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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 151

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

31

Samstag, 7. Januar 2012, 11:49

Wer...

Mich würde interessieren, wie oft Tourismus der Grund für einen Opernbesuch ist. Also z.b. dass man in Dresden in die Oper geht, weil man sie aus der Bierreklame kennt. Oder, wenn man schon mal in Wien ist, dann will man auch. Oder große Namen abhaken, z.B. Scala (beim Fußball nennt man das Groundhopping).
Ich glaube nämlich tatsächlich, dass Opernbesuch, weil man eine Oper hören/sehen will, nicht der häufigste Grund ist.

Lieber Klaus, was ist daran so schlimm, wenn Leute nette Aufführungen sehen wollen - wie Du ganz zu Recht feststellst. Die stehen doch auch mit ihren Steuern für die Subventionen ein, ohne die Oper auf dem Theater in Deutschland nicht möglich wäre. Und wenn sie die Karten nicht von Oma und Opa geschenkt bekommen, zahlen sie auch noch für den Eintritt. Theater ist nicht nur moralische Anstalt, Theater ist auch Unterhaltung. Ja, Menschen wollen auch gesehen werden, gehen zuvor zum Friseur und tragen das neue Kleid oder den neuen Anzug aus. Es soll ein schöner Abend werden. Vielleicht war die Arbeitswoche stressig, nervten die politischen Nachrichten, gab es Ärger in der Familie. Was weiß ich. Wer sind wir, die anderen Menschen ihre Art, teilhaben zu wollen am kulturellen Leben, madig machen.

Nicht jeder wandelt auf der Höhe der Debatten, wie sie auch hier im Forum geführt werden. Das ist kein Grund zum Vorwurf. In meinen Regalen stehen zig Opernführer, aus allen möglichen Jahren, mit und ohne Bilder. Dort ist die Handlung beschrieben, manchmal wird auch die Entstehungsgeschichte berührt, wird etwas geschrieben über Hintergründe und über die Musik. Wenn ich heute - ausgestattet mit dieser Art Wissen - in die Oper gehe, dann wähne ich mich oft im falschen Stück. Wie erst müssen sich jene verprellt fühlen, die nicht wissen, wer beispielsweise Konwitschny ist. Manchmal wünsche ich mir, ich wüsste es auch nicht. So weit ist es bei mir gekommen.

Jede Form von kultureller Arroganz lehne ich kategorisch ab.

Zitat von »zweiterbass« Hallo,

an Klaus'2 Beitrag ist überhaupt nichts "schlimm" und von Arroganz weit entfernt - er hat eine Meinung hinterfragt.

Wie geht das mit "den Hunden die beißen, wenn..."


Hallo zweiterbass, mit Deinen vagen Anmerkungen kann ich leider überhaupt nichts anfangen. Und mit dem unvollendeten Hundespruch auch nicht. Das ist weder meine Sprache noch finde ich darin auch nur ansatzweise meine Vorstellungen vom Niveau einer Debatte wieder


Eine nicht allzu selten anzutreffende Einstellung hier im Forum:
Selber austeilen und bei dann folgenden Reaktionen nichts einstecken wollen.

zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

Beiträge: 3 154

Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

32

Samstag, 7. Januar 2012, 12:10

Kleidungsmäßig habe ich es auch schon erlebt das sich im Sommer junge Leute mit kurzer Hose und kurzärmligen Hemden bei einer Premiere in die erste Reihe gesetzt haben. Generell finde ich es ja toll wenn die Jugend in die Oper geht, nur sollte man sich doch den Anlass entsprechend anziehen. Ebenfalls unpassend finde ich es , zumindestens bei uns in NRW, wenn ältere korpulentere Damen mit einem Dirndel in die Oper gehen. Und ich habe auch schon die Erfahrung gemacht das leider die wenigsten in die Oper gehen,. weil sie sich dafür interessieren. Aber bei manchen Opern wie z.B. Ariadne auf Naxos oder IL trittico gehen meistens eher nur die Kenner in die Oper. Bei solchen Aufführungen an der Rheinoper waren teilweise nicht mehr als 200 Personen in der Oper und in die Rheinoper passen knapp 1200 Besucher.

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 449

Registrierungsdatum: 7. April 2011

33

Samstag, 7. Januar 2012, 16:07

Zitat

Zitat von Crissy:Und nach meinem Gefühl soll es doch tatsächlich auch welche geben, die ganz einfach wegen der Musik, die sie kennen und lieben, den Interpreten, der stimmigen Inszenierung und dem schönen Haus hingehen.
Lieber Crissy,

