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Helmut Hofmann

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31

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 17:25

Die Frage "Wodurch?", lieber seicento, ist aber die Königsfrage, denn das "Wieso?" steckt ja in ihr. Der Vergleich mit der Sprache, den Du ziehst, ist durchaus naheliegend und deshalb interessant. Auch die Sprache, vor allem die lyrische, arbeitet mit den Signalen, die von reinen Lauten ausgehen und als solche beim Leser - vor allem beim Hörer! - Emotionen auslösen. In diesem Punkt ist sie mit der Musik verwandt. Die Verse

"Über allen Gipfeln
Ist Ruh,
In allen Wipfeln
Spürest du
Kaum einen Hauch..."

...wirken in hrer lyrischen Aussage auch auf dem Weg über das lautliche Wechselspiel zwischen i- und u-Lauten. Der geniale Schubert greift dies übrigen dadurch auf, dass er auf die i-Laute jeweils eine melodische Spitze legt. Aber das nur nebenbei. Es soll zeigen, dass Lyrik wie auch Musik mit der evokativen Wirkung von Klängen arbeitet, die letzten Endes rational nicht erklärbar ist.

Weder die Philosophie noch die Neurologie, bzw. "Hirnforschung" können das Phänomen des Bewusstseins erklären. Und solange dies der Fall ist, sind wir auf Spekulationen angewiesen, wenn wir die rätselhafte Wirkung der Musik auf den Menschen "erklären" wollen. Aus diesem Grund hat man es auf dem naheliegenden Weg versucht: Dem der Phänomenologie. Man hat sich einfach Musik hergenommen, sich gefragt, wie sie auf den jeweiligen Hörer wirkt, und dann die weiterführende Frage gestellt, welche Zusammenhänge zwischen dieser jeweiligen musikalischen Faktur und den Emotionen bestehen.

Heraus kam dabei zum Beispiel ein solches, damals sehr weit verbreitetes Werk wie: Christian Friedrich Daniel Schubart, Ideen zu einer Ästhetik der Tonkunst. Wien 1806. Schubart greift darin viele einschlägige Publikationen auf, die in der Zeit davor, vom Barock an, erschienen sind. Auf Seite 377f. heißt es zum Beispiel:

"Jeder Ton ust enweder gefärbt (d.h. mit Vorzeichen versehen) oder nicht gefärbt. Unschuld und Einfalt drückt man mit ungefärbte Tönen aus. Sanfte, melancholische Gefühle, mit B Tönenen; wilde und starke Leidenschaften mit Kreuztönen.
C dur, ist ganz rein. Sein Charakter heißt: Unschuld, Einfalt, Naivetät, Kindersprache.
A moll, fromme Weiblichkeit und Weihheit des Charakters.
F- Dur, Gefälligkeit und Ruhe.
D moll, schwermüthige Weiblichkeit, die Spleen und Dünste brütet.
B dur, heitere Liebe, gutes Gewissen, Hoffnung, Hinsehnen nach einer besseren Welt.
G moll (...) Mißvergnügen, Unbehaglichkeit, Zerren an einem verunglückten Plane; Mißmuthiges Nagen am Gebiß, mit einem Worte, Groll und Unlust." (...)

Das geht jetzt noch seitenlang so weiter. Oben hat ein Mit-Taminoaner im Zusammenhang mit unserer Fragestellung von einem "Fortschritt" gesprochen, den es in dieser Frage gebe, - gar von "über Bord werfen" überholter Thesen" gesprochen. Er wiird, stelle ich mir vor, die Nase rümpfen, wenn er diesen Text von 1806 liest.

Worin aber soll denn der Fortschritt eigentlich bestehen, wenn es um die Frage geht, warum eine in C-Dur harmonisierte melodische Linie tatsächlich eine anderen emotionale Wirkung auf uns Hörer hat als eine in d-Moll-Akkorde eingelagerte? Jeder von uns, der mal versucht hat, eine Transposition eines kleinen musikalischen Werkes vorznehmen, weiß, dass es dann anders bei Hörer ankommt. Jeder, der sich mit dem Kunstlied beschäftigt, macht die Erhrung, dass der Wechsel des Tongeschlechts mitten in der musikalischen Faktur eine große Wirkung auf die musikalische Aussage hat und erkennen lässt, wie der Komponist diese Stelle im Gedicht kompositorisch gelesen hat.

Ich muss es leider noch einmal sagen: Die Fragestellung dieses Threads ist eine der musikalischen Ästhetik. Sie ist keine der Naturwissenschaften, also der Hirnforschung zum Beispiel. Deren wissenschaftliches Instrumentarium ist zur Reflexion von Fragen der musikalischen Ästhetik völlig ungeeignet, weil es nicht um mess- und definierbare Kausalitäten geht. In Fragen der musikalischen Ästhetik mit dem Fortschrittsbegriff zu operieren, ist der Sache völlig unangemessen.

Ein Fall schlichter, mit naturwissenschaftlichem Instrumentarium erfassbarer Fall von Kausalität lag vor, als Franz Liszt in Berlin einen Flügel beim Spiel ruinierte, so dass er zusammenbrach. Die Wirkung, die sein Klavierspiel zuvor auf das Berliner Publikum hatte - und die Heinrich Heine spöttisch kommentierte - , ist mit den Mitteln der Hirnforschung noch nicht einmal ansatzweise zu erfassen und zu erklären.

Wolfram

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32

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 18:01

Worin aber soll denn der Fortschritt eigentlich bestehen, wenn es um die Frage geht, warum eine in C-Dur harmonisierte melodische Linie tatsächlich eine anderen emotionale Wirkung auf uns Hörer hat als eine in d-Moll-Akkorde eingelagerte? Jeder von uns, der mal versucht hat, eine Transposition eines kleinen musikalischen Werkes vorznehmen, weiß, dass es dann anders bei Hörer ankommt. Jeder, der sich mit dem Kunstlied beschäftigt, macht die Erhrung, dass der Wechsel des Tongeschlechts mitten in der musikalischen Faktur eine große Wirkung auf die musikalische Aussage hat

Es ist sicher hilfreich, die voneinander verschiedenen Begriffe der Transposition in eine andere Tonart (die man meinetwegen auch den Wechsel der Tonart nennen mag) und den Wechsel des Tongeschlechtes auseinander zu halten.

Niemand bestreitet, dass die Melodie von "Hänschen klein" in C-Dur eine andere Wirkung hat als beim Wechsel des Tongeschlechtes, d. h. in c-moll. Ich meine, dass wir über diese Trivialität nicht wirklich sprechen, oder?

Ob nun "Hänschen klein" in C-Dur auf einem Cembalo mit a=440Hz eine andere Wirkung hat als in Des-Dur auf einem Cembalo mit a=414Hz, sei doch mal dahingestellt ... jedenfalls bei gleichstufiger Stimmung. Und das ist ein Argument, das sehr gegen die alten Theorien der Tonartcharakteristik spricht.

Das gewichtigere Argument ist, dass die alten Meister ihre eigenen Werke selbst transponiert haben. Bach hat von seiner E-Dur-Toccata für Orgel noch eine C-Dur-Fassung angefertigt. Eine solche Transposition von E-Dur nach C-Dur zeigt, dass der Tonartwechsel sogar für Bach akzeptabel war und den Charakter des Werkes offenbar nicht grundsätzlich entstellt haben kann - sonst hätte er eine solche Transposition ja niemals vorgenommen. - Es gibt weitere Werke, etwa das "Preludio" aus der Partita Nr. 3 E-Dur für Violine solo, das zum ersten Satz der Kantate 29 wurde - für Orgel solo, 3 Trompeten, Pauken, Oboen, Streicher und b. c., und zwar in D-Dur.

Auch von einigen Stücken des WK I gibt es Frühfassungen in anderen Tonarten. Bach musste diese Stücke erst transponieren, damit sie in den Tonartenplan des WK I passen. Die manchmal zu hörende Behauptung, Bach hätte zu jeder Tonart ein Stück komponiert, das die Charakteristik dieser Tonart bestens wiedergibt, steht also auf höchst wackeligem Fundament.

Allerdings ist es durchaus so, dass beispielsweise h-moll bei Bach besonders klingen kann. Ich denke an Präludium und Fuge aus dem WK I, die erste Kyrie-Fuge aus der Messe h-moll, an das Präludium und Fuge h-moll für Orgel. - Aber die zweite Partita für Violine solo klingt schon wieder anders, die Ouvertüre Nr. 2 auch, diese Werke bringen andere Affekte in derselben Tonart.

Dass man in alter Zeit von Tonartcharakteristik sprechen konnte, liegt daran, dass in alten, nicht gleichmäßig temperierten Stimmungen die Tonarten auf einem Tasteninstrument tatsächlich ihre eigene Charakteristik hatten. C-Dur klang fast rein (im mathematischen Sinne), Tonarten mit vielen Vorzeichen waren so gut wie nicht verwendbar. Dass J. S. Bach von seiner E-Dur-Toccata für Orgel noch eine C-Dur-Fassung angefertigt hat, lag wohl daran, dass sie auf einem bestimmten Instrument in E-Dur nicht in genießbarer Weise spielbar war. - Auch Trompeten gab es wohl vor allem in C und in D, so dass bestimmte glanzvolle, majestätische Affekte mit diesen Instrumenten nur in diesen Tonarten komponiert werden konnten. - Das Präludium D-Dur aus dem WK I zeigt, dass D-Dur aber auch ganz anders klingen konnte. Oder das Air aus der Ouvertüre Nr. 3. - Es mag sein, dass die Hörerfahrung von ungleichstufig gestimmten Instrumenten sich bewusst oder unbewusst in spätere Zeiten mit übertragen hat.

Die entspannte Kirchentonart Lydisch, die für uns dem F-Dur nahesteht, prägt nicht von ungefähr viele Pastoralen, etwa bei Bach (Orgel), Händel (Messias - Pifa), bis hin zu Beethovens 6. Sinfonie. Letztere wäre eindeutig ein solcher Fall von Übertragung.

Auf einem sauber gestimmten Steinway wird man kaum erkennen (sofern man kein absolutes Gehör hat), ob das erste Präludium des WK I gerade in C-Dur oder in Des-Dur gespielt wird.
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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33

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:15

Nichts einzuwenden gegen Wolframs Ausführungen. Nur dieses: Sie treffen nicht das, was ich sagen wollte. Ich wollte deutlich machen, dass Tonart und Tongeschlecht nur deshalb zum Mittel der kompositorischen Aussage werden können, weil sie jeweils selbst eine genuine emotionale Wirkung beim Hörer entfalten. Dass die Transposition allein diese Aussage nicht wesentlich beeinflusst, wird nicht bestritten. Im übrigen ist Bach dafür ein wenig geeignetes Beispiel. Für die Komponisten des neunzehnten Jahrhunderts ist die Wahl der Tonart ein wesentlich wichtiger Faktor als für diesen. Das aber nur nebenbei.

Was ich sagen möchte, ist vielleicht an einem (beliebigen) Beispiel eher zu verdeutlichen (ohne dass ich dieses näher ausführen möchte). Schubert benutzt in dem Lied "Frühlingstraum" aus der "Winterreise" genau dieses kompositorische Mittel des Wechsels von Tonart und Tongeschlecht als musikalisches Ausdrucksmittel. Jede Phrase des Liedes geht in eine andere Tonart über, und Dur-Akkorde haben keinen Bestand, weil Dissonanzen in sie eindringen. Zwar setzt die letzte Strophe in Dur ein, sie schließt aber in Moll. Schubert will damit deutlich machen, dass dieser "Frühlingstraum" eben nur ein Traum war.

Ein solches Arbeiten mit Tonart und Tongeschlecht als Mittel der kompositorischen Aussage kann nur "funktionieren", wenn Tonart und Tongeschlecht eine jeweils ihnen eigenes, ganz spezifisches evokativ-emotionales Potential haben. Das ist wie in der Malerei das Arbeiten mit der kontrastiven oder harmonisierenden Wirkung von Farben.

Mir ging es nicht um derlei Subtilitäten wie ""Hänschen klein" in C-Dur auf einem Cembalo mit a=440Hz eine andere Wirkung hat als in Des-Dur auf einem Cembalo mit a=414Hz,...". Es ging mir ausschließlich um die für die Fragestellung dieses Threads wesentliche Frage der Relation zwischen musikalischer Faktur und Rezipient unter dem Aspekt der emotionalen Wirkung von Tonart und Tongeschlecht.

Knut-Hagen

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34

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:16

Noch mal zur Achterbahn.

Hallo zusammen!
Erst einmal vielen Dank an Chrissy, der mich davor gerettet hat, hier als BVB-Fan zu laufen. :cursing:
Alemannia!!
Aber jetzt zum Thema: Es gibt ja im Menschen ganz offensichtlich eine Lust auf Gefahr. Siehe Bugee-jumping oder eben Achterbahn. Es gibt auch haufenweise Angebote, wo man das gefahrlos ausleben kann. Jede Kirmes ist nichts anderes. Nun ist ja m.E. die Musik hauptsächlich dazu da, uns mit Emotionen zu versorgen. Da wäre es ja fast seltsam, wenn da nicht auch die Gefahr auftauchen würde. (Nicht missverstehen: Der Komponist arbeitet da nicht bewusst mit diesen Begriffen, im Gegenteil, auch er schafft in dieser Hinsicht unbewusst). Wir alle kennen Stellen, wo Trauer entsteht, Jubel, aber zum Beispiel auch ein Gefühl wie Verzweiflung, von dem man nicht einfach glauben würde, dass man es sich zum Vergnügen zufügt. Aber genau das geschieht. Wichtig ist natürlich die Gewissheit, alles schadlos verlassen zu können. Hier scheinen wir einen starken Reiz zu empfinden.
Wenn wir dann in Bereiche kommen, wo das so gut funktioniert, dass der Körper reagiert (Tränen oder eben Gänsehaut), ist diese "Emotionsübertragung" gelungen.
Anders kann man auch kaum verstehen, dass ein so großer Teil der Musik eindeutig nciht fröhlich oder heiter ist.
Es ist evtl. ein bisschen verstörend, Musik als intellektuellen Jahrmarkt zu sehen, aber so ganz falsch ist es bestimmt nicht.

TSV Alemannia Aachen! (Auch zum Fussball geht man, um Emotionen zu erleben, die im realen Leben gefährlich wären)
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Wolfram

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35

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:20

Ein solches Arbeiten mit Tonart und Tongeschlecht als Mittel der kompositorischen Aussage kann nur "funktionieren", wenn Tonart und Tongeschlecht eine jeweils ihnen eigenes, ganz spezifisches evokativ-emotionales Potential haben. Das ist wie in der Malerei das Arbeiten mit der kontrastiven oder harmonisierenden Wirkung von Farben.

Genau das möchte ich bestreiten. Eine Tonart hat aus sich heraus nicht ein Potenzial, das dem einer Farbe vergleichbar wäre.

Die Farbe Rot hat sicher bestimmte emotionale Konnotationen, ebenso gilt dies für Grün oder Blau.

Die kulturelle Prägung ist dabei nicht zu vergessen. Bei uns die Schwarz die Farbe von Trauer. In anderen Kulturen ist es Weiß.

Aber was ist denn das evokativ-emotionale Potenzial von fis-moll, wenn das Orchester auf a=415Hz stimmt? Und ist das Potenzial ein anderes bei a=440Hz?

Ich behaupte: Aus sich heraus kommt keiner Tonart ein evokativ-emotionales Potenzial zu. Nicht einmal C-Dur. Aber sehr wohl aus dem Kontext mit anderen Tonarten. Spiele ich 32 Takte im Umfeld von C-Dur, so klingt fis-moll natürlich exterritorial.
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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36

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:25

(Zit.) "Es ist evtl. ein bisschen verstörend, Musik als intellektuellen Jahrmarkt zu sehen, aber so ganz falsch ist es bestimmt nicht."

Du erlaubst, lieber Klaus, dass ich diesbezüglich erhebliche Zweifel anmelden möchte. Interessiert hier zwar keinen, ist mir aber dennoch eine Art Pflicht, dieses wenigstens zur Kenntnis zu bringen. Ich fühle mich nämlich ansonsten hier am falschen Ort.

Knut-Hagen

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37

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:26

Ein solches Arbeiten mit Tonart und Tongeschlecht als Mittel der kompositorischen Aussage kann nur "funktionieren", wenn Tonart und Tongeschlecht eine jeweils ihnen eigenes, ganz spezifisches evokativ-emotionales Potential haben. Das ist wie in der Malerei das Arbeiten mit der kontrastiven oder harmonisierenden Wirkung von Farben.

Genau das möchte ich bestreiten. Eine Tonart hat aus sich heraus nicht ein Potenzial, das dem einer Farbe vergleichbar wäre.

Die Farbe Rot hat sicher bestimmte emotionale Konnotationen, ebenso gilt dies für Grün oder Blau.

Die kulturelle Prägung ist dabei nicht zu vergessen. Bei uns die Schwarz die Farbe von Trauer. In anderen Kulturen ist es Weiß.

Aber was ist denn das evokativ-emotionale Potenzial von fis-moll, wenn das Orchester auf a=415Hz stimmt? Und ist das Potenzial ein anderes bei a=440Hz?

Ich behaupte: Aus sich heraus kommt keiner Tonart ein evokativ-emotionales Potenzial zu. Nicht einmal C-Dur. Aber sehr wohl aus dem Kontext mit anderen Tonarten. Spiele ich 32 Takte im Umfeld von C-Dur, so klingt fis-moll natürlich exterritorial.



Es ist mittlerweile experimentell bewiesen (ich muss das Buch erst suchen..), dass Tonarten im Gehirn nciht absolut reprensentiert werden, sondern immer nur als Relationen. So wurde z.B. bei Berufsmusikern mit absolutem Gehör getestet, was passiert, wenn man ein Musikstück um einige Hertz versetzt, ohne etwas anderes zu verändern. Nämlich nichts! (Das war jetzt sehr verkürzt!). Das beweist auch, dass es so einfach nciht sein kann - C-Dur=Freude oder so ähnlich.
Tschö
Klaus
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Wolfram

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38

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:36

Hallo Klaus,

das trifft es ziemlich genau!

Trotzdem ist richtig, was Helmut sagt: Dass nämlich im 19. Jhd. Tonarten bewusst eingesetzt wurden. Etwa in Schuberts berühmten Impromptu As-Dur op. 90 Nr. 4. Oder im Parsifal-Vorspiel von Richard Wagner (ebenfalls As-Dur). Oder im langsamen Satz von Beethovens Pathétique. Ebenfalls As-Dur.

B-Tonarten wurden als dunkel wahrgenommen, sie entsprachen der abgetönten Stimmung, die man ab und an erzeugen wollte.

Das ist zwar objektiv-physikalisch nicht haltbar - alleine die Existenz verschiedener Stimmtonhöhen im 19. Jhd. widerlegt dies sofort. Aber es reicht, wenn ein Komponist mit As-Dur bestimmte Farben, Emotionen, Affekte verbindet, die für ihn in D-Dur nicht ohne weiteres auszudrücken gewesen wären.

Und, um den Irrsinn zu komplettieren: So schreibt Schubert sein Impromptu op. 90 Nr. 3 eben in Ges-Dur statt im (auf dem Klavier) identischen Fis-Dur. Aber Fis-Dur wäre natürlich eine extrem helle Tonart (z. B. in der "Verklärten Nacht" von Schönberg oder von Synästhetiker Scriabin genau so eingesetzt), was Ges-Dur natürlich nicht war. Also ein höchst irrationales Phänomen, dennoch natürlich interessant.
Viele Grüße, Wolfram

Knut-Hagen

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39

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 19:42

(Zit.) "Es ist evtl. ein bisschen verstörend, Musik als intellektuellen Jahrmarkt zu sehen, aber so ganz falsch ist es bestimmt nicht."

Du erlaubst, lieber Klaus, dass ich diesbezüglich erhebliche Zweifel anmelden möchte. Interessiert hier zwar keinen, ist mir aber dennoch eine Art Pflicht, dieses wenigstens zur Kenntnis zu bringen. Ich fühle mich nämlich ansonsten hier am falschen Ort.

Versteh mich nciht falsch!
Das hat gar ncihts abwertendes! Es ist ja ein Jahrmarkt auf allerhöchstem Niveau. Eben eine Möglichkeit, komplexeste ERfahrungen gefahrlos erleben zu können. Ich ´formuliere vielleicht ab und zu zu lax.
Klaus

Du siehst, es interssiert zumindest mich.
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zweiterbass

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40

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 01:41

Wieso und wodurch…

Hallo,

ich erspare mir nun meist das Eingehen auf einzelne Aussagen und antworte pauschaliert:
Die oftmalige Wiederholung überholter und falscher Thesen machen diese auch nicht richtiger. Und das fehlende Eingehen auf Beiträge oder deren völlige Negation machen die Sache auch nicht besser - im Gegenteil!

Ob ein "Mit-Taminoaner" mal endlich mitbekommt, dass es so viele unterschiedliche Anlässe "Gänsehaut"(= emotional stark erregt) zu bekommen gibt, wie es Menschen gibt. Wer wird schon von "Über allen Gipfeln…" und auch von der meisterhaften Vertonung Schuberts eine Gänsehaut bekommen als Folge der beschriebenen Art des Verständnisses? Es bedarf eines Denkprozesses, dass "i" immer auf dem höchsten Ton des jeweiligen Wortes steht - und denken ist eben nicht Emotion. Es gibt???Gründe von diesem Lied, nicht rational angestoßen, "Gänsehaut" zu bekommen, von äußerst individuellen musikalischen bis zu völlig außermusikalischen; die Musik ist dabei quasi nur Katalysator für irgendwelche völlig neben der Musik liegende persönliche Erinnerungen, Erfahrungen etc. (Hier wurde z. B. gepostet, ein den Besuchern bekannter Angestellter einer Opernbühne brach im Zuschauerraum bei der Arie der Mimi in Tränen aus, weil er auch Krebs hatte, was vielen Mitbesuchern bekannt war und auch für sie Anlass zu…

Wer meint, man könne die musikalische Wirkung auf Hörer katalogisieren/verallgemeinern, verkennt völlig die Tatsche, dass Emotion und deren Ursache sich nicht verallgemeinern lässt, sondern die individuellste Angelegenheit eines Menschen ist, die es gibt.
Es gibt bestimmte verallgemeinbare Anlässe - die komplikationslos verlaufende Geburt eines Wunsch!-kindes, der Tod eines nahe stehenden Menschen, oder, oder - die sehr? ("ein am Wasser gebaute Mensch heult wie ein Schlosshund", der Introvertierte steht mit versteinertem Ausdruck am offenen Grab und frisst Alles in sich hinein - nur 2 Bespiele von???) ähnliche Reaktionen auslösen. Alles aber nicht vergleichbar mit der Wirkung von Musik auf das Gehirn und die dort ausgelösten Emotionen. Und dabei geht es nicht nur um die zugrunde liegende Musik, sondern….siehe viele, viele Beiträge, auf die nicht…

Tongeschlecht: Steht nun bei Gluck die Arie des Orpheus "Ach, ich habe sie verloren…" in Moll oder Dur??? Soviel dazu: Die Bedeutung des Tongeschlechtes hat sich im Laufe der Zeit öfter geändert und tut es nun erneut!

Wie geht das auf mit der Bedeutung der Tonarten nach Schubart ("Nase rümpfen" ist noch vorsichtig ausgedrückt), wenn ein Bariton oder ein hoher Tenor - kein Kontratenor - ein und dasselbe z. B. Schubertlied singen??? - nat. in unterschiedlichen Tonarten, stimmlagenbedingt. (Man könnte sich auch noch auf die Skordatura, wie z. B. von "Biber" verwendet, berufen.)

Ich zitiere "… weil es bei musikalischer Ästhetik …nicht um mess- und definierbare Kausalitäten geht", damit wird genau das gesagt, um was es geht:

Der Entstehungsgrund von "Gänsehaut" (nicht ein Musikverständnis!) ist nicht katalogisierbar - lässt sich nur immer im Einzelfall, am einzelnen Menschen, festmachen mit seinen sehr individuellen Empfindungen (und da gibt es noch erschwerend vordergründige/vermeintliche und hintergründige/echte Ursachen zu unterscheiden), soweit er in der Lage ist (wurde auch schon geschrieben), das Entstehen seiner Emotion zu beschreiben.

Viele Grüße
zweiterbass


Nachsatz: Aber was soll's - es wird besser sein, die ganz neu gepostete Haltung eines Moderators zu übernehmen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Wolfram

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41

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 10:03

Der Entstehungsgrund von "Gänsehaut" (nicht ein Musikverständnis!) ist nicht katalogisierbar - lässt sich nur immer im Einzelfall, am einzelnen Menschen, festmachen mit seinen sehr individuellen Empfindungen (und da gibt es noch erschwerend vordergründige/vermeintliche und hintergründige/echte Ursachen zu unterscheiden), soweit er in der Lage ist (wurde auch schon geschrieben), das Entstehen seiner Emotion zu beschreiben.

Ich habe keinerlei "wissenschaftliche" Vorkenntnisse zu "Gänsehauteffekten".

Aber es scheint mir doch vor allem ein Resonanzphänomen zu sein: Ein Mensch ist auf eine gewisse Weise erregbar (was an seinen Genen, aber auch an seiner Sozialisation liegen mag), und wenn der dazu passende Reiz wahrnehmbar wird, findet die Erregung eben statt.

Dass wir für Dur-moll-tonale Reize sensibler sind als ein Inder und umgekehrt wir wohl kaum ein Sensorium für die Zwischentöne eines Râga haben, wäre ein Beleg dafür, dass es letztlich ein Resonanzeffekt ist.

Der Reiz muss zum Resonator passen - derselbe Reiz, der bei einem Resonator wirkt, muss beim anderen Resonator nicht unbedingt wirken.

Dass Angst oder Kälte bei Indern wie bei Europäern Gänsehaut auslösen kann (ist das so?), widerspricht dem ja nicht.
Viele Grüße, Wolfram

seicento

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42

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 11:34

Zitat

Helmut Hofmann: Ich muss es leider noch einmal sagen: Die Fragestellung dieses Threads ist eine der musikalischen Ästhetik. Sie ist keine der Naturwissenschaften, also der Hirnforschung zum Beispiel.

Es ging aber auch um die Frage von Klaus, warum der Körper auf ein positives Musikerlebnis hin so reagiert, als ob er sich schützen müsste. Es wäre vielleicht besser gewesen, wenn das ein Mediziner beantwortet hätte.

Noch eine kurze Frage zum Thema Naturwissenschaften:
Stellt die Möglichkeit, dass an der Bewertung ästhetischer Kathegorien Bereiche außerhalb der Großhirnrinde beteiligt sind, an und für sich eine Provokation dar ? Ich dachte, das Unterbewusstsein ist seit Sigmund Freud hoffähig.
Könnte man sich darauf einigen, dass die Wissenschaft wenigstens einen Beleg dafür geliefert hat, dass die Musik uns extrem tief berührt (sogar in anatomischem Sinne) ?

An Klaus: Dass mein Beitrag Nummer 23 eine Provokation darstellt, das kann ich allerdings nachvollziehen. Mein zutiefst empfundenes Mitgefühl. Ich hätte das wissen müssen, da Göttingen 05 auch in schwarz-gelb spielt. Man hätte es aber auch politisch sehen können. ;) Danke an Chrissy, der das Schlimmste noch verhindern konnte. Nur schade, dass dieser Fautpax für mich die Möglichkeit ausschließt, auf ein Fußballdiskussionsforum auszuweichen.
;)

Helmut Hofmann

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43

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 12:07

Na gut, lieber seicento! Wenn Du der Meinung bist, dass es eines solchen Beleges bedarf, dann meinetwegen.

Aber wozu das? Jeder kennt doch aus Erfahrung die Tatsache, dass Musik den Menschen emotional anzurühren vermag? Wozu muss man denn dann die Menge an Schweiß messen, die Höhe und Dichte der Gänsehaut, die Voltzahl der Hirnströme und den Ort, wo diese sich dann inm Groß- oder Kleinhirn niederlassen? Das sind doch für einen Menschen, der es mit Musik zu tun hat, wissenschaftliche Machenschaften, die ihn in ihren Resultaten in gar keiner Weise berühren und bedeutungslos sind.

Töne sind Schallwellen mit einer gewissen Hertz-Zahl. Na und? wen interessiert das? Wen interessiert, welche Hertz-Zahl welchen Reflefex und welche Hirnstromaktivitäten auslöst. Mich, mit Verlaub in gar keiner Weise! Für einen Menschen, der Musik liebt. ist ein Ton das, was aufklingt, wenn Pablo Casals den ersten Ton der Sarabande aus der Suite Nr 5 spielt. Schon dieser erste Ton ist derart voller Leben und Musikalität, dass man unwillkürlich die Luft anhält. Welche Erkenntnis gewinne ich denn, wenn man jetzt misst, was da gerade bei mir passiert ist? Keine! Ist mir völlig schnuppe!

seicento

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44

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 12:38

Zitat

Helmut Hofmann: Welche Erkenntnis gewinne ich denn, wenn man jetzt misst, was da gerade bei mir passiert ist?

Ich bin kein Neurobiologe. Trotzdem fand ich es sehr interessant, dass schon in der Phase des "Antizipierens" das Gehirn messbar reagiert - und zwar in einer anderen Region als in der (späteren) Phase des höchsten Musikimpulses. Ich fand das sehr aufschlussreich in Bezug auf Musik und was sie bewirken kann.
Mir ist klar, dass ein einzelner Ton eine Gänsehaut auslösen kann. Aber - wie WolfgangZs Beitrag deutlich gemacht hat - es ist die Entwicklung der Klänge und Harmonien in der Zeit wichtig - der Kontext.
Es ist evolutionsbiologisch interessant, dass das Gehirn mit Erwartungen und Vorhersagen spielt. Es übt beim Musikhören Fähigkeiten, die auch sonst von großer Bedeutung sind.
Ich verstehe, dass das für andere unnützes Wissen ist.
Für mich macht das die Musik aber noch interessanter. Ich bin eigentlich ein s e h r visuell orientierter Mensch. Es erklärt mir, warum mich Musik aber doch mehr berührt als z.b. Malerei.
Die Forschung könnte auch helfen, Musik besser therapeutisch einzusetzen.

Helmut Hofmann

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45

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 12:55

Du sagst, lieber seicento: " Ich fand das sehr aufschlussreich in Bezug auf Musik und was sie bewirken kann. "


Jetzt wüsste ich aber wirklich gerne mal, was da so aufschlussreich ist und welche Erkenntnis man diesbezüglich über das Wesen der Musik gewinnen kann. Daas hat mir bisang hier noch keiner präzise und klar ("clare et distincte") deutlich zu machen vermocht.

Du sagst, Du seist "seist kein Neurobiologe". Na ja! Wenigstens einer, dem das bewusst geworden ist!

seicento

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46

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 13:05

Erkenntnis ist auch der Prozess des Erkennens. Ich habe nicht gesagt, dass ich am Ende angekommen bin.
Manchmal ist der Weg das Ziel.

chrissy

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47

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 13:45

Aber wozu das? Jeder kennt doch aus Erfahrung die Tatsache, dass Musik den Menschen emotional anzurühren vermag? Wozu muss man denn dann die Menge an Schweiß messen, die Höhe und Dichte der Gänsehaut, die Voltzahl der Hirnströme und den Ort, wo diese sich dann inm Groß- oder Kleinhirn niederlassen? Das sind doch für einen Menschen, der es mit Musik zu tun hat, wissenschaftliche Machenschaften, die ihn in ihren Resultaten in gar keiner Weise berühren und bedeutungslos sind.
Für einen Menschen, der Musik liebt. ist ein Ton das, was aufklingt, wenn Pablo Casals den ersten Ton der Sarabande aus der Suite Nr 5 spielt. Schon dieser erste Ton ist derart voller Leben und Musikalität, dass man unwillkürlich die Luft anhält. Welche Erkenntnis gewinne ich denn, wenn man jetzt misst, was da gerade bei mir passiert ist? Keine! Ist mir völlig schnuppe!
Lieber Helmut
Genauso sehe ich das auch. Ich habe mit großem Interesse alle Eure Beiträge gelesen und es ist auch bestimmt viel Richtiges geschrieben worden. Aber ich gebe zu, ich war auch ein wenig irritiert und wußte nicht, ob ich Eure Absicht verstanden habe. Mir war das stellenweise zu wissenschaftlich tiefgründig. Weißt Du, ich glaube man sollte sich nicht immer über alles Gedanken machen und versuchen Ursachen bis ins kleinste Detail zu analysieren und zu hinterfragen. Damit kann man vielleicht auch einiges kaputt machen. Einfach die Emotionen genießen, sich hingeben und gefangennehmen lassen. Das ist wie in einem guten Restaurant. Wenn man dort ein optisch schön angerichtetes, gut schmeckendes Essen serviert bekommt, ist mir es egal, was der Koch für Gewürze verwendet hat, wie er die Soße gemacht hat... Man genießt und freut sich. So ist es doch auch in der Musik. Bestimmte Stellen "berühren einen emotional" besonders. Nicht immer, aber wenn man in der richtigen Stimmung ist... Du sprichst hier z. B. von Pablo Casals. Mich ergreift in der richtigen Stimmung immer noch ab und zu die Boheme, obwohl ich sie so oft gehört habe, bestimmt in- und auswendig kenne. Eine wunderschöne ergreifende Stelle, die bei mir auch Gänsehaut ausgelöst hat, ist im Finale der Traviata bevor die Violetta stirbt. Da spielt die Sologeige nochmal ganz gefühlvoll das Thema aus dem 1. Akt "Di quell´amor, quell´amore che palpito...." Das geht so richtig ans Gemüt.
Ich hoffe nun Euer Thema richtig verstanden zu haben und sende Dir herzliche Grüße
CHRISSY
Für mich macht das die Musik aber noch interessanter. Die Forschung könnte auch helfen, Musik besser therapeutisch einzusetzen.
Das wird sie ja schon zum Teil. Leider wird die Bedeutung für Therapien, genau wie bei Hypnose, nach meiner Meinung etwas stiefmütterlich unterschätzt. Musik kann tatsächlich gezielt und bewußt eingesetzt Wirkung erzielen, bis hin zur psychologischen Manipulation, aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Dass mein Beitrag Nummer 23 eine Provokation darstellt, das kann ich allerdings nachvollziehen. Ich hätte wissen müssen, da Göttingen 05 auch in schwarz-gelb spielt. ;) Danke an Chrissy, der das Schlimmste noch verhindern konnte.
Lieber Seicento
Du hast doch mit Sicherheit nicht provoziert und ich habe auch nichts Schlimmes verhindern brauchen. Klaus und ich meinten nicht den BVB und auch nicht Göttingen. Von denen wußte ich nicht mal, daß die auch in schwarz/gelb spielen. "Mein Jungs" spielen schon seit Ewigkeiten traditionell in diesen Farben. Wahrscheinlich länger schon, als alle anderen.
Dynamische Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Helmut Hofmann

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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 17:09

Lieber chrissy, natürlich hast Du recht, wenn Du meinst, dass Musik zunächst einmal nur zum Hören und Genießen gemacht ist. Dass wir hier im Forum freilich nun doch einmal danach schauen müssen, "wie die Soße" gemacht ist - um in Deinem Bild zu bleiben - dürfte auch Dir einleuchten, denn sonst wärst Du ja nicht hier im Forum. Das Ende der "Bohème" oder der "Traviata" rührt jeden, der eine Seele im Leib hat.

Warum ich diese Frage an Dich gerichtet habe, lieber seicento, hat einen einfachen Grund. Du schreibst: du findest es "sehr interessant, dass schon in der Phase des "Antizipierens" das Gehirn messbar reagiert - und zwar in einer anderen Region als in der (späteren) Phase des höchsten Musikimpulses. Ich fand das sehr aufschlussreich in Bezug auf Musik und was sie bewirken kann. "

Und ich habe mich gefragt, was dieser Sachverhalt über das Wesen der Musik aussagt. Das gilt doch bestimmt auch für einen Schrei des Entsetzens. Und Du wirst nicht behaupten wollen, dass dies Musik ist. Womit wir wieder bei dem wunderlichen Glauben wären, man könne aus den Ergebnissen der Gehirnforschung etwas für die Frage gewinnen, um die es hier geht.

Warum zum Beispiel spricht mich die "Nachtszene" Symphonie "Romeo et Juliette" von Hector Berlioz besonders an? Dazu lese ich bei Leonard Bernstein:

"In den ersten vier Phrasen umfasst diese Melodie ( im Andante malinconico e sostenuto), welche ganz bequem in F-Dur steht, ungefähr sechzig Noten, von denen etwa zwanzig nicht zur F-Dur-Skala gehören. (...) Zwanzig fremde, dissonante nicht F-Dur-Töne in einer Sechzignoten-Melodie. Eins zu drei. In einer typisch klassischen Melodie hingegen, wie etwa im zweiten Satz der Jupiter-Symphonie, ist das Verhältnis wahrscheinlich eins zu zwölf zugunsten der F-Dur-Skala. Also benützt Berlioz viermal sovie chromatische Töne als Mozart. Aber gerade diese Häufung chromatischer Töne verleiht der "Romeo"-Melodie ihren geheimnisvollen Doppelsinn und färbt sie mit romantischer Sehnsucht."

Man verstehe mich nicht falsch. Das muss man nicht wissen, um von dieser Musik beim Hören angerührt zu werden, vielleicht sogar eine "Gänsehaut" zu bekommen. Aber hier wird gefragt, wodurch Musik das kann, - eine "Gänsehaut" verursachen. Nun, hier in diesem Fall ist es eben dieses kompositorische Spiel mit der Chromatik, das Berlioz ganz bewusst einsetzt.

Kein Neurologe wird jemals erklären können, warum eine solch chromatisch gefärbte Musik wie in der Nachtszene der "Romeo"-Symphonie bei Hören das Gefühl einer romantischen Entgrenzung im Nachvollzug einer Sehnsuchtserfahrung zu bewirken vermag. Ich frage mich also, wozu wir uns hier mit Hirnforschung, Physiologie und dergleichen beschäftigen. Da geht es um die naturwissenschaftliche Erforschung des Menschen. Hier aber geht es um eine Fragestellung der musikalischen Ästhetik: Die Suche nach den Gründen, weshalb Musik den Menschen zu rühren vermag. Und die findet man nicht in den Messprotokollen von Hirnströmen, sondern in der musikalischen Faktur.

Siehe Berlioz!

Wolfram

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49

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 18:07

Aber gerade diese Häufung chromatischer Töne verleiht der "Romeo"-Melodie ihren geheimnisvollen Doppelsinn und färbt sie mit romantischer Sehnsucht."

Bernstein macht es sich etwas zu leicht - er hat vielleicht auch ein nicht fachkundiges Publikum vor Augen. Natürlich wusste er es besser, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Wenn die Häufung chromatischer Töne die Melodie mit romantischer Sehnsucht färbt - warum empfinden dann die meisten Menschen bei Zwölftonreihen nicht noch viel mehr romantische Sehnsucht?

Das Phänomen ist komplexer. Chromatik kann schließlich auch den Affekt tiefster Trauer und Zerknirschung haben. Man denke an den passus duriusculus.
Viele Grüße, Wolfram

seicento

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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 18:07

Zitat

Helmut Hofmann: Ich frage mich also, wozu wir uns hier mit Hirnforschung, Physiologie und dergleichen beschäftigen. Da geht es um die naturwissenschaftliche Erforschung des Menschen.
die Beschäftigung mit dem, was ich hier in diesem Threat bisher abgelassen habe, hat mir gezeigt, in was für einem hohen Maße Musik Teil des Menschen ist.
Eine Erforschung des Menschen ohne den Versuch, zu verstehen, was Musik physiologisch, soziologisch u.s.w. bedeutet, lässt einen ganz elementaren Aspekt des Menschseins aus. Da geht es nicht nur um Ästhetik, sondern um etwas, ohne das wir nicht das wären, was wir im Laufe der Evolution geworden sind. Vielleicht gäbe es uns gar nicht, wenn uns diejenige Fähigkeit fehlen würde, die uns in die Lage versetzt, Musik zu machen und Musik so zu rezipieren, wie wir's tun - wobei die Gänsehaut eben ein Extrem darstellt....die ist nun mal auch Physiologie.

Helmut Hofmann

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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 18:50

Zur Frage von Wolfram: "warum empfinden dann die meisten Menschen bei Zwölftonreihen nicht noch viel mehr romantische Sehnsucht?"

Sie geht, als rein abstrakte Frage, vorbei an dem, was ich - unter Zuhilfenahme von Bernstein - sagen wollte. Das von mir gebrachte Beispiel der Berlioz-Symphonie ist kein Fall einer "Zwölftonreihe". Es sollte zeigen, mit welchen Mitteln - hier der Einlagerung von Chromatik in eine F-Dur Harmonik - ein Komponist Gefühle evozieren kann.

Eine Komposition auf der Basis einer reinen "Zwölftonreihe" ist ein kompositorisches Konstrukt, das eben gerade nicht auf die Evokation von Emotionen bei Rezipienten abzielt,, wie das bei Berlioz zum Beispiel der Fall ist, sondern sich, vereinfacht ausgedrückt, als musikalisches Kunstwerk absolut setzt. Nichts dagegen zu sagen, - aber darum geht es in diesem Thread nicht.

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52

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 19:11

Aber gerade diese Häufung chromatischer Töne verleiht der "Romeo"-Melodie ihren geheimnisvollen Doppelsinn und färbt sie mit romantischer Sehnsucht."

Bernstein macht es sich etwas zu leicht - er hat vielleicht auch ein nicht fachkundiges Publikum vor Augen. Natürlich wusste er es besser, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Wenn die Häufung chromatischer Töne die Melodie mit romantischer Sehnsucht färbt - warum empfinden dann die meisten Menschen bei Zwölftonreihen nicht noch viel mehr romantische Sehnsucht?

Wenn der gänzliche Mangel an Salz ein Essen schal schmecken lässt, es mit einer bestimmte Menge Salz lecker schmeckt, warum schmeckt versalzenes Essen dann nicht noch leckerer? ;)
Damit meine ich natürlich nicht, dass 12-Ton-Musik "verdorbene Chromatik" sei. Aber man nennt den freitonalen, atonalen und 12tönigen Stil ja nicht umsonst expressionistisch. Eine "Übersteigerung" der "romantischen Sehnsucht" von Berlioz oder Wagner ist sicher keine völlig danebenliegende Charakterisierung.


Zitat

Das Phänomen ist komplexer. Chromatik kann schließlich auch den Affekt tiefster Trauer und Zerknirschung haben. Man denke an den passus duriusculus.

