte, etwas zu beschreiben, das man nicht beschreiben kann ...

... und das ist kein Aspekt des Christentums. Auch das "Dao" kann man nicht beschreiben.
"Waaaas, noch lauter?" - "Nein, ein wenig lauter."

dr.pingel

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107

Sonntag, 12. Januar 2014, 10:49

Das Lallen muss man genauso wenig austauschen wie "Jauchzet, frohlocket"! Ich werde öfter als Reserveopa bei kleinen Kindern eingesetzt, und wenn man die in Luft wirft oder sie auf die Schaukel setzt, dann erlebt man noch, was Jauchzen und Frohlocken bedeuten. Uns ist das ja leider abhanden gekommen, außer im Sport beim Jubel. Da kommt das Lallen dann auch vor.
Wo soll das enden, wenn man alles anpasst? In der Kunst ist doch gerade das Fremde ein besonderer Reiz.
Ich kann mich erinnern, dass wir in unserem Vokalensemble die wunderbaren Liebesliederwalzer von Brahms gesungen haben. Mein Lieblingsstück dort ist, neben "Am Donaustrande", die Nr. 5, "Die grüne Hopfenranke" (Die grüne Hopfenranke/ sie schlängelt nach der Erde hin/ die junge schöne Dirne/ wie traurig ist ihr Sinn..) Ich wurde ausgelacht ob dieses unmöglichen Textes. Dennoch transportiert dieser Text in etwas altmodischer Form und natürlich besonders durch die Musik die Sehnsucht der Geliebten nacheinander...
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

Nunu

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108

Sonntag, 13. April 2014, 11:11

Als seltener Gast bei Tamino fällt mir auf, wie emotional es hier oft einhergeht. Reagieren Musiker besonders empfindlich?
Die 2011 begonnene und 2014 fortgesetzte Diskussion um eine wahrhaftige musikalische Interpretation möchte ich aus meiner Sicht als Medizinerin ergänzen. Nur die Gefühle werden in der Musik angesprochen. Und mit den Gefühlen ist es schon eine merkwürdige Sache. Die persönliche Zuwendung oder Ablehnung ein und derselben Darbietung kann bei jedem Rezipienten unterschiedlich sein, doch die Vermittlung durch den Interpreten ist nicht von seiner Gläubigkeit abhängig, eher von seinen empathischen Fähigkeiten. In meinem Beruf ist das ähnlich.

operus

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109

Sonntag, 13. April 2014, 19:43

Selbstverständlich kann auch ein nicht gläubiger oder religiöser Dirigent und Musiker geistliche Musik hervorragend interpretieren. Dennoch meine ich, dass eine Affinität zu dieser Musikrichtung und den Texten ein vieleicht tieferes Aufgehen im Mysterium des Werkes bringt. Ein gutes Beispiel dafür ist Dr. Karl Forster (1904 -1963) ein Geistlicher,Päpstlicher Geheimkämmerer und Päpstlicher Hausprälat, der viele Jahre den Chor der St. Hedwigskathedrale in Berlin leitete, diesen auf ein hohes Niveau führte und im Nachkriegsberlin viel für den musikalischen Aufbau leistete. Obwohl der Forster freundschaftlich verbundene Ferenc Fricsay ebenfalls bevorzugt mit dem Chor der St. Hedwigskathedrale arbeitete sicherlich der weit bessere, routiniertere Orchesterdirigent war, berichteten Elisabeth Grümmer, Josef Traxel und Gottlob Frick, dass bei der künstlerischen Arbeit mit Karl Forster immer eine ganz besondere Atmosphäre geherrscht hätte, die sich auch in den Konzerten und Aufnahmen manifestiert hätte. So ist für mich eine Gesamtaufnahme von Haydns "Schöpfung" aus dem Jahr 1960 unter Karl Forster die schönste, gelungendste Realisierung dieses Werkes, die ich kenne.

Herzlichst
Operus

Klaus 2

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110

Montag, 14. April 2014, 09:15

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer als Kind durch religiöse Würdenträger, durch Kirchenangestellte traumatisiert wurde, kann sehr wohl Probleme mit geistlicher Musik haben. Ich weiß wovon ich rede, ich liebe Beethoven, aber seine Messe - muss ich jedesmal abbrechen.
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Gombert

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111

Montag, 14. April 2014, 10:21

Zitat

Auch umgekehrt wird ein Schuh draus: Wer als Kind durch religiöse Würdenträger, durch Kirchenangestellte traumatisiert wurde, kann sehr wohl Probleme mit geistlicher Musik haben.
Nach meiner Erfahrung können gerade areligiöse Menschen einschliesslich expliziter Atheisten der christlichen Sakralmusik grosse Offenheit, Neugier und Unbefangenheit entgegenbringen. Bei zahlreichen [ggf. ehemaligen] Kirchenmitgliedern werden werden hingegen negative Erlebnisse in die Musik projiziert. Dabei muss es sich nicht unbedingt um explizite Traumata handeln. Viele Kirchgänger empfinden geistliche Vokal- oder auch Orgelmusik als eher langweiliges Pflichtprogramm, dass sie sich ausserhalb eines Gottesdienstes b.z.w. einer Messe niemals "antun" würden.