da muß ich für meinen Teil einiges bejahen, anderes verneinen und etwas ergänzen. Ich gehe in die Oper wegen der Musik, aber nicht nurder, die ich kenne oder liebe, sondern auch, um Neues, mir noch Unbekanntes kennenzulernen. Natürlich möchte ich auch eine stimmige, nicht vom Regietheater verunstaltete Inszenierung sehen. Das schöne Haus ist für mich eher Nebensache, die Interpreten auch, weil ich nicht in der Lage bin, die feinen Unterschiede herauszuhören. Ich kann für mich lediglich sagen : X hat für mein Empfinden gut, Y für mein Empfinden schlechter gesungen. Wegen bestimmter Interpreten, vor allem eventuell noch künstlich hochstilisierter Modesterne würde ich nicht dahingehen und vielleicht noch die hohen Preise, die um ihres Namens willen verlangt werden, zahlen.
Und was die Kleidung anbelangt: Mir reicht ein normaler Anzug (es muß noch nicht einmal unbedingt eine Krawatte sein, ein weißer Rollkragenpullover mit einem Hemd darüber genügt, allerdings würde ich auch nicht in Jeans in die Oper gehen, aber ist das wesentlich?). Ich habe es andererseits schon erlebt, dass Leute in Abendkleidern auf Holzbänken in Freilichtveranstaltungen, in die ich eher mit groben Klamotten gehe, saßen und dann noch vom Regen überrascht wurden. Es mag sein, dass jemand - vor allem bei Premieren, in denen die Prominenz oft kostenlos eingeladen ist - seine elegantesten, manchmal auch schreiendsten Klamotten ausführen will. Aber allgemein kann man doch sagen, dass die Kleiderordnung heute - glücklicherweise - nicht mehr so stark zählt und übertriebene Garderobe eher belächelt wird.
Und was die Kenner, von denen Rodolfo schreibt, angeht: Vor wenigen Jahren - als ich noch ein Abonnement hatte - erlebte ich auch es, dass bei manchen, weniger bekannten Opern die Zuschauerränge schwach besetzt waren (Hierher kommen Tourneebühnen, und die Oper wird nur einmal in der Saison gespielt), während sie bei Opern wie "Die Zauberflöte", "Rigoletto", "Aida" usw. immer voll besetzt waren. Einmal wurde ich von Sitznachbarn angesprochen, das wäre wohl nichts Besonderes, was in der nächsten Veranstaltung gezeigt würde. Es war "Andrea Chenier" von Giordano. Diese Nachbarn, die auch ein Abonnement hatten, konnte ich wenigstens noch überzeugen, das nächste Mal doch unbedingt zu kommen. Aber der Saal war tatsächlich höchstens zu einen Drittel besetzt. "Ariadne auf Naxos" war nach meiner Erinnerung etwas stärker besetzt, während "Il Trittico" wohl auch ein Reinfall gewesen wäre. Den Grund dafür erkenne ich nicht, denn musikalisch finde ich die drei Kurzopern nicht weniger reizvoll als die bekannteren Opern von Puccini (Selbst "La Fanciulla del West" oder "Turandot" dürften weniger besucht sein als beispielweise "Boheme, Tosca, Butterfly". Und wer kennt schon "Edgar" oder "La Rondine"? Eigentlich schade.)

Liebe Grüße

Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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34

Dienstag, 10. Januar 2012, 17:13

Eine nicht allzu selten anzutreffende Einstellung hier im Forum:
Selber austeilen und bei dann folgenden Reaktionen nichts einstecken wollen.

Da war leider nicht viel zum einstecken. Tut mir wirklich leid für Dich, zweiterbass. Dafür hast Du mich so ausführlich zitiert, wie das meinen beischeidenen Ausführungen nun auch wieder nicht zukommt. :no:

Außerdem pflege ich nicht "auszuteilen". Ich bemühe mich immer, zu argumentieren. Halte doch dagegen, dann höre ich gern zu. Nichts bringt einen mehr voran im eigenen Denken als die Erkenntnis, sich geirrt zu haben.

Mit bestem Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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35

Dienstag, 10. Januar 2012, 20:40

Selbst das ausführliche Zitat hat das Bemühen des eigenen Denkens nicht dazu verführt, die eigene Arroganz zu erkennen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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36

Dienstag, 10. Januar 2012, 21:49

:D
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

37

Dienstag, 10. Januar 2012, 23:16

Lieber Rheingold,

Wenn man den Beitrag Nr. 70 unter "Adventskalender 2011 - Organisation und Diskussion" als Musterbeispiel liest, bedarf es keines weiteren Kommentars. Da genügt dein Grinsen zu Nr. 35 vollkommen.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

*Mimi*

Anfänger

  • »*Mimi*« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 20. Februar 2012

38

Freitag, 24. Februar 2012, 10:52

Um an den früheren Beitrag von Gerhard anzuknüpfen (ich hab das mit dem Zitieren noch nicht so ganz raus):

Ich persönlich finde es sehr schade, dass die Kleiderordnung heutzutage so vernachlässigt wird. Abgesehen davon, dass es vielen Frauen die Frage nach dem "Was ziehe ich heute an?" und vielen Männern einen Ehestreit o.ä. ersparen würde, bin ich ebenfalls der Meinung, dass man nicht in zerissenen Hotpants und T-Shirts mit einem Ausschnitt bis ins Nirwana in die Oper gehen sollte. Obwohl man es natürlich auch übertreiben kann, wie das Beispiel der Open-Air-Veranstaltung zeigt.

Und das Problem mit idiotischen Inszenierungen kann ich auch gut nachvollziehen:
Als ich das erste Mal in der Semperoper war, ich war damals, glaube ich, 10 Jahre alt, vielleicht 11, war ich von der Inszenierung total enttäuscht. Ich war zu dem Zeitpunkt Fan der "Zauberflöte" und meine Mutter hatte damals Karten besorgt, um mir eine Freude zu machen. Was wir dann sahen war beinahe eine Vergewaltigung der Musik: Teletubbies. Die Sänger hatten riesige, viel zu große, viel zu bunte Kostüme an, die an Zirkusclowns erinnerten. Das Bühnenbild bestand aus 3 Türen und wurde nicht verändert.
Dass die Sänger wirklich gut waren, entschuldigte zumindest den Preis der Karten.
Letztes Jahr waren wir dann nochmal in der Zauberflöte (weil wir den Glauben an das Gute in der Semperoper noch nicht verloren, bzw zurückbekommen hatten, durch viele andere, wirklich schöne Opern und Ballets, und weil es eine "Familienvorstellung" war, und weil wir hofften, die Inszenierung hätte sich verändert - hatte sie ja auch) und die Kostüme waren noch grausiger geworden und durch eine neue Besetzung einige Rollen noch schlechter (bis auf z.B. die Sängerin der Pamina, die hatte eine wunderschöne Stimme). Für meine Brüder (damals 2 und 8 Jahre) waren die Kostüme ganz nett, aber meine Schwester (damals 11) fand es genauso schlimm wie ich in dem Alter.

Und zu guter Letzt, wollte ich noch schnell der eigentlichen Frage dieser Diskussion nachgehen:
Ich gehe in die Oper, weil es für mich eine schönere, vielleicht auch anspruchsvollerere Form des Theaters ist, weil ich die Musik und den Gesang gerne höre und weil ich die Geschichten mag, die hinter den Arien stehen...

Viele Grüße,
M (:
“Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen.” - Isaac Stern

farinelli

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  • »farinelli« ist männlich

Beiträge: 1 570

Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

39

Freitag, 24. Februar 2012, 11:04

Sehe ich komplett anders; ich habe mir irgendwann abgewöhnt, in vollem wichs und edlem zwirn ins theater zu gehen, ich bin dann einfach entspannter und frage mich nicht die ganze zeit, was meine krawatte macht, und höre die musik.

Wer sonst nix für seine erscheinung tut, für den kommt die frage des dunklen anzugs sowieso zu spät. wozu gibt´s schließlich spiegel. gnädigerweise versinkt das zuschauerhaus bei vorstellungsbeginn ohnehin im dunkel, und jeder mag sich dann ein geschöntes bild von sich selber machen.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

*Mimi*

Anfänger

  • »*Mimi*« ist weiblich

Beiträge: 16

Registrierungsdatum: 20. Februar 2012

40

Freitag, 24. Februar 2012, 11:16

Ich denke, es kommt immer auf das Maß der Dinge an.
Krawatte muss ja nicht sein, genausowenig wie ein schickes Kleid, aber abgesehen davon, dass ich es immer als schöne Gelegenheit empfinde (gerade in Abendvorstellungen) auch mal Dinge anzuziehen, die in der Schule nun wirklich fehl am Platz wären, bin ich der Meinung, dass man mit der Kleidung, die man trägt, auch immer seine Einstellung zu den Dingen zeigt.

Sehe ich, dass mein Geschichtslehrer doch zumindest immer im Hemd unterrichtet, weiß ich, er nimmt seine Präsentation vor den Schülern ernster, als mein Chemie-Lehrer von der letzten Schule, der immer in kurzen Hosen, Tewa-Sandalen und T-Shirt vor uns stand. Der hatte auch eine ziemliche "Mir-doch-egal-was-mal-aus-euch-wird"-Haltung uns gegenüber.

Aber wenn jeder hier die gleiche Meinung hätte, wär's auch ziemlich langweilig, oder? :D

Viele Grüße,
M.
“Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen.” - Isaac Stern

Gerhard Wischniewski

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41

Freitag, 24. Februar 2012, 11:22

Liebe Mimi,

ich begrüße dich an dieser Stelle. Du hast natürlich recht, einen guten Mittelweg halte ich auch für richtig. Ich habe es auch so sagen wollen. Es muss heute nicht mehr unbedingt sein, die aufwendigste Abendgarderobe zu tragen, auf der anderen Seite passen zerrissene Jeans, Hotpants und T-Shirt genauso wenig in eine gute Aufführung (wobei sie bei manchen "modernen" Inszenierungen durchaus völlig angemessen wären, wie z.B. dem Freischütz in der Berliner Komischen Oper, aber die ist ja erst ab 16 Jahren freigegeben :thumbdown: ). Andererseits kann man natürlich froh sein, wenn junge Leute überhaupt noch in die Oper finden, auch wenn sie vielleicht nicht mehr nach dem Modegeschmack der älteren Generation angezogen sind, sondern etwas lässiger kommen (was nicht schmutzige und zerrissene Jeans - ich vergleiche diese immer mit "Blaumännern", also reinen Arbeitsklamotten - oder T-Shirts bedeutet).
Auch an deinem Beispiel (denn du gehörst sicher zu der jungen Generation hier im Forum, die ähnlich denkt) sieht man wieder, dass das Regietheater ungeeignet ist, jüngere Leute, die schon denken können, in die Oper zu locken.

Liebe Grüße
Gerhard :hello:
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Klaus 2

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42

Freitag, 24. Februar 2012, 17:14

Gerhard und Mimi!
Ich gebe euch beiden recht.
Auch ich freue mich, wenn ich im Theater oder so einen Haufen junger Leute sehe, die wegen der Musik da sind. Wie sie gekleidet sind, ist mir ehrlich völlig egal.

Ich kenne aber auch das Gefühl, das Mimi beschreibt, dass ich den Opernbesuch einfach als eine Gelegenheit sehen, meinen guten Anzug mal auszuführen, ohne blöd angeguckt zu werden.

Ein Freund von mir sagt, er will sich gut anziehen, um den Musikern damit seinen Respekt zu zeigen. Da weiß ich allerdings, dass den meisten Berufsmusikern das ziemlich schnuppe ist.

Ansonsten: Je länger die Vorstellung, desto legerer die Kleidung.
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

hami1799

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43

Montag, 27. Februar 2012, 12:12

Ist das ein legitimer Kunstkniff um den EIGENTLICHEN Inhalt ans Tageslicht zu befördern ?

Ist der angeblich versteckte Inhalt tatsächlich vorhanden - oder ist er nur hinein interpretiert - beliebig austauschbar von Inszenierung zu Inszenierung ? (Wenn ich letzteres bejahe - ist dann nicht das eigentliche Werk nur Vehikel oder Sprungbrett für ein völlig eigenständiges Werk ? - Und wenn ja : Wer will das sehen ?)

Wer will das sehen ? - genau da knüpft der nächste Punkt an.
Ist das Opernpublikim generell für derlei bereit ?
Ein Publikum, das gerne immer wieder dieselbe Oper sieht, deren Ausgang es schon seit Jahren kennt - nur um neue Sänger kennenzulernen ?
Ein Publikum, daß sich nicht an den oft haarsträubend unlogischen Inhalten von Opern stört ?
Ein Publikum, das "historische Verfälschungen" geschichtlicher Figuren auf der Bühne völlig widerspruchslos hinnimmt ?
Ist es nicht so, daß sogar die Umformungen von großer Theaterliteratur des Sprechtheaters zu Opern eine Vereinfachung erfordert - die kaum mehr Platz für psychologische Rafinesse bietet ?

Wie schaut es mit den "Ausstattungsopern" aus ? - in Frankreich mit Balletteinlagen, die mit dem Inhalt der Oper nur bedingt zu tun haben? Wurden die nur aus Jux und Tollerei eingeabaut ?- oder weil das Publikum - und nur für dieses wird Oper gemacht !! - diesen Augen- und Ohrenkitzel einfach verlangte ?
Wer will das sehen? Ich glaube, der größte Teil der Opernbesucher, zu dem also auch ich mich zähle, auch wenn mich Schiller schmerzlich an meine Mittelmäßigkeit erinnert:
´Was ist Mehrheit? Mehrheit ist Unsinn, Verstand ist stets bei wen´gen nur gewesen.´

Immer die selbe Oper nur wegen neuer Sänger?
Nicht nur, der Klang des Orchesters, die Leseart des Dirigentens, das Geschick des Regisseurs und die Tagesform der Interpreten verschaffen immer neue Eindrücke. Doch selbst wenn dem nicht so wäre,
möchte ich glauben, dass die Musik den Kernpunkt ausmacht, da kann man sich auch fünfzig Mal die gleiche Platte anhören. Selbst da kann man immer wieder Neues entdecken.


Wer stört sich an haarsträubenden Geschichten?
Der Romantiker sicher nicht. Der liebt seinen Walter Scott, seinen Lord Byron auch wenn er selbst auf dem Boden der nüchternen Tatsachen steht. Meine Freunde und ich sahen in der Jugend leidenschaftlich gern die Gruselfilme der Hammerstudios ohne dass dies jemals unsere Wirklichkeitsauffassung beeinträchtigt hätte.
Wie könnte man auch sonst noch die Lucia, die Macht des Schicksals oder den Troubadur bringen?

Historische Verfälschungen? Das fällt wohl unter den vorigen Abschnitt.

Die Umformung großer Theaterliteratur, die unter Umständen weniger psychologische Raffinesse bietet?
Muß doch nicht sein! Einem hellhörigen Opernfreund entgehen sicher nicht Shakespeares Psychologie und dramatische Wucht in den entsprechenden Opern Verdis.
Ich möchte sogar behaupten, dass sie im Gegenteil diese noch verstärken, es sei denn, der Vorstellungskraft des Hörers sind enge Grenzen gesetzt.

´Wenn ihr´s nicht fühlt, ihr werdet´s nie erjagen´.

Der Wunsch nach Balletteinlagen in Frankreich des 19. Jahrhunderts, aber nur im 2. Akt, weil das adlige Publikum beliebte, nicht eher zu erscheinen, hat ja zu bekannten Skandalen geführt.
Wagner-Tannhäuser-Paris 1861.
Wagner wird zu einer Balletteinlage gezwungen. Schreibt sie schließlich, aber für den 1. Akt.

Die Suche nach versteckten Inhalten habe ich nie begriffen. Wen anders als die Musikkritiker kümmert das?
Die romantische Oper, die deutsche Spieloper, die opera buffa oder opéra comique sind doch nicht dazu da, den Hörer in tiefes Nachdenken zu versetzten.
Ich finde auch bei Verdis dramatischen Opern nichts Verstecktes.
Es gibt da nur Schreckromantik, die niemand mehr ernst nimmt oder deftige, wirklichkeitsnahe Shakespeare-Renaissance.

Der Musikkritiker als Tiefenpsychologe ist mir ein Gräuel.


Ich kenne nur eine kleine Anzahl Opern, die der Phantasie freien Spielraum lassen, Die tote Stadt, Die Frau ohne Schatten und auch Hoffmanns Erzählungen.
Da billige ich dem Opernregisseur viele Freiheiten zu, nur nicht das Fell gegen den Strich zu bürsten.

Das war´s ! Aus der Sicht des gemeinen Bagagi.

Gerhard Wischniewski

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Beiträge: 4 449

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44

Montag, 27. Februar 2012, 12:29

Lieber Hans,

das hast du sehr eindeutig gesagt, Mag auch unser Verstand laut Schiller beschränkt sein, ich glaube, es ist noch genügend da, um die Handlung einer Oper auch ohne die "tiefenpsychologische" Umdeutung eines sich zum Eingriff in das Werk eines anderen befugt wähnenden Regisseurs zu verstehen, die oft einem kranken Gehirn entsprungen scheint. Wer das braucht, kann ja um meinetwillen gerne in die Entgleisungen des Regietheaters gehen. Wir beide und viele andere hier im Forum sehen diese Notwendigkeit nicht

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Wolfram

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45

Montag, 27. Februar 2012, 12:38

Die Suche nach versteckten Inhalten habe ich nie begriffen. Wen anders als die Musikkritiker kümmert das?

Würdest Du Wagners Leitmotive auch als "versteckte Inhalte" bezeichnen - etwa, wenn Siegmund in seiner Erzählung dem Hunding und der Sieglinde sagt, dass er nicht weiß, wo sein Vater ist, und das Orchester dann das Walhall-Motiv spielt?

Die romantische Oper, die deutsche Spieloper, die opera buffa oder opéra comique sind doch nicht dazu da, den Hörer in tiefes Nachdenken zu versetzten.

Oh - sicher nicht nur. Aber auch! Was wäre "Cosi fan tutte" ohne seine feinsinnige, meisterhafte Psychologie? Was treibt Senta dazu, sich zu wünschen, die Erlösung des "Fliegenden Holländers" herbeizuführen? Was bingt die Nürnberger dazu, sich aus nichtigem Anlass nachts auf der Gasse zu prügeln und tags darauf so zu tun, als ob nichts (cum grano salis) gewesen wäre? Wenn sich Deine Kinder nachts auf der Straße prügeln würden, würdest Du vielleicht auch nachfragen, warum und wieso. Je nach Deinem Interesse an Gesellschaft würde es Dich auch interessieren, wenn es die Kinder der Freunde, der Nachbarn, der Migranten in Deiner Stadt wären.

Ich finde auch bei Verdis dramatischen Opern nichts Verstecktes.

Schade. Gefallen Dir diese Opern trotzdem? Ich meine, ohne dies wären sie doch sehr langweilig ... der Boccanegra, die lange Arie des Filippo im vorletzten Akt, ...

Es gibt da nur Schreckromantik, die niemand mehr ernst nimmt oder deftige, wirklichkeitsnahe Shakespeare-Renaissance.

Würde es niemand ernst nehmen, warum gehen wir dann hin? Eines oberflächlichen Kitzels wegen?

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

46

Montag, 27. Februar 2012, 13:23

Lieber Gerhard,

´und wenn uns auch der ganze Kreis verhöhnt ...´

Um es zu verdeutlichen: Ich bin prinzipiell kein Gegner des Regietheaters, ich wende mich nur gegen die Verfälschungen des Sujets und die billigeEffekthascherei gewisser Regisseure.

Bisher hat mir, trotz Nachfragens, noch keiner den Sinn dieser Eingriffe erklärt. Der besprochene Berliner Freischütz ist eben ein frei erfundenses Theaterstück mit Motiven aus Webers Oper,
wozu aber dessen Musik nicht im Entferntesten passt.

Wenn Verdi seine Todesszenen in lichtes Dur taucht, widerspricht er damit nicht dem Empfinden des Hörers, das Sterben wirkt damit nicht weniger ergreifend, eher im Gegenteil.

Was aber bedeuten Webers jubelnde Streicher in strahlendem Dur zum blutigen, finalen Gemetzel des Berliner Aufführung?

Schlicht Thema verfehlt. Nix kapiert, no more.

Bitte, ich lasse mich gerne belehren. Ich warte aber bisher immer noch vergeblich auf die göttlichen Eingebungen.

Mme. Cortese

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  • »Mme. Cortese« ist weiblich

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47

Montag, 27. Februar 2012, 13:59

Würdest Du Wagners Leitmotive auch als "versteckte Inhalte" bezeichnen - etwa, wenn Siegmund in seiner Erzählung dem Hunding und der Sieglinde sagt, dass er nicht weiß, wo sein Vater ist, und das Orchester dann das Walhall-Motiv spielt?

Was an den Leitmotiven "versteckt" sein soll, weiß ich nicht, man hört sie ja deutlich, wenn man die Musik kennt. Und jemandem, der sie nicht kennt, nützt das Wallhall-Motiv wenig. So betrachtet, plaudert Wagner mit seinen Leitmotivev alles Verborgene selbst aus, so dass nicht allzuviel Verstecktes zu finden sein dürfte. Das ist ja die Crux vieler Regisseure: Weil in den meisten Opern nichts vesteckt ist, müssen die Herren erstmal selbst was verstecken, was sie dann hinterher mit viel Getue "entdecken". Was die Arie des Filippo angeht: Die Befindlichkeit des Königs wird durch Musik und Text hinreichend dargestellt.

Um aber zum eigentlichen Thema des Threads zurückzukommen: Ich habe schon mal an anderer Stelle ausgeführt, dass die meisten Opern zur Zeit ihrer Entstehung zur Unterhaltung gedacht waren und damit eine Rolle spielten wie heute das Kino oder meinetwegen auch das Musical. Und genau deswegen gehe ich -oder würde ich gerne in die Oper gehen - als eine gehobene Art der Unterhaltung. Für den künstlerischen Anspruch sorgen in erster Linie das Orchester und die Sänger. Für die Optik brauche ich deswegen auch keine "Entdeckungen" von Regisseuren. Allerdings das Bühnengeschehen mit allen Möglichkeiten der heutigen Technik anzureichern - du hast ja in einem anderen Thread das Beispiel "Avatar" genannt - bitte schön, so lange nicht auch Avatare singen und musizieren. Vielleicht würde die Oper dann auch wieder mehr Zuschauer anlocken und nicht, wie bei den meisten heutigen Inszenierungen durchaus verständlich, als teuer subventionierte Oase für Spinner angesehen werden.
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

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48

Montag, 27. Februar 2012, 14:18

Daß Chereau und Bieito in einem Satz genannt werden, ist eine Beleidigung für ersteren. Letzterer ist so ziemlich die allerunterste Schublade, der das Regietheater per se in Verruf bringt.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 681

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

49

Montag, 27. Februar 2012, 14:33

als teuer subventionierte Oase für Spinner angesehen werden.
Das hast Du aber schön und richtig gesagt, liebe Mme. Cortese. Wobei das Wort "Spinner" zwar zutreffend, aber noch sehr freundlich und höflich ist. Mir und vielen anderen von uns, fallen da bestimmt noch ein paar andere Bezeichnungen ein.
Dir einen guten Start in die neue Woche und herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

hami1799

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Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

50

Montag, 27. Februar 2012, 14:54

Lieber Wolfram,

hast Du heute einen schlechten Tag?

Nun hat ja Mme. Cortese einen Teil Deiner an mich gerichteten Fragen beantwortet.

Zu den anderen, ich verstehe nicht die Notwendigkeit, die Erklärung für das Verhalten meiner Kinder im Sujet einer Oper zu suchen, die im Mittelalter spielt.
Ich setzte auch als allgemein bekannt voraus , dass die unbedingte Treue und Liebe einer Senta auch von Menschen im realen Leben praktiziert wird, mir entringt es jedenfalls keinen Ausruf der Verwunderung.

Die Klage des spanischen Königs, tja, wer könnte diese Stimmung nicht nachvollziehen? Braucht man da fremde Hilfe?

Zum Schluß, geben Dir wirklich die Lucia, die La Gioconda, der Trubadur oder Die Macht des Schicksals schlaflose Nächte wenn es lediglich um die Handlung geht?

Ich höre sie mir an wegen, man wird´s nicht glauben, wegen der Musik.

Viele Grüße

Mme. Cortese

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51

Montag, 27. Februar 2012, 15:16

als teuer subventionierte Oase für Spinner angesehen werden.
Das hast Du aber schön und richtig gesagt, liebe Mme. Cortese. Wobei das Wort "Spinner" zwar zutreffend, aber noch sehr freundlich und höflich ist. Mir und vielen anderen von uns, fallen da bestimmt noch ein paar andere Bezeichnungen ein.
Dir einen guten Start in die neue Woche und herzliche Grüße
CHRISSY

Hallo Chrissy,

mit den "Spinnern" meinte ich nicht nur die Regisseure, sondern ich glaube, dass so einige Leute, die eigentlich mit Oper nichts "am Hut" haben, aber vielleicht aus Neugier oder meinetwegen auch, weil sie mal eine Karte geschenkt bekommen haben, erstmals eine Opernvorstellung besuchen und dann in eine dieser Regieuntaten geraten, für ewige Zeiten ihr Vorurteil bestätigt sehen, dass Opernhäuser ein Ort für Spinner sind, wobei sie natürlich auch die mit meinen, die da freiwillig hingehen. Oder stelle dir mal einen Berlin-Touristen vor, der da sieht "KOmische Oper - Mozart "Entführung", sich einen netten Abend machen will und dann in die Bieito-"Deutung" gerät. Wenn er nicht gerade ein Liebhaber von Gruselschockern ist, wird er wahrscheinlich restlos bedient sein. Und der eigentliche Gruselschockerfreak geht sowieso lieber ins Kino.

Herzliche Grüße

Mme. Cortese
Gott achtet mich, wenn ich arbeite, aber er liebt mich, wenn ich singe (Tagore)

Gerhard Wischniewski

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52

Montag, 27. Februar 2012, 18:52

Lieber Hans,

Zitat

hast Du heute einen schlechten Tag?
Den Eindruck habe ich nicht nur heute, sondern an vielen Tagen.

Zitat

Zu den anderen, ich verstehe nicht die Notwendigkeit, die Erklärung für das Verhalten meiner Kinder im Sujet einer Oper zu suchen, die im Mittelalter spielt
Ja, das sind die üblichen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente, die mit der Sache absolut nichts mehr zu tun haben. Aber wenn man nichts Besseres weiß.... :hahahaha:

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Theophilus

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53

Montag, 27. Februar 2012, 19:52

Daß Chereau und Bieito in einem Satz genannt werden, ist eine Beleidigung für ersteren.

Du solltest einmal die Meinungen der Bayreuth-Besucher von 1976 nachlesen!

:D

Wolfram

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54

Montag, 27. Februar 2012, 19:52

Ja, das sind die üblichen, an den Haaren herbeigezogenen Argumente, die mit der Sache absolut nichts mehr zu tun haben. Aber wenn man nichts Besseres weiß....

Lieber Gerhard,

bei allem Respekt ein offenes Wort:

Ich bin bestürzt über Deinen letzten Beitrag.

Wüsste ich nicht, dass da jemand schreibt, der an anderen Stellen gezeigt hat, dass er zumindest ansatzweise mehr von der Sache versteht, so würde ich im Stillen bei mir denken: "Was für ein ahnungsloser Mensch. Da redet ein Blinder in herabsetzender Weise über die Farbwahrnehmungen, von denen anderen Menschen berichten." - und ich würde die Diskussion still verlassen, weil ich darin wenig Sinn sähe.

Ich sagte es bereits mehrmals: Es gibt viel zu viele Regietheaterinszenierungen. Ein Verhältnis von 10:1 von konventionellen Inszenierungen zu Versuchen, die Werke neu zu deuten, würde die ganze Diskussion überflüssig machen - und (vielleicht) dafür sorgen, dass nur wirklich sehenswerte Regietheaterinszenierungen das Licht der Bühne erblicken. Etwa die Wagner-Lesarten eines Konwitschny. Ich brauche keine onanierenden oder urinierenden Darsteller in einer "Zauberflöte", in einem "Rigoletto".

Was mich in diesen Threads aber am meisten stört, ist das der Sache völlig unangemessene Diskussionsniveau und die offen zur Schau gestellte Selbstgerechtigkeit mancher Hardliner. Diese seltsame Mischung von Nostalgie, reaktionärer Denke, Konsumverhalten, Ignoranz, einer gewissen (sicher nicht allgemeinen!) intellektuellen Beschränktheit und eines offensiv vorgetragenen Alleinvertretungsanspruchs. Dieser Widerspruch, von einer Aufführung einerseits tief berührt werden zu wollen, andererseits aber darauf zu bestehen, dass alles genauso abläuft, wie man es kennt und erwartet.

Sorry, ich kann es nicht anders beschreiben. Warum ist hier nicht mehr möglich?
Viele Grüße, Wolfram

hami1799

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55

Montag, 27. Februar 2012, 20:46

Dieser Widerspruch, von einer Aufführung einerseits tief berührt werden zu wollen, andererseits aber darauf zu bestehen, dass alles genauso abläuft, wie man es kennt und erwartet.
Lieber Wolfram,

ich ersehe darin keinen Widerspruch und ich möchte auch nicht reaktionäre Denke und Nostalgie in einem Atemzug genannt wissen. Vielleicht sind wir sogar in vielen Dingen gleicher Meinung und wenn du von der Zauberflöte und Rigoletto sprichst, dann möchte ich eben auch ´meinen´ Freischütz und überhaupt das Repertoir der romantischen Oper dazugesellen.

Die offen zur Schau gestellte Selbstgerechtigkeit, von der Du sprichst, finde ich eher bei gewissen Regisseuren, vor allem deshalb, weil sie dem Publikum keine Alternative lassen.
Ich bestehe auch keinesfalls darauf, dass alles immer genauso abläuft, wie man es kennt.
Wogegen ich mich verwehre, ist die mißgerichtete Wahl des Experimentierobjektes. Der Freischütz ist eben kein Tennessee Williams Stück, wie man´s auch wenden und drehen mag.

Im umgekehrten Fall wäre es genauso unangebracht, aus Alban Bergs Lulu ein Ballett zu machen zu der Musik aus Dornröschen.

Wie ich aus Deiner letzten Antwort an Gerhard ersehe, reden wir in einiger Hinsicht aneinander vorbei, das lässt sich aber sicher korrigieren.

Viele Grüße
hami1799

MSchenk

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56

Montag, 27. Februar 2012, 21:14

Hallo allerseits,

nur mal so nebenbei und wenn es sei, um zu zeigen, dass Wolfram nicht ganz allein irgendwelche vollkommen abseitigen Gedanken plagen:

Zu den anderen, ich verstehe nicht die Notwendigkeit, die Erklärung für das Verhalten meiner Kinder im Sujet einer Oper zu suchen, die im Mittelalter spielt.

ich versuche jeden Tag aufs neue, Erklärungen für das Tun und Lassen meiner beiden Kinder zu finden. Und wenn ich mich dabei nicht nur auf mich selber beziehe, sondern auch auf Literatur, Oper, Psychologie - mit anderen Worten auf gewisse archetypische Muster, die nicht erst seit den griechischen Tragöden die Menschen unseres Kulturkreises immer wieder bewegen, so finde ich dies mitnichten abwegig.

Ich setzte auch als allgemein bekannt voraus , dass die unbedingte Treue und Liebe einer Senta auch von Menschen im realen Leben praktiziert wird, mir entringt es jedenfalls keinen Ausruf der Verwunderung.

Das dies auch heute noch "praktiziert" wird, ist richtig - hilft mir aber nur sehr eingeschränkt bei der Beantwortung der Frage nach dem Warum? Warum verhalten sich Menschen so? Was treibt Menschen zur Selbstaufopferung bis in den Tod? Warum trifft dies nicht für alle Menschen zu? Was macht das Leben eigentlich spannend?

Die Klage des spanischen Königs, tja, wer könnte diese Stimmung nicht nachvollziehen? Braucht man da fremde Hilfe?

Auf den ersten Blick vielleicht nicht, nein. Auf den zweiten Blick? - Was treibt ihn? Ist es die wahre Liebe zu Elisabetta? Und wenn ja, warum hat er dann sehr wahrscheinlich ein Verhältnis mit der Eboli? Warum will er den Posa unbedingt zum "Freund"? Nur als eine Art Spion? Oder verbergen sich dahinter echte Gefühle? Ist es ein Hilferuf? Was geschieht mit Philip, wenn er diese "Freundschaft" der Staatsräson zu opfern hat? - Ich hoffe, uns ist allen klar, dass in Schillers Stück weit mehr steckt, als die reine Handlungsebene. Woher sollte ich also die Chuzpe nehmen, dies der verdischen Oper abzusprechen. Schließlich ist anzunehmen, dass die Auswahl des Stoffes nicht aus lauter Jux und Tollerei geschehen ist!?

Wenn mich nur die Musik und der Gesang interessieren, dann brauche ich die Oper (als öffentliche Instituation) nicht. Wenn mich nur die schönen Bilder interessieren, reicht auch die DVD und wenn mich eigentlich garnichts wirklich interessiert, reicht auch RTL ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

hami1799

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57

Montag, 27. Februar 2012, 22:41

Schließlich ist anzunehmen, dass die Auswahl des Stoffes nicht aus lauter Jux und Tollerei geschehen ist!?
Hallo MSchenk,

das sicher nicht. Nur nehme ich an, dass es bei Verdi um die geniale Vertonung einer interessanten oder sogar ebenfalls genialen Vorlage geht, dass seine Musik die psychologischen Feinheiten des Dichters wiederspiegelt.
Das bedeutet, jetzt spreche ich nur für mich, noch nicht, dass ich daraus etwas lernen kann. Dazu verhilft mir trotz aller Bewunderung auch Büchner oder Dostojevskij nicht.

Einmal kalt betrachtet, wie könnte eine harmlose Keilerei wie die in den Meistersingern mir eine Erklärung liefern für den besinnunglosen Hass der sogenannten Fußballfans, hier in Stockholm gab es schon Todesopfer, wie auch in einigen
anderen Städten. Da sind doch andere Mechanismen am Werk.

Gehst Du wirklich in die Oper um etwas zu lernen?

Gut, dann gib mir nur ein konkretes Beispiel für einen Opernbesuch, der Deine Denkweise verändert hat und ich gebe mich geschlagen.

Gerhard Wischniewski

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58

Montag, 27. Februar 2012, 22:41

Lieber Wolfram,

vielleicht bin ich wirklich nicht intelligent genug, um zu verstehen, warum ich der Interpretation eines modernen Regisseurs zu einer Prügelszene in einer Oper, die im Mittelalter spielt, bedarf, um zu begreifen, warum sich Kinder auf der Straße prügeln, und dass dies ein Grund dafür sein soll, dass ich in die Meistersinger gehe. Ich tröste mich aber damit, dass das auch die Begriffe anderer übersteigt.

Gruß
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Wolfram

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59

Montag, 27. Februar 2012, 22:45

wie könnte eine harmlose Keilerei wie die in den Meistersingern mir eine Erklärung liefern

Oh - Du findest es also harmlos, wenn (nach außen) hochanständige und in Stände und Ständeordnungen einsortierte Bürger nachts aus nichtigem Anlass einander auf der Straße den Schädel einschlagen?

Wäre das in meiner Straße der Normalfall, würde ich umziehen ...

Oder mag es sogar so sein, dass die äußerlich stark formalisierte Gesellschaft einen inneren Druck erzeugt, der sich manchmal eben ein Ventil sucht ... ?

Ich meine, eine gute Inszenierung könnte versuchen, darauf eine Antwort zu geben.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

hami1799

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60

Montag, 27. Februar 2012, 22:59

Oder mag es sogar so sein, dass die äußerlich stark formalisierte Gesellschaft einen inneren Druck erzeugt, der sich manchmal eben ein Ventil sucht ... ?
Ja, so sehe ich´s auch und ich gehe deswegen auch die Politiker hart an (denen das natürlich völlig wurscht ist), nur haben mich eben nicht meine Opernbesuche zu dieser Einsicht gebracht.