Ja. Aber man wird sich vermutlich schwertun, irgendein Werk der Musikgeschichte zu finden, in dem extreme Chromatik in langsamem Tempo Munterkeit oder heitere Gelassenheit evozieren soll. ;)
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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 19:21

Alle habt Ihr recht. Wirklich alle.
Aber genau darum gibt es ja das Forum, weil irgendwie alles stimmt, wir aber niemals eine einzige Wahrheit rauskristallisieren können.
Ich gehe ganz konform mit dem wie ich Helmut verstehe, nämlich dass es nur auf das ankommt, was wir spüren, welche Neuronen da wie feuern, spielt nicht wirklich eine Rolle und erklärt für mch auch ncihts. Andererseits stehe ich oft staunend vor meinen Reaktionen und frage mich, was passiert da gerade mit dir? Und dann kann man das Suchen anfangen und wo man dann landet, weiß man nicht. Mir persönlich gibt die Hirnforschung da gar nichts.
Was ich mich kaum traue zu schreiben ist, dass es bei mir einen sehr einfachen Reiz zu geben scheint: Fast immer wenn plötzlich im STück auf die große Trommel heftig geschlagen wird, dann habe ich die Gänsehaut und regelmäßig einen wohligen Schauer. Ich schäme mich fast, weil es so einfach ist. Das passt so gar nciht zu der großen Kunst. Es funktioniert allerdings nicht bei Karnevalsmusik oder so, wo die große Trommel ja oft auch eine Rolle spielt. Das beruhigt mich ein wenig.
Was ich mich auch frage ist, ob der Komponist bei stellen, bei denen ich erschauere, genau da dies verursachen wollte?
Grüße aus der Euregio
Klaus

An Chrissy und Seicento: Ihr wisst schon, dass ich Fan von Alemannia Aachen bin?
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

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54

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 19:23

Zitat

Helmut Hofmann: Ich frage mich also, wozu wir uns hier mit Hirnforschung, Physiologie und dergleichen beschäftigen. Da geht es um die naturwissenschaftliche Erforschung des Menschen.
die Beschäftigung mit dem, was ich hier in diesem Threat bisher abgelassen habe, hat mir gezeigt, in was für einem hohen Maße Musik Teil des Menschen ist.
Eine Erforschung des Menschen ohne den Versuch, zu verstehen, was Musik physiologisch, soziologisch u.s.w. bedeutet, lässt einen ganz elementaren Aspekt des Menschseins aus. Da geht es nicht nur um Ästhetik, sondern um etwas, ohne das wir nicht das wären, was wir im Laufe der Evolution geworden sind. Vielleicht gäbe es uns gar nicht, wenn uns diejenige Fähigkeit fehlen würde, die uns in die Lage versetzt, Musik zu machen und Musik so zu rezipieren, wie wir's tun - wobei die Gänsehaut eben ein Extrem darstellt....die ist nun mal auch Physiologie.


Das ist m.E. nicht der strittige Punkt. Selbstverständlich gibt es Voraussetzungen, dafür überhaupt von Musik gepackt zu werden und die kann man evolutionär erhellen. Aber das sind erstmal Voraussetzungen, die auch dafür verantwortlich sind, dass Kreidequietschen auf Tafel Gänsehaut verursacht... :D
Ich kriege zB Gänsehaut, wenn ich mir einige Lieder mit Ivan Rebroff auf youtube anhöre, weil das mit ca. sechs Jahren meine Lieblingsplatte gewesen ist :rolleyes: , ich die Sachen aber beinahe 30 Jahre lang nicht gehört habe und einige davon sind wohl auch stimmungsvolle Schlager. Würde ich mir diese Stücke nun aber jeden zweiten Tag anhören, würde die Gänsehaut wohl bald verschwinden und mir würde der Kitsch auf die Nerven gehen. Vermutlich. Es gibt auch physische Reaktionen auf Stimmen oder Klänge, die unverfügbar sind, wie die Kreide auf der Tafel, nur eben nicht unangenehm. Das sind alles Vorbedingungen für ästhetisches Erleben, aber noch keine Beschreibungen oder Erklärungen dieses Erlebens.

Der viel interessantere Bereich ist wohl Mustererkennung und -verarbeitung. Denn damit haben die Lern- und Kennenlernprozesse gegenüber unbekannten Musikstücken zu tun. Da spielt hinein, was in einem anderen thread umstritten war, dass es hier Ähnlichkeiten mit Sprachverstehen u.ä. gibt. Wer keine Muster und Gestalten erkennt, für den ist das entsprechende Stück wie eine Klangwolke (ich erinnere mich noch daran, wie mir als 16jähriger Debussys und Wagners Musik etwa so vorkam). Aber mit der Zeit lernt man durch wiederholtes Hören die Muster erkennen und wiederzuerkennen. Das ist die Voraussetzung dafür, einen sinnvoll gegliederten Zusammenhang akustisch wahrzunehmen.
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seicento

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55

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 20:08

..... dass es hier Ähnlichkeiten mit Sprachverstehen u.ä. gibt

Sprachverstehen könntest Du direkt in meinen Satz reinpasten:

Zitat

Da geht es ......... um etwas, ohne das wir nicht das wären, was wir im Laufe der Evolution geworden sind.

Wer sollte daran zweifeln ?

Helmut Hofmann

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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 21:52

Zitat Wolfram:

"Bernstein macht es sich etwas zu leicht - er hat vielleicht auch ein nicht fachkundiges Publikum vor Augen. Natürlich wusste er es besser, das will ich gar nicht in Abrede stellen."

Dieses Zitat hat mich nicht losgelassen, seitdem ich es gelesen habe. Also habe ich alles noch einmal nachgeprüft.

In der Tat. Mein Zitat stammt aus einem Manuskript Bernsteins für eine Fernsehsendung aus dem Jahre 1966. Die richtet sich natürlich nicht an solche wirklichen Kenner der Materie, wie sie hier im Tamino-Forum zu Hause sind, also Wolfram zum Beipiel. Es ist die breite Masse mehr oder weniger gebildeter Amerikaner.

Nun habe ich mir weitere Mühe gemacht. Ich habe mir die Noten zu dieser Passage aus der Berlioz-Symphonie angeschaut, die ich als Beispiel für meinen diesbezüglichen Beitrag herangezogen habe. Es tut mir leid: Bernstein hat vollkommen recht. Alle seine Ausführungen zu dieser Passage stimmen korrekt mit dem Notenbild überein.

Ich hatte übrigens keinerlei Zweifel an der Sachkompetenz eines Mannes, der mir, als ganz gewöhnlichem Tamino-Mitglied, in Sachen Musiktheorie, Musikgeschichte, Musikinterpretation, Partiturlesen und Komposition ...- und überhaupt an Einfühlungsvermögen in Musik so haushoch überlegen ist, dass ich gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, eine Feststellung zu treffen, wie diese: "Bernstein macht es sich etwas leicht, aber natürlich wusste er es besser".

chrissy

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Donnerstag, 15. Dezember 2011, 22:23

Was ich mich auch frage ist, ob der Komponist bei stellen, bei denen ich erschauere, genau da dies verursachen wollte?
Nein, lieber Klaus, das glaube ich 100%- ig nicht. Da müßte er ja Dich und Deine Reaktionen mehr als genau kennen. Ich glaube auch nicht, daß ein Komponist das überhaupt bewußt so geplant hat. Wir reagieren ja alle unterschiedlich, nämlich ganz individuell und auch stimmungsabhängig. Ich finde, Johannes Roehl hat das sehr klug und sachlich treffend an einem Beispiel beschrieben:


Ich kriege zB Gänsehaut, wenn ich mir einige Lieder mit Ivan Rebroff auf youtube anhöre, weil das mit ca. sechs Jahren meine Lieblingsplatte gewesen ist :rolleyes: , ich die Sachen aber beinahe 30 Jahre lang nicht gehört habe... Würde ich mir diese Stücke nun aber jeden zweiten Tag anhören, würde die Gänsehaut wohl bald verschwinden.
Evtl. gefallen uns auch die Rebroff- Stücke. Aber deshalb werden wir bestimmt nicht an denselben Stellen, wenn überhaupt, gemeinsam beim Hören mit Johannes diesen Effekt erleben. Für ihn spielt außerdem das frühere Erleben, die Erinnerung, das Auslösen bestimmter Assoziationen an die Zeit eine Rolle.
Natürlich charakterisieren und empfinden wir Musik wahrscheinlich ziemlich gleich, unabhängig davon ob sie uns gefällt oder nicht.. Wir spüren gemeinsam ob sie fröhlich, lustig, feierlich, dramatisch oder traurig ist. Die ganz speziell empfundenen Stellen werden aber individuell sein und sind von vielen Faktoren abhängig.
Ich hoffe, ich habe nicht am Thema vorbei diskutiert. Was hier überhaupt noch keine Beachtung fand, wir sprechen fast nur von den Empfindungen, die beim Hören entstehen. Wie ich schon schilderte, anhand des Erlebens im Stadion oder beim Auftritt von Pavarotti oder einer bekannten Rockband, wo noch kein Ton zu hören war, gibt es das auch.

Herzliche Grüße
CHRISSY


An Chrissy und Seicento: Ihr wisst schon, dass ich Fan von Alemannia Aachen bin?
Ja natürlich weiß ich das. Platz 14, ein klein wenig mit unserer Hilfe gegen Ff. Bleib optimistisch, Ihr steigt nicht ab!!!
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Wolfram

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Freitag, 16. Dezember 2011, 08:40

Zitat von »Wolfram« Zitat von »Helmut Hofmann« Aber gerade diese Häufung chromatischer Töne verleiht der "Romeo"-Melodie ihren geheimnisvollen Doppelsinn und färbt sie mit romantischer Sehnsucht."

Bernstein macht es sich etwas zu leicht - er hat vielleicht auch ein nicht fachkundiges Publikum vor Augen. Natürlich wusste er es besser, das will ich gar nicht in Abrede stellen.

Wenn die Häufung chromatischer Töne die Melodie mit romantischer Sehnsucht färbt - warum empfinden dann die meisten Menschen bei Zwölftonreihen nicht noch viel mehr romantische Sehnsucht?

Wenn der gänzliche Mangel an Salz ein Essen schal schmecken lässt, es mit einer bestimmte Menge Salz lecker schmeckt, warum schmeckt versalzenes Essen dann nicht noch leckerer?

Genau! Darum greift ja Bernsteins implizite Behauptung, dass eine Verviefachung der relativen Anzahl der chromatischen Töne "geheimnisvollen Doppelsinn verleiht" und "mit romantischer Sehnsucht färbt", zu kurz.

Wenn überhaupt, dann gehört dazu ein tonaler Rahmen, und ein Hörer, der eine überwiegend diatonische Melodik erwartet. Würde Chromatik zur Grunderwartung des Hörers gehören, sozusagen als Normalfall des melodischen Zeichenvorrats, wäre ja nichts Besonderes daran.

Ja. Aber man wird sich vermutlich schwertun, irgendein Werk der Musikgeschichte zu finden, in dem extreme Chromatik in langsamem Tempo Munterkeit oder heitere Gelassenheit evozieren soll.

"Munterkeit" und "langsames Tempo" schließen sich bereits aus, ohne, dass man den Grad von Diatonik bzw. von Chromatik hinzunimmt. Das Tempo hatten aber weder Bernstein noch Helmut ins Spiel gebracht, es ging alleine um den relativen Anteil chromatischer Töne in Dur-moll-tonaler Musik.

Da ließen sich als Gegenbeispiel für "romantische Sehnsucht" nennen:

Frédéric Chopin: Walzer Des-Dur op. 64 Nr. 1 ("Minutenwalzer")
Johann Strauß: Accelerationen
Rimsky-Korsakow: Hummelflug
Richard Strauss: Till Eulenspiegel (das Hornthema)

... und vermutlich viele andere mehr. Erst recht in der Unterhaltungsmusik, die unserer Sozialisation vermutlich noch näher liegt, etwa im "St. Louis Blues March" (Version von Glenn Miller), im "Entertainer" (Scott Joplin), ...

Wie gesagt, das Phänomen ist komplexer. In wie weit Chromatik in der Lage ist, in uns einen Reiz zu erzeugen, hängt vom Umfeld ab. In einer Beethoven-Sonate aus der Zeit von 1800-1810 wäre eine chromatische Passage gewiss auffälliger als etwa im Tristan.
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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59

Freitag, 16. Dezember 2011, 11:22

Zit. Wolfram: " In wie weit Chromatik in der Lage ist, in uns einen Reiz zu erzeugen, hängt vom Umfeld ab."

Genau das wurde von Anfang an gesagt. Denn es wurde ja darauf hingewiesen, dass die Chromatik im Falle von "Romeo et Juliette" gerade dadurch ihre ganz spezifischeWirkung entfaltet, dass sie in eine F-Dur-Harmonik eingelagert ist, - in ein klangliches "Umfeld" also.

Wolfram

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Freitag, 16. Dezember 2011, 11:52

Lieber Helmut!

In einer typisch klassischen Melodie hingegen, wie etwa im zweiten Satz der Jupiter-Symphonie, ist das Verhältnis wahrscheinlich eins zu zwölf zugunsten der F-Dur-Skala. Also benützt Berlioz viermal sovie chromatische Töne als Mozart. Aber gerade diese Häufung chromatischer Töne verleiht der "Romeo"-Melodie ihren geheimnisvollen Doppelsinn und färbt sie mit romantischer Sehnsucht."

Bernstein argumentiert mit dem Anteil chromatischer (genauer: tonleiterfremder) Töne in einer F-Dur-Skala. Er sagt, dass der viermal höhere Anteil der "Romeo"-Melodie ihr ihren geheimnisvollen Doppelsinn verleiht und sie mit romantischer Sehnsucht färbt.

Ich meine, dass noch weitere Faktoren hinzukommen müssen, denn der Anteil chromatischer Töne ist nicht hinreichend für "geheimnisvollen Doppelsinn" und "romantische Sehnsucht", wie die genannten Gegenbeispiele belegen:

Frédéric Chopin: Walzer Des-Dur op. 64 Nr. 1 ("Minutenwalzer")
Johann Strauß: Accelerationen
Rimsky-Korsakow: Hummelflug

Bernsteins Argument ist ein wenig so, als ob jemand sagt: "Es schneit, weil es Winter ist". Zwar ist richtig, dass, wenn es schneit, in unseren Breiten meistens Winter ist; doch kann es auch in Herbst und Frühling schneien. Und es schneit auch nicht immer, wenn gerade Winter ist. Von anderen Regionen der Welt - extrem warme wie extrem kalte - mal ganz abgesehen, von der Zusammenhang von "Winter" und "Schnee" nochmal viel geringer ist (wenn überhaupt).

Zitat von »Helmut Hofmann«

Ich hatte übrigens keinerlei Zweifel an der Sachkompetenz eines Mannes, der mir, als ganz gewöhnlichem Tamino-Mitglied, in Sachen Musiktheorie, Musikgeschichte, Musikinterpretation, Partiturlesen und Komposition ...- und überhaupt an Einfühlungsvermögen in Musik so haushoch überlegen ist, dass ich gar nicht auf den Gedanken gekommen wäre, eine Feststellung zu treffen, wie diese: "Bernstein macht es sich etwas leicht, aber natürlich wusste er es besser".

Das sei Dir unbenommen! Ich teile Deine Überzeugung von der Sachkompetenz Bernsteins und von den sonstigen Aussagen. Und es fügt Bernstein sicher keinen Schaden zu, wenn man versucht, den Geltungsbereich einer einzigen seiner Aussagen etwas schärfer zu umreißen, als es der Maestro in einem bestimmten Kontext tat.
Viele Grüße, Wolfram

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