Zitat

Dennoch meine ich, dass eine Affinität zu dieser Musikrichtung und den
Texten ein vieleicht tieferes Aufgehen im Mysterium des Werkes bringt

Es dürfte nicht sehr wahrscheinlich sein, dass die Qualität einer Interpretation auf zuverlässige Weise derartige Rücksschlüsse zuliesse. Die hingebungsvollsten, devotesten, engagiertesten Sänger meines ehemaligen Collegechores, der den allwöchentlichen service begleitet, kamen aus Indien oder Malaysia (Anglikaner bildeten übrigens nur eine knappe Mehrheit). Damals erfuhr ich im Rahmen eines Freundschaftsbesuchs bei den Thomanern auch, dass die sächsischen Traditionschöre zu rd. einem Drittel aus Atheisten bestehen.

Milletre

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112

Montag, 14. April 2014, 12:42

Ein gutes Beispiel dafür ist Dr. Karl Forster (1904 -1963) ein Geistlicher,Päpstlicher Geheimkämmerer und Päpstlicher Hausprälat, der viele Jahre den Chor der St. Hedwigskathedrale in Berlin leitete, diesen auf ein hohes Niveau führte und im Nachkriegsberlin viel für den musikalischen Aufbau leistete. Obwohl der Forster freundschaftlich verbundene Ferenc Fricsay ebenfalls bevorzugt mit dem Chor der St. Hedwigskathedrale arbeitete sicherlich der weit bessere, routiniertere Orchesterdirigent war, berichteten Elisabeth Grümmer, Josef Traxel und Gottlob Frick, dass bei der künstlerischen Arbeit mit Karl Forster immer eine ganz besondere Atmosphäre geherrscht hätte, die sich auch in den Konzerten und Aufnahmen manifestiert hätte. So ist für mich eine Gesamtaufnahme von Haydns "Schöpfung" aus dem Jahr 1960 unter Karl Forster die schönste, gelungendste Realisierung dieses Werkes, die ich kenne.

Herzlichst
Operus

Wie wahr, wie wahr, lieber Hans - soeben hörte ich die herrliche Messe Nr.3 in f-moll von Anton Bruckner unter eben dem großartigen Sachwalter Karl Forster (mit Lorengar, Ludwig, Traxel, Berry und dem herrlichen St.Hedwigs-Chor und den Berliner Symphonikern) in tiefer Ergriffenheit, wiewohl ich tiefreligiöser praktizierender Atheist bin, dem alle Religionen wahrlich ein Gräuel sind. Auch das gibt es!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

113

Montag, 14. April 2014, 18:05

, wiewohl ich tiefreligiöser praktizierender Atheist bin, dem alle Religionen wahrlich ein Gräuel sind. Auch das gibt es!

Lieber Fritz,
aber genau das ist es doch. Du bist ein tiefreligiöser Atheist, also bist Du voll Glauben und daher spricht Dich geistliche Musik - die Emotionen berührt und ins Innerste dringt - auch so an. Wer den Mut hat, die enge Auslegung des Dogmas von einer allein selig machenden Religion zu überwinden, wird in den Glaubenssätzen, die er für sich gefunden, durchdacht und als Handlungsmaxime gewählt hat, Frieden finden. :hello:
Herzlichst
Operus

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114

Samstag, 20. Dezember 2014, 19:40

Muss man gläubig sein um... (religiös ja)


Nein, man muss nicht gläubig sein, man höre sich eben die Originalfassung an


Es war ja schon lange vor Bach üblich, einer/m textgebundenen Melodie/Musikstück sehr unterschiedliche Texte zu unterlegen.
Auch wenn in vorliegendem Fall der Anlass "identisch" sein mag (Geburtstagsfeierlichkeiten), so kann m. E. von einer nahe am Text (besser Anlaß) komponierten Musik im 1. Fall weniger gesprochen werden.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Dabei dürfte die Aufnahme (wie die meisten) aus dem Weihnachtsoratorium kaum der Bachschen Aufführungspraxis entsprechen, weshalb ich den Beitrag auch hier eingestellt habe.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler