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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 4. Dezember 2011, 17:07

Tastenmusik des 18. und 19. Jahrhunderts - Cembalo, Hammerklavier oder moderner Konzertflügel ?

Ein Dauerbrenne in Klassikforen, ich deachte, diese Thema sei schon mal behandelt worden, aber ich konnte nur ein paar "Spezialtheads" finden - keine der das Thema im allgemeinen behandelt....

http://www.tamino-klassikforum.at/index.…ad&threadID=104

Angeregt wurde ich zu diesem Thread durch eine Aussage im neuesten Regietheaterthread, wo die Verfälschung von Libretti mit jener verglichen wurde, welche bei Werken des Barock und der Klassischen Epoche, dann zustandekommt, wenn an Stelle eines zeitgenössischen Instruments ein moderner Konzerflügel eingesetzt wird.

Zitat

.. nach Deinen Worten wären die Bach-Aufnahmen von Alfred Brendel, Daniel Barenboim, Glenn Gould, Friedrich Gulda, Andras Schiff, Angela Hewitt u. v. a. m. verwerflich. Weil sie auf einem modernen Flügel spielen. Den konnte Bach ja wohl kaum gemeint haben.


Ich gestehe, daß ich diesem Gedankengang nur teilweise folgen kann, wenngleich ich Bach auf Cembalo gegenüber Konzertflügel bevorzuge. Es ist so, daß ich Bachs Klavierwerke am Konzertflügel stets als dröge und langweilig empfunden hatte. Erst als ich sie am Cembalo hörte, silbrig, filigran, durchsichtig, da erschlossen sich mir diese Werke. Heute kann ich sie jedoch auch am modernen Flügel tolerieren, in Ausnahmefällen sogar geniessen. (Vermutlich klingt in mir als innere Stimme stets das Cembalo mit)

Dennoch - der Vergleich hinkt . Denn im 18. Jahrhundert war es durchaus üblich Besetzungen zu ändern, bzw sehr anders klingende Instrumente einzusetzen - (z.b. ORGEL !! an Stelle des Cembalo) - man war hier sehr pragmatisch in diesen Dingen..

Wie schaut das nun bei Johann Christian Bach, Joseph Haydn, Mozart, Beethoven oder Schubert aus ?

Hier bin ich zu durchaus unterschiedlichen Auffassungen gekommen - Darüber möchte ich aber erst im Laufe der Entwicklung dieses Threads schreiben - ebenso wie über das oben zitierte Statement....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Knut-Hagen

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2

Sonntag, 4. Dezember 2011, 18:01

Vielleicht kann hier jemand erklären? Welche Instrumente standen den Komponisten (mich interessiert hier bes. Beethoven) zur Verfügung und was ist genau der Unterschied zu den heutigen?
Im voraus vielen Dank
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Wolfram

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3

Sonntag, 4. Dezember 2011, 18:09

Denn im 18. Jahrhundert war es durchaus üblich Besetzungen zu ändern, bzw sehr anders klingende Instrumente einzusetzen - (z.b. ORGEL !! an Stelle des Cembalo) - man war hier sehr pragmatisch in diesen Dingen..

Ach ja. Das ist mal wieder die gewohnte undifferenzierte Darstellung, die auf den ersten Blick richtig klingt.

Es ist richtig, dass man im 18. Jahrhundert Besetzungen geändert hat.

Es ist auch richtig, dass man bei der Besetzung eines Continuo-Instrumentes nicht unbedingt wählerisch war und wohl auch das nahm, was vorhanden war. Andererseits gab es schon bei Monteverdi eine sehr differenzierte und ausdrücklich gewünschte Besetzung des Continuo-Parts, etwa das schnarrende Regal zur Begleitung von Neptun oder Pluto. Da kann man eben nicht einfach ein Cembalo oder ein Chittarone nehmen.

Es ist auch richtig, dass die Musik für Tasteninstrumente lange Zeit eine gemeinsame war. Viele Stücke der "Tabalutura Nova" von Samuel Scheidt (1587-1654) kann man auf dem Cembalo oder auf der Orgel spielen, dasselbe gilt für viele Toccaten Frescobaldis.

Je weiter man im Barock vorschreitet, desto mehr differenzieren sich aber Werke für Cembalo und Orgel. Den letzten Satz von J. S. Bachs erster Partita B-Dur (aus dem 1. Teil der Clavierübung) kann man sich wohl kaum auf der Orgel vorstellen, umgekehrt sind die Orgelwerke Bachs alleine schon wegen der Pedalstimme zumeist nicht auf dem Cembalo spielbar.

Und wer wollte im Ernst behaupten, die Klaviersonaten op. 2 von Ludwig von Beethoven (auch 18. Jhd.) könnten pragmatischerweise auf der Orgel gespielt werden?

Also bitte etwas exakter argumentieren.
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

Administrator

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4

Sonntag, 4. Dezember 2011, 18:42

Beginnen wir bei Beethoven - wie verlangt.
Eigentlich wollte ich hier eine lange Abhandlung schrieben - aber der Wikipedia-Artikel ist hier vermutlich umfassender.
Lösen wir das Problem anders:
Wir hören uns den berühmtesten der in Beethovens Besitz befindlichen Hammerflügel einfach an:
Er wurde von der Fa Broadwood, bzw von ihrem Besitzer Beethoven persönlich geschenkt - und das Klavier hat - zusätzlich zum Firmenschild auch eine mit Beethovens Namen.
Das Klavier reiste von London per Schiff nach Triest und wurde von dort weiter nach Wien transportiert.
Heute befindet es sich im Ungarischen Nationalmuseum. 1992 reste es zecks fachgerechter Restaurierung für einige Zeit zurück nach England. In diesem Kontext entstand ein Film über dieses Klavier - der gezeigte Clip ist ein Ausschnitt daraus...



mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

William B.A.

Erleuchteter

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5

Montag, 5. Dezember 2011, 00:20

Tastenmusik des 18. und 19. Jahrhunderts - Cembalo, Hammerklavier oder moderner Konzertflügel

Als Beispiel dafür, wie gelungen Bach auf einem modernen Konzertflügel klingen kann, möchte ich diese maßstäblich Interpretation des Wohltemperierten Klaviers von Swjatsoslaw Richter anführen, was mich zu der Feststellung führt, dass es wolh weniger auf das (richtige) Instrument ankommt als auf die Qualität der Interpretation. Man könnte vielleicht die Aussage Mozarts, es gebe keine gute oder schlechte Musik, sondern nur gute oder schlechte Musiker, dahin gehend erweitern, das es keine gute oder schlechte Musik gebe, keine passenden oder unpassenden Instrumente, sondern nur gute oder schlechte Musiker.

Danke, Swjatoslaw!

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Alfred_Schmidt

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6

Dienstag, 6. Dezember 2011, 21:53

Wie gesagt - von Ausnahmen mal abgesehen - höre ich Barockmusik für Cembalo lieber auf Originalinstrumenten (oder Nachbauten) Das liegt aber natürlich auch daran, daß ich den Klang des Cembalos an sich schätze....

Wie sieht das aber mit Vorklassik und Klassik aus ?
Johann Christian Bach und Zeitgenossen, hier bevorzuge ich ebenfalls Originalinstrumente, sie bringen die "Patina" der Werke einfach besser hinüber.
Bei Mozart oder Haydn hingegen ist die Sache für mich "unentschieden", wobei man natürlich nicht nur bei den Werken, sondern auch bei den Interpreten differenzieren muß. Ingrid Haebler, eine der berühmtesten Mozart Pianistinnen ihrer Zeit, das Philips-Flaggschiff der Prä-Brendel Ära, beherrschte nicht nur das Spiel auf historischem und modernem Flügel, sondern war bemüht den silbrigen, duftigen Klang historischer Instrumente auch auf modernem Flügel zu realisieren, was ihr später gelegentluch den (meiner Meinung nach ungerechten) Vorwurf eines "verzuckerten" Mozartspiels eingetragen hat....

Beethoven. Wir wissen, daß er mit den Hammerflügeln seiner Zeit nicht zufrieden war, daß er stets mit den Klavierbauern seiner Zeit in Kontakt war, und daß er an jeder Verbesserung im Klavierbau lebhaften Anteil nahm.
Allein dieses Wissen rechtfertigt meines Erachtens das Spiel von Beethovens Klavierkonzerten und - Sonaten auf modernen Instrumenten. Aber auch wenn wir dieses Wissen nicht hätten - Beethoven auf modernem Flügel klingt einfach überzeugender. Dennoch höre ich - jedoch erst seit einigen Jahren - auch Beethoven des öfteren auf "Originalinstrumenten.
Zum einen ist es schon vom historischen Gesichtspunkt her interessant, wie Beethoven seine Werke gehört hat - zum anderen gibt es in neuerer Zeit einige überzeugende Einspielungen, die jegliche Einwände verstummen lassen - Zudem hört man die Werke völlig anders.

Schubert.
Man sollte meinen, daß, was für Beethoven gilt, auch bei Schubert anwendbar sei.
Zumindest ich habe jedoch andere subjektive Erfahrungen. Wer niemals eine Schubert Klaviersonate auf einem Hammerflügel des frühen 19. Jahrhunderts gehört hat, der kennt Schuberts Klangwelt nur teilweise.
Ein Hauch von Biedermeier schwebt im Hörraum wenn ein solcher Flügel erklingt, man fühlt sich um 190 Jahre zurückversetzt...

Aber natürlich ist es auch wichtig, Schubert auf modernem Flügel zu hören, mir ist hier am liebesten ein Bösendorfer....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

flutedevoix

Schüler

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7

Dienstag, 6. Dezember 2011, 23:00

Als Beispiel dafür, wie gelungen Bach auf einem modernen Konzertflügel klingen kann, möchte ich diese maßstäblich Interpretation des Wohltemperierten Klaviers von Swjatsoslaw Richter anführen, was mich zu der Feststellung führt, dass es wolh weniger auf das (richtige) Instrument ankommt als auf die Qualität der Interpretation. Man könnte vielleicht die Aussage Mozarts, es gebe keine gute oder schlechte Musik, sondern nur gute oder schlechte Musiker, dahin gehend erweitern, das es keine gute oder schlechte Musik gebe, keine passenden oder unpassenden Instrumente, sondern nur gute oder schlechte Musiker.

Danke, Swjatoslaw!

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:



Ja und nein!
Es gibt natürlich gute oder schlechte Musiker, aber auch etwas differenzierter würde ich es schon betrachten, zumindest für meinen Geschmack!
Eine dem Werk angemessene Phrasierung und Artikulation sowie eine entsprechende agogische Gestaltung sind mir zumindest eigentlich wichtiger als die Frage nach dem Instrument. Ich schreibe eigentlich, weil aber genau für diese Fragen natrülich die Frage nach dem Instrument eine sehr entscheidende ist. Damit will ich sagen, daß der moderne Konzertflügel per se andere Phrasierungen erfordert als ein Cembalo, um nur die offensichtlichsten Gegensätze zu benennen.
Genau hier liegt dann aber auch die Crux, warum ich Bach nicht auf dem modernen Konzertflügel mag und ihn auch für unangemessen halte: Ich habe nie eine Interpretation auf dem modernen Konzertflügel gehört, die den besten Cembalointerpretationen ebenbürtig gewesen wäre. Andere klangliche Eigenschaften vermögen einfach polyphone Strukturen nicht in dieser Weise aufzulösen und dennoch einen luxuriösen Gesamtklang entstehen lassen, eine moderne Stimmmung erreicht nicht die charakteristischen Färbungen der historischen Stimmungen, Dissonanzen klingen gemildert, wie sie auf enem Cembalo nie klingen können. Nach langen Hörstudien, eigenen Versuchen, ausführlichen Gesprächen mit Interpreten (also Kollegen), intensivem Literaturstudium etc. habe ich heute mehr denn je den Eindruck, daß der moferne Kopnzertflügel, Bachs Musik enfacher einer Dimension beraubt, einer Dimension, die mit diesem Instrument einfach nicht erreichbar zu sein scheint.

Daher erlaube ich mir entschieden zu widersprechen: Es gibt passende und unpassende Instrumente, eben wie es auch gute und schlechte Musiker gibt. Nur wenn ein passendes Instrument und ein gutert Musiker zusammenkommen, entsteht auch ein Ereignis!

Knut-Hagen

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  • »Knut-Hagen« ist männlich

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Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

8

Mittwoch, 7. Dezember 2011, 16:54

je mehr ich mich hier im Forum heimisch fühle, desto mehr bekommen ich ein ganz anderes Gefühl für Musikstücke. War es vorher so, dass es eben solche Stücke "gab", so sehe ich es nun zunehmend so, dass die Stücke alle nur eine Art Rohmaterial, Halbzeug sind, aus denen dann die ausführenden Künstler ein endgültiges Werk machen. So gesehen ist die Frage nach dem Instrument dann natürlich nicht mehr sehr sinnvoll, denn auch die Wahl des Instruments ist ja eine Wahl des ausführenden Künstlers und damit in eine Reihe zu stellen mit z.B. einer leichten Veränderung des Tempos.
So habe ich eine Box mit den Beethovensonaten gespielt von Gulda. Mein Eindruck ist der, dass die Person Guldas hier deutlicher ist als die Art des Instrumentes.
Grüße aus der Euregio
Klaus
:hello:
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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9

Mittwoch, 7. Dezember 2011, 18:31

Je weiter man im Barock vorschreitet, desto mehr differenzieren sich aber Werke für Cembalo und Orgel. Den letzten Satz von J. S. Bachs erster Partita B-Dur (aus dem 1. Teil der Clavierübung) kann man sich wohl kaum auf der Orgel vorstellen, umgekehrt sind die Orgelwerke Bachs alleine schon wegen der Pedalstimme zumeist nicht auf dem Cembalo spielbar.

Es ist aber nur bei relativ wenigen Stücken angegeben, wie etwa beim italienischen Konzert und den Goldbergvariationen, die explizit fürs Cembalo gedacht sind. Bei den Partiten, also dem ersten Teil der Klavierübung, und dem WTK ist meines Wissens nichts angegeben. Das verbreiteteste Instrument war wohl das Clavichord, das durchaus andere Möglichkeiten als ein Cembalo hat, aber wegen des leisen Klangs ein Hausinstrument war. Und bei vielen Stücken aus dem WTK spricht nicht unbedingt etwas dagegen, sie auf einer Truhenorgel oder manualiter auf einer größeren Orgel zu spielen. Es gibt ja auch Einspielungen davon. Die Vermutung liegt nahe, dass Bach in den Fällen, in denen nicht ausdrücklich ein bestimmtes Instrument gefordert war, nicht mit einer spezifischen Klangvorstellung komponiert hat.


Zitat

Und wer wollte im Ernst behaupten, die Klaviersonaten op. 2 von Ludwig von Beethoven (auch 18. Jhd.) könnten pragmatischerweise auf der Orgel gespielt werden?

Wer wollte im Ernst behaupten, sie könnten auf einem Cembalo gespielt werden? Dennoch ist das lt. Titelblatt sogar noch bei der "Pathetique" vorgesehen.



Wahrscheinlich steht das aus kommerziellen Gründen drauf. Die Dynamik des Hammerklaviers ist natürlich wesentlich für das Stück. Man wird für vieles Fragwürdige zeitgenössische Beispiele finden, aber in der Tendenz ist sicher richtig, dass man ziemlich pragmatisch und flexibel gewesen ist. Es kann daher nicht immer einfach aus der seinerzeitigen Praxis beantwortet werden, ob es ein ideales Instrument gibt und welches.

Klangliche Argumente leuchten mir meist eher beim Zusammenspiel unterschiedlicher Instrumente ein: modernes Klavier und Blockflöte wäre zumindest sehr seltsam... Ebenso hat der stärker perkussive Charakter des Cembalos Vorteile als Kontinuoinstrument (je nach Stück natürlich) und es kommt immer auch auf das verwendete Instrument an. Ein Cembalo klingt leider auf Konserve häufig (zu) aggressiv und nervig.
In Scarlattis Sonaten gibt es ebenfalls Aspekte, die eigentlich nur auf dem Cembalo funktionieren, Gitarrenimitationen u.ä. Ich höre die aber auch sehr gerne auf dem modernen Klavier.
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Alfred_Schmidt

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10

Freitag, 14. Juni 2013, 13:40

Wir haben uns mit Bach befasst, haben, Beethoven gestreift, aber Mozart, Haydn und Schubert ausgelassen. Dann wäre hier noch Chopin zu nennen und etliche andere. Mozart wäre aber der ideale Ansatzpunkt. Eigentlich wäre das Cembalo oder der frühe Hammerflügel das ideale Instrument. Dennoch empfinde ich bei Mozart den modernen Konzertflügel als das geeignetere Instrument - speziell bei den Klavierkonzerten. Die Sonaten indes sind wieder eine andere Welt....
Schubert: Wer Schubert nur am modernen Flügel gehört hat - der kennt seine Sonaten nicht wirklich, die wurden - so vermute ich wenigstens - speziell an die klanglichen Eigenarten der damaligen Hammerflügel (Broadwood ?) angepasst. Auf dem modernen Konzertflügel ändern sie ihren Charakter - nocht immer zum Vorteil...

mfg aus Wien
Alfred

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William B.A.

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11

Freitag, 14. Juni 2013, 19:59

Ich habe, was Mozart betrifft, zu diesem Thema in anderen Threads schon etwas gesagt, und zwar, nachdem ich vor etlichen Jahren in der Philharmonie Essen ein "Negativerlebnis" hatte. Und zwar stellte der Cembalist, Pianist und Dirigent Jos van Immerseel mit seinem Orchester Anima Eterna eine Reihe von Mozart-Konzerte aus der 400er Reihe vor. Ein Konzert hatte ich probeweise gebucht, u.a. mit dem von mir sehr geliebten Konzert KV 449. Die aneren weiß ich nicht mehr, ich glaube KB 453 war auch noch mit dabei.
Jos van Immerseel pflegte die Konzerte, die er vom Instrument aus dirigierte, auf Originalinstrumenten auis der Zeit oder Nachbauten zu spielen, die ausschließlich aus seiner eigenen Sammlung stammten. Er ist ein fabelhafter Pianist, aber in den Tutti, bei denen die Anima Eterna kraftvoll zu Werke ging, (denn die Originalinstrumente des Orchesters sind im Gegensatz zu den Tasteninstrumenten sehr durchsetzungsfähig), konnte ich ihn nur spielen sehen, nicht hören. Noach ein Jahr vorher hatte ich beim Klavierfestival Ruhr etliche Mozartkonzerte auf Steinways mit Elisabeth Leonskaja, Till Fellner und Paul Lewis genießen können. Welch ein Unterschied!
Obwohl bei Aufnahmen die historischen Instrumente durch Direktmikrofonierungt besser zu hören sind, bin ich bei Mozartkonzerten auf jeden Fall für moderne Instrumente.
Man stelle sich vor, dass das Publikum den armen Mozart früher vielleicht kaum bei seinen eigenen Konzerten hören konnte, da sein Instrument zu leise war?!

Liebe Grüße

Willi :)

P.S. Die weiteren Mozartkonzerte mit Immerseel habe ich dann natrülich nicht mehr gebucht.
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zweiterbass

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12

Freitag, 14. Juni 2013, 23:00

Man stelle sich vor, dass das Publikum den armen Mozart früher vielleicht kaum bei seinen eigenen Konzerten hören konnte, da sein Instrument zu leise war?!
Hallo,

man braucht es sich nicht vorzustellen, weil es bestimmt nicht so war!

LG
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

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13

Freitag, 14. Juni 2013, 23:12

Zu Zeiten Mozarts wusste jeder Musiker wie er zu spielen hatte, damit der vom Komponisten gewünschte Gesamteindruck zustande kam. Rabiate Ausbrüche des Orchesters, welche uns heute als "historisch Informiert" untergejubelt werde, waren mit Sicherheit unbekannt. Um sich eine Vorstellung machen zu können, wie es damals geklungen haben könnte, braucht man sich nur die Gemälde der Zeit, Fagonard, Boucher, Gainsborough etc anzusehen, den Schreibstil zu analysieren, die Bauwerke zu betrachten etc. Alles war auf Harmonie und Schönheit angelegt - und wenn man so wiell - auch auf "Behübschung" - Warum sollte ausgerechnet die harmonischeste aller Künste klingen wie Musik aus dem 20. Jahrhundert ?
Man hätte die Komponisten und Spieler davongejagt - wenn nicht sogar gesteinigt...

mfg aus Wien
Alfred

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William B.A.

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14

Samstag, 15. Juni 2013, 13:10

Natürlich bin ich auch davon ausgegangen, dass Mozart, der ja sicher nicht unter mangelndem Selbstbewusstsein litt, sein Orchester so eingestellt hat, dass das Publikum ihn auch in den Tutti hören konnte.
Übrigens ist mir Einiges an Musik aus dem 20. Jahrhundert bekannt, das sehr harmonisch ist (Gustav Mahler, Richard Strauss).

Liebe Grüße

Willi :)
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