Wer muss noch 'nauf nach Donaustauf?

Naja, und wo bleibt dann Stockhausen?

Bemerkenswert doch auch die Frage, warum es bei Brahms bis 2000 [sic!] gedauert hat, bis er in die Walhalla einziehen durfte. Da wurde selbst der hunderste Todestag verpasst, während es beispielsweise bei Reger eher schnell ging.

Und Adenauer ein Jahr VOR Brahms?

Die Walhalla liegt geographisch und... im Freistaat Bayern (frei statt Bayern, sagen die Franken!) - noch Fragen?

zweiterbass

Zitat von PianoForte29

Ganz unter uns, KSM: Ich wüsste nicht, was Herrn S. dazu qualifizieren würde, neben Mozart & Co. in Stein gemeißelt zu sein.

Das mag ja sogar stimmen, aber dafür kann doch Stockhausen nichts ...

Zitat von PianoForte29

Wir müssen der Tatsache ins Auge schauen, dass die zeitgenössischen Zwölftöner von keinem (emotionsgeladenen) Genius mehr beflügelt sind, sondern ihre "Frequenzkonstrukte" das Ergebnis von rein intellektueller Kopfarbeit i.V.m. einer Lust am Experimentieren sind.

Danke, ich vergesse immer wieder, dass es Leute gibt, die so etwas glauben.

Zitat von PianoForte29

Zitat von »kurzstueckmeister« Zitat von »PianoForte29« Wir müssen der Tatsache ins Auge schauen, dass die zeitgenössischen Zwölftöner von keinem (emotionsgeladenen) Genius mehr beflügelt sind, sondern ihre "Frequenzkonstrukte" das Ergebnis von rein intellektueller Kopfarbeit i.V.m. einer Lust am Experimentieren sind.

Danke, ich vergesse immer wieder, dass es Leute gibt, die so etwas glauben.

Selbst der Befürworter der Zwölftonmusik kann nicht leugnen, dass ihre 'Melodien', so sie überhaupt noch als solche bezeichnet werden können und im einzelnen Werk - dankenswerterweise - vom Urheber "zur Verfügung gestellt" wurden, vollkommen widernatürlich, weil harmoniefremd, sind. Weder Mensch noch Tier (Vogel) käme von Natur aus auf solche bizarren, intellektualisierten Tonfolgen, da jedes natürlich singende Wesen nach Harmonie strebt.

"...nach Harmonie strebt", ich ergänze: Und Disharmonieen dazu dien(t?)en, nicht harmonische Vorgänge usw. musikalisch darzustellen.
Aber: 12-Tonmusik, serielle Musik usw. hört sich gewiß disharmonisch an, aber was wollen die Schöpfer dieser Werke damit ausdrücken? Den Einwand, es handele sich um absolute Musik und den Verweis auf z. B. Bachs 3. Brandenburgische kann ich nicht nachvollziehen

Auf den Thread "Fragen und Antworten der Gehirnforschung, was wir..." darf verwiesen werden.

Viele Grüße
zweiterbass

Stockhausen und Heinrich Böll gleichen sich - sie sind Erzeugnisse eines sehr speziellen Kölner Klüngels, der im Falle von Stockhausen WDR heißt. Heinrich Böll wird (das habe ich schon als 16jähriger Schüler 1956 nach der Lektüre von "Ansichten eines Clowns" gesagt) praktisch nicht mehr gelesen (vielleicht außer seinem wirklich guten "Dr. Murke"), Stockhausen wird nur noch in Köln gespielt, und bald dort auch nicht mehr. Kann sich jemand an das Hubschrauber-Quartett erinnern?

Wer eine kleine Satire über die prätentiösen Titel der Neuen Musik lesen möchte, kann hier im Forum, Abt. Satire bei den Nebenthemen, unter "Fraktale 11" nachsehen.

P.S. Auch Günter Grass und Martin Walser, von Elfriede Jelinek ganz zu schweigen, sind lebende Tote. Martin Walser muss nur noch den Nobel-Preis kriegen, damit das Quartett voll werde.

P.S. 2: wer des Englischen mächtig und der modernen deutschen Literatur überdrüssig ist, sollte moderne amerikanische Literatur lesen. Absolut billig zu bekommen bei amazon.

Zitat von PianoForte29

Selbst der Befürworter der Zwölftonmusik kann nicht leugnen, dass ihre 'Melodien', so sie überhaupt noch als solche bezeichnet werden können und im einzelnen Werk - dankenswerterweise - vom Urheber "zur Verfügung gestellt" wurden, vollkommen widernatürlich, weil harmoniefremd, sind. Weder Mensch noch Tier (Vogel) käme von Natur aus auf solche bizarren, intellektualisierten Tonfolgen, da jedes natürlich singende Wesen nach Harmonie strebt.

Die Vögel singen aber auch "harmoniefremd".

Über die Irrtümer bezüglich Tonalität und Natur habe ich einmal einen Thread gemacht - Tonalität ist nicht aus der Natur ableitbar sondern etwas Künstliches, das in der Natur nicht vorkommt.
Ha, da isser:
Tonalität und Natur

Schade, dass die Walhalla nicht an der Nord-Süd-Fahrt (in Köln) liegt, dann wär Stockhausen längst drin (lach!!).

Liebe Grüße

Willi

Zitat von kurzstueckmeister

Zitat von »PianoForte29« Selbst der Befürworter der Zwölftonmusik kann nicht leugnen, dass ihre 'Melodien', so sie überhaupt noch als solche bezeichnet werden können und im einzelnen Werk - dankenswerterweise - vom Urheber "zur Verfügung gestellt" wurden, vollkommen widernatürlich, weil harmoniefremd, sind. Weder Mensch noch Tier (Vogel) käme von Natur aus auf solche bizarren, intellektualisierten Tonfolgen, da jedes natürlich singende Wesen nach Harmonie strebt.

Die Vögel singen aber auch "harmoniefremd"

Harmoniefremd

Hallo,

um dem allseits, auch bei Moderatoren in ihrer Eigenschaft als Nichtmoderatoren, beliebten Spielchen "auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil" hier (und Anderswo, davon s. u.) ein Ende zu bereiten:

Spatzen (Sperlingsvogel) tschilpen
Schwalben zwitschern
Kanarienvögel flöten
Lerchen trällern
Krähen, Elstern krähen
Kuckucke, Eulen, Käuze rufen
(letztere nicht die "komischen", die ja hier im Forum ihr Unwesen nicht treiben)

Amseln, Nachtigallen, Wald- und Laubbaumsänger, Pirole usw., die allerdings singen und zwar harmonisch
(wer's noch nicht erfahren hat, möge sich im Frühjahr so zwischen 3 Uhr 30 und 6 Uhr in
"freier Wildbahn" bewegen.)

Vorstehende Bezeichnungen mögen nun aus dem "Volksmund" und einer ornithologischen Betrachtung fremd sein, aber es ging ja auch nicht um Vogelkunde, sondern…

Musik und - Emotionalität, Rationalität, hören, fühlen, Harmonik, Dissonanz, Rhythmik usw. usw. ist ein so komplexer, vielschichtiger, Bereich, ein im menschlichen Gehirn unzählige Male verknüpfter Vorgang, dass es mehr wie angebracht scheint, hier von generalisierenden Aussagen Abstand zu nehmen.

Als allererste Anregung, sich mit dieser Materie zu befassen, sei auf den Thread "Fragen und Antworten der Hirnforschung, was wir schon immer wissen wollten" verwiesen, insbesondere aber auf das dort mehrfach zitierte und empfohlene Buch, das für jeden Musikfreund/in eigentlich zur "Standardausrüstung" gehören sollte, sofern er/sie sich nicht nur auf Aussagen, "das ist schön - das gefällt mir usw." beschränken will.

Nachstehende Zitate aus diesem Buch ("Musikpsychologie", rororo, ISBN 978 3 499 55661 8 ) sollen Geschmack machen, sich dem Thema zu nähern:

"…Trotz der stark divergierenden Musikarten in verschiedenen Kulturen gibt es sog. kulturunabhängige Universalien. So besitzen alle Kulturen eigene Tonleitern, die von Kindern früh erkannt und bevorzugt werden. Gleiches gilt für die Bevorzugung einfacher, ganzzahliger Frequenzverhältnisse, wie die Oktave (1:2), Quinte (2:3), Quarte(3:4). Die mathematischen Verhältnisse der Tonintervalle und die neuronale Struktur der auditiven Verarbeitung scheinen hier zu korrespondieren (siehe Kap. Konsonanz/Dissonanz)…"

"…Danach resultieren musikalische Leistungen aus dem Zusammenwirken einzelner neurologischer Module. Dies sind relativ autonom wirkende Funktionseinheiten im Gehirn, die sich besonders bei basalen Leistungen wie die Tonhöhen- und Rhythmusunterscheidungen nachweisen lassen…"

"…Wenn wir annehmen, dass der Genotyp hoch motiviert ist und intensiv übt, würde verständlich, wie genetische Komponenten und Übungsaufwand systematisch und nicht nur zufällig variieren…" (An anderer Stelle Umwelteinflüsse: …Mozart, genetisch optimal veranlagt, dazu ein hoch musikalischer Vater, der ihm optimalen Unterricht zu teil werden lässt, aber auch hemmende Faktoren, z. B. Anstellung beim bischöfliche Amt Salzburg.)

"…Im letzten Drittel der Schwangerschaft kann der menschl. Fötus bereits hören und mit etwa 24 Wochen ist die Hörbahn und der Neokortex so weit gereift, dass die Übertragung von aufgenommen Schallwellen in Nervensignale gelingt und diese in den auditiven Projektionsarealen ankommen…"

"… Säuglinge im Alter von bis zu 8 Monaten…können Konsonanz und Dissonanz erkennen…und Tonhöhenunterschied und Rhythmen unterscheiden ob zur Musik oder Sprache gehörend…"

"…Konsonante Tonhöhenintervalle werden nicht nur als angenehmer klingend empfunden, sondern erleichtern auch die Fähigkeit des Säuglings, Tonhöhenverhältnisse in der Musik zu enkodieren…"

"…Da westliche Kinder während ihrer frühen und mittleren Kindheit ein impliziertes Wissen über Regeln westlicher Musik erfahren, bemerken sie sogar ohne explizierte Vorbildung…falsche Töne in einer Tonleiter…"

"…Paradoxerweise hören ältere Menschen Musik lieber leiser, obwohl ihr Gehör schlechter geworden ist, weil…eine höhere Wiedergabelautstärke bei Schwerhörigen verbessert den Hörendruck nicht, sondern führt im Gegenteil zu Verzerrungen…"

"…Nichts ist so spannend wie eine live dargebotene Musikveranstaltung, vor allem dann, wenn der Funke der Begeisterung von den Ausübenden auf die Zuhörer überspringt…" (Was mit der Musik und der Qualität der Ausführung nicht zwingend korreliert.)

"…Es wurde deutlich, dass Interpretenvariablen wie Alter, Geschlecht, eingeschätztes Aussehen, Kleidung und Köperhaltung das Urteil über die akustische Darbietung beeinflussen…"

"…Die Interpretation von Musik als eigenständiger künstlerischer Prozess ist vermutlich ein Sonderfall der europäischen Musikkultur der letzten 400 Jahre…"

"…Ein großer Teil der Spielfehler (bei Aufführungen) bleibt offensichtlich deshalb unbemerkt, weil diese in der Wahrnehmung der Hörer nicht kategorial im Sinne von richtig/falsch unterschieden werden, sondern graduell und in Abhängigkeit vom harmonischen Zusammenhang…"

"…Wenn wir Musik hören, führt unser Gehirn eine Vielzahl komplexer Funktionen aus. Diese dienen der akustischen Analyse, dem auditorischen Gedächtnis, der auditorischen Gestaltbildung sowie der Verarbeitung musikalischer Syntax und Semantik…"

Die Abtipparbeit würde sich gelohnt haben, wenn Beiträge etwas differenzierter verfasst würden - noch besser: Das Buch eine bei Musikfreunden angemessene Verbreitung fände.

Herzliche Grüße
zweiterbass

Zitat von zweiterbass

Trotz der stark divergierenden Musikarten in verschiedenen Kulturen gibt es sog. kulturunabhängige Universalien. So besitzen alle Kulturen eigene Tonleitern, die von Kindern früh erkannt und bevorzugt werden. Gleiches gilt für die Bevorzugung einfacher, ganzzahliger Frequenzverhältnisse, wie die Oktave (1:2), Quinte (2:3), Quarte(3:4). Die mathematischen Verhältnisse der Tonintervalle und die neuronale Struktur der auditiven Verarbeitung scheinen hier zu korrespondieren (siehe Kap. Konsonanz/Dissonanz)

Genau das gilt aber für den Vogelgesang nicht.
Wenn man diesen dennoch (auch im dissonanten Zusammenklang der unkoordinierten Vogelstimmen) als "harmonisch" bezeichnet, darf man ebenso Stockhausens Gruppen als "harmonisch" bezeichnen - oder etwa Messiaens Vogelstimmenstücke:

Das ist eben das Problem beim schlampigen Verwenden von Begriffen, die in der Nähe musiktheoretischen Vokabulars angesiedelt sind (man denke an "Harmonielehre").

Zitat von zweiterbass

Die Interpretation von Musik als eigenständiger künstlerischer Prozess ist vermutlich ein Sonderfall der europäischen Musikkultur der letzten 400 Jahre

Das glaube ich jetzt nicht ... aber man müsste eben wissen, was der Autor unter "eigenständiger künstlerischer Prozess" versteht, das Zitat ist wohl zu kurz (und auch nicht mit den anderen Zitaten zusammenhängend).

Jedenfalls hat das jetzt nicht mehr viel mit der Ruhmeshalle zu tun. Neben Stockhausen fehlt dort auch noch Schütz.

Zitat von kurzstueckmeister

Das glaube ich jetzt nicht ... aber man müsste eben wissen, was der Autor unter "eigenständiger künstlerischer Prozess" versteht, das Zitat ist wohl zu kurz (und auch nicht mit den anderen Zitaten zusammenhängend).

Zitat von zweiterbass

Nachstehende Zitate aus diesem Buch ("Musikpsychologie", rororo, ISBN 978 3 499 55661 8 ) sollen Geschmack machen, sich dem Thema zu nähern:

So hatte ich die Zitate gemeint - aus dem Zusammenhang gerissen macht es nur Sinn, wenn man den letzten Satz meines Beitrages beachtet.

Wie Du siehst, hat es nicht ganz geklappt.

Obwohl so ein Eurozentrismus schonmal passieren kann - aber appetitanregend ist er nicht.