Auf dem Weg zum Gipfel ? - Beethovens Sinfonien unter Emmanuel Krivine

  • Liebe Beethoven Freunde,
    Wie versprochen hier ein weiterer Thread über die jüngsten Neuaufnahmen von Zyklen der Beethoven-Sinfonien, welche den Serientitelanhang " - Beethovens Sinfonien unter X. Y. " tragen - und bisher auf reges Interesse gestoßen sind....


    Zitat

    ....es gibt immer wieder Aufnahmen auch von Beethoven-Sinfonien, die an den Grundfesten der großen traditionsreichen Einspielungen vergangener Jahre rütteln. Bei den Zyklen sind es gleich zwei Einspielungen, die zu wahren Gipfelstürmern wurden: Dausgaard und Krivine.


    Dieser Aussage unseres Mitglieds "Liebestraum" verdankt der vorliegende Thread sein Entstehen. Nachdem ein vor einigen Tagen gestarteter (allgemeiner) Thread des "Gipfelstürmers" Dausgaard auf lebhaftes Desinteresse

    stieß, fiel meine Wahl auf Emmanuel Krivines Neuaufnahme. Ich hoffe, unsere Initiative "Neue Beethoven-Sinfonien-Zyklen" führt nicht zur Übersättigung, aber ich meine, Themenschwerpunkte, zeitlich optimal koordiniert haben auch ihr gutes, treffen sich doch zeitnah viele Interessenten zum gleichen Thema und bringen so die verschiedenen Threads zum Laufen. Krivines Aufnahme mit dem Orchester "La Chambre Philhamonique" (auf zeigenössischen Instrumenten) kann mit einigen Features punkten. Zum einen steht sie in starkem Gegensatz zum neuen Thielemann-Zyklus, stellt also nicht nur eine Alternative, sondern auch eine Ergänzung für Sammler dar. Und damit wären wir schon beim zweiten Pluspunkt: Der Preis der Gesamtaufnahme entspricht in etwa jenem von anderthalb Normalpreis CDs - und macht die Aufnahme auch als Zweitversion für die meisten Leser erschwinglich.
    Damit endet die Vorstellung des Zyklus durch mich. Warum - und ob überhaupt - diese Aufnahme "an den Grundfesten der großen traditionsreichen Einspielungen vergangener Jahre rüttelt -die Beantwortung dieser Frage überlasse ich jenen, die diese Behauptung aufgestellt haben, bzw jenen die ihr beipflichten - und natürlich auch jenen, die ihr widersprechen...


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    lese ich Ironie in deiner Überschrift? :P


    Ein Schelm ist, we böses denkt... ;)


    Der Krivine-Zyklus bewegt mich immer noch. Er hat einen extra Platz in meinem Schrank und wenn ich seit Erwerb dieser GA die Symphonien höre, dann Krivine.


    Woran liegt das?


    Zum größten Teil an der fantastischen Ausarbeitung der Feinheiten der Kompositionen mit einer schlüssigen Tempogestaltung, die absolut sauber "durchgezogen" wird. Hier ist besonders der erste Satz der Eroica zu nennen.


    Außerdem ist es toll, wie die doch sehr individuell klingenden Instrumente zusammenspielen. Eine Meisterleistung im "Aufeinander hören" !


    Viele Grüße Thomas

  • Zum einen steht sie in starkem Gegensatz zum neuen Thielemann-Zyklus, stellt also nicht nur eine Alternative, sondern auch eine Ergänzung für Sammler dar.


    Diese Versuche, den Thielemann-Zyklus als Erstversion hinzustellen, dem man Krivine dann als Ergänzung zur Seite stellen könnte (oder auch nicht), haben in ihrer Durchsichtigkeit etwas geradezu Karnevalistisches ... :yes:

  • Jawoll Wolfram.


    Sehe ich genau so. :thumbup:


    Aber da ich als erster Schreiber positiv über die GA urteile, muss dem auch erstmal widersprochen werden. Ob sich damit Alfred einen Gefallen getan hat? :D


    Viele Grüße Thomas


    P-S. Die GA hat eine hervorragende Stereoqualität. Daran hat sich Karajan doch die Zähne ausgebissen :stumm:

  • Zitat

    Thomas Sternberg: Aber da ich als erster Schreiber positiv über die GA urteile....


    Hallo Thomas,


    so stimmt das nicht ganz. Ich habe vor etlichen Wochen alle Sinfonien der Krivine GA einzeln besprochen und, zumindest in großen Teilen, durchaus positiv besprochen, nur nicht alles vorbehaltlos. Wenn mir mal ein Tempo nicht stimmig erschien(Zweite, Vierte) oder der Klang zu dünn, weil zu gering besetzt (Siebte), habe ich das durchaus angemerkt.


    Und was die "hervorragende" Stereoqualität betrifft, so wäre das ja in der Tat noch schöner, wenn die Techniker in den letzten 50 Jahren nichts dazu gelernt hätten.
    Übrigens, nicht nur mir ist aufgefallen, dass die Aufnahmen extrem hoch ausgesteuert erschienen.


    Viele Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    schön, das du auf deine Besprechungen hin weist. Das ich deine Meinungen individuell für mich einordne, gestehst du mir zu, oder?


    Auch ich habe Vorbehalte bei Krivine, ohne Frage, aber sie passen einfach nicht in dein Schema. :D


    Viele Grüße Thomas


    P.S, ebenso wenig in Alfred`s :stumm:

  • Alfred hat kein "Schema" in Sachen Krivine, ausser vielleicht, daß er sich immer wieder über die zahlteichen Neuaufnahmen der Beethoven-Sinfonien wundert - und welche Reaktionen sie hervorrufen. Irgendjemand (ich glaube es war Leibestraum ?) hat im Forum geschrieben, er benötige keinen Thielemann-Zyklus, da er schon einen von Karajan habe. Da ist ein Körnchen Wahrheit drinnen - obwohl ich es nicht so eng sehen würde.
    Ich habe es immer als mutig, wenn nicht tollkühn empfunden, wenn Kleinlabel Schlüsselwerke der Klassik, welche schon von "Klassikikonen" als Aufnahmen existieren mit unbekannten Dirigenten und unbekannten Orchestern erneut auf Tonträger einspielten. Ich persönlich hätte als Produzent mein Geld nicht in solche Projekte investiert, da die Verluste hier quasi schon vorprogrammiert sind. Manchmal kommt dennoch respektables dabei heraus, manchmal gelingt es auch Aufmerksamkeit zu erregen und die Aufnahme aller Logik zum Trotz dennoch zu verkaufen.
    Die hier vorgestellte Aufnahme wurde im Tamino-Forum bereitss mehrfach positiv erwähnt, und deshalb habe ich mir ein Video davon angesehen.




    Ich entschloss mich, den derzeitigen Themenschwerpunkt "Beethoven-Sinfonien" zu erweitern und habe Kriviine einen neuen Thread "spendiert". Der Titel ist - wie schon die beiden anderen Beethoven -Zyklen -Thrads - ambivalent angelegt. Man kann ihn bewundernd interpretieren - oder aber auch spöttisch. Das liegt ganz im Auge des Betrachters.


    Weiters:

    Zitat

    Diese Versuche, den Thielemann-Zyklus als Erstversion hinzustellen, dem man Krivine dann als Ergänzung zur Seite stellen könnte (oder auch nicht), haben in ihrer Durchsichtigkeit etwas geradezu Karnevalistisches ...


    Es war kein Veruch in diese Richtung - und ich habe mir auch nichts dabei gedacht. Aus sicht des Forenbetreibers sehe ich eigentlich nur zwei Arten von Threads: ERGIEBIG oder UNERGIEBIG fürs Forum.
    Ein Thread, der von mir gestartet wird, wird von mir vorerst entweder als ERGIEBIG, für MICH interessant, oder aber als IMAGEFÖRDERND fürs Forum- oder aber als unterhaltend mit Breitenwirkung eingestuft - sonst mache ich ihn erst gar nicht.
    Also muß hier etwas vorhanden sein, was den hier geschrieben Kriterien entsricht. Im speziellen Falle war es der Dirigent, der, wenn man genau hinsieht, die "klassischen " Posen von Pultgenerälen der Vergangenheit wieder aufgreift (ein Stil der längst totgesagt ist) und - wie es nicht anders zu erwarten war - im Rahmen der Möglichkeiten zu phantastischen ergebnissen kommt - sie vielleicht sogar übertrifft. Erst ein Abhören OHNE zugehöriges Bild, wird zeigen, ob ich mich vom optischen Eindruck übertölpeln liess - oder ob die Aufnahme wirklich hörenswert ist.
    Wenn ich sie in Verbindung zum Thielemann-Zyklus als "Ergänzung" beschrieben habe, so war dies keineswegas bösartig oder abwertend gemeint, sondern sollte darauf hinweisen, daß der Besitz einer Karajan- oder Thielemann- Aufnahme den Kauf einer Krivine Version keineswegs überflüssig macht...
    Denn auch dem ärgsten Thielemann-Verächter sollte klar sein, daß diese Aufnahme - schon auf Grund ihrer Medienpräsenz - sei sie positiv oder negativ - dieses Weihnachtsgeschäft beherrschen wird, trotzdem man sie in gewissen Kreisen schlechtredet - oder vielleicht gerade DESHALB.
    Persönlich interessiert mich im Augenblick der KRIVINE ZYKLUS mehr, als jener von CHAILLY, da dieser aber seit kurzem auch als Einzel-CDs erhältlich ist, wird auch hier einiges im Laufe des nächsten Jahres in meiner Sammling landen....
    Als Fazit möchte ich sagen, daß Beethovens Sinfonien derart vielschichtig sind, daß man sie in zig Fassungen kören kann ohne zu ermüden. Dies sollte jedoch wohldosiert geschehen........


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Außer der Tatsache, dass beide Zyklen in einem zeitlich benachbarten Intervall von den Firmen publiziert wurden, haben beide gemeinsam, dass sie von Beethoven handeln.
    Ansatz und Behandlung des Materials sind meilenweit auseinander; es ist ein Wunder und damit quasi Beweis für die Genialität Beethovens, dass das Notenmaterial so etwas aushält.
    Denn beide Zyklen haben ihre Meriten, obwohl ich aktuell den Zyklus von Vänskä am liebsten habe.


    Gruß S.

  • Lieber Alfred,


    du hast mir zu einem denkwürdigen Erlebnis verholfen, indem du die beiden Links zu YouTube gelegt hast. Nach kurzem Anhören und Ansehen dieser beiden Ausschnitte aus der Zweiten und der Fünften klickte ich irgendwo auf den Bildschirm und landete bei der Gesamtaufnahme der Neunten. Da habe ich mich dann die gut letzte Stunde mit beschäftigt.
    Ich fühlte mich unversehens in mein erstes Hör- und Seherlebnis mit der GA auf DVD mit Järvi versetzt, jener denkwürdigen Dokumentation der Konzerte aus der Bonner Beethovenhalle. Auch hier ging mir, der ich schon in meinen Einzelbesprechungen der Krivineschen Aufnahmen die Neunte besonders hervorgehoben hatte, wegen des endlich restlos überzeugenden vollen Klanges, aber auch der großartigen Solisten, allen voran des Tenors Dominik Wortig und des Basses Konstantin Wolff, aber auch des excellenten Chores, ein weiteres Licht auf in der Verbindung zwischen Hören und Sehen, in der Harmonie zwischen Gehalt und Gestalt, wie ich es schon bei Järvi lobend hervorgehoben hatte. Auch wenn du, lieber Alfred, vielleicht auch hier bemerkt haben wirst, wie die Instrumentalisten wieder herumhopsen und auch der Dirigent sehr extrovertiert daherkommt mit allerlei "komischen" Handbewegungen und körperlichen Zuckungen, für mich ist das alles nur ein positiver Beweis, wie sehr die Protagonisten in der Musik sind (siehe Beispiel Nr. 1 Leonard Bernstein) und wie natürlich sie dies zum Ausdruck bringen. Das reißt auch den Zuschauer und Zuhörer mit. Mich hat dieses Video weitergebracht, ich habe den Krivineschen Ansatz besser verstehen gelernt und-


    ja, endlich hat sie ein Gesicht, meine Lieblings-Paukistin Aline Potin-Girao, eine großgewachsene, gertenschlanke Blondine und ein wahres Energiebündel.


    Jetzt warte ich nur auf den Tag, wann die 9 Sinfonien mit Krivine als Video-DVD-GA zu haben sind. Hätte es sie zuerst gegeben, wie bei Järvi, hätte ich mir die CD's gar nicht gekauft.


    Nun wollen wir abwarten, was Krivine weiter macht, um zu schauen, ob er zum Gipfel kommt. Den Anfang hat er gemacht.


    Liebe Grüße


    Willi :thumbsup:

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    ich habe mir die Neunte gleich abgespeichert.


    Hallo s.bummer,



    Zitat

    Ansatz und Behandlung des Materials sind meilenweit auseinander; es ist ein Wunder und damit quasi Beweis für die Genialität Beethovens, dass das Notenmaterial so etwas aushält.


    Faszinierend, gelle? Vielleicht ist das ja auch eine revolutionäre Seite am Werk Beethoven`s, eine, die erst im Laufe der Jahre zu Tage kommt.


    Hallo Alfred,


    Wunderbar, wenn meine Provokationen auch nur ein Tausendstel dazu beitragen, das sich Tamino`s mit dem Krivine-Zyklus beschäftigen. Vielen herzlichen Dank für die links hier im Thread.


    Viele Grüße Thomas


    P.S. ich liebe euch alle ^^

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  • Nach kurzem Anhören und Ansehen dieser beiden Ausschnitte aus der Zweiten und der Fünften klickte ich irgendwo auf den Bildschirm und landete bei der Gesamtaufnahme der Neunten. Da habe ich mich dann die gut letzte Stunde mit beschäftigt.


    Bei citedelamusique.tv sind neben der Neuten auch die 8., 5., 2. und 6. komplett zu sehen. Die anderen in Ausschnitten

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Ich bin noch immer ganz fasziniert von dem Krivine-Beethoven-Sinfonien-Zyklus. Bestechend ist der Sound der herüberweht. Mir ist völlig egal ob diese Aufnahmen zu hoch ausgesteuert sind, mich interessiert das Ergebnis, das Hörerlebnis und das ist frappierend.


    Ferner gefällt mir, wie die Sinfonien rhythmisch so durchgestylt sind, dass man eigentlich nicht ruhig auf dem Stuhl sitzen kann und hier und da einfach mitgehen muss. Da spielt natürlich auch die enorme Spielfreude der Musiker mit hinein, die spürbar mit hinüberschwappt zum Hörer.


    Ein weiterer Pluspunkt ist das Durchleuchten einer jeder Partitur: kammermusikalisch, hier und da solistisch aber auch tutti, wo es erforderlich ist. Aber hier in einer Qualität, in einem Spannungsbogen und eben mit diesem Sound, wie ich das noch nie zuvor so gehört habe. Natürlich halten nicht alle Sinfonien das angestrebte hohe Niveau durch, aber welcher Zyklus kann das schon von sich behaupten?


    Für mich hat dieser Zyklus den Gipfel schon erstürmt. Ich höre ihn immer und immer wieder von 1 bis 9 und werde nimmer müde...


    Krivine.... Krivine.... KRIVINE! - Was hast du bloß mit mir gemacht?



    :hello: LT

  • Zitat

    Liebestraum: Mir ist völlig egal, ob diese Aufnahmen zu hoch ausgesteuert sind, mich interessiert das Ergebnis, das Hörerlebnis, und das ist frappierend.

    Das mit dem "hoch aussteuern" ist wohl auch auf meinem Mist gewachsen, aber in der Nacht zu Dienstag hatte ich das "Aha"-Erlebnis, als ich aufgrund eines von Alfred plazierten Links auf YouTube in den Genuss der Live-Aufnahme der Neunten kam, und in der Tat kam der Klang da viel ausgewogener rüber. Live-Aufnahmen, sind, so glaube ich, ehrlicher als Studio-Aufnahmen oder im studio nachbereitete Aufnahmen, und so war der Klang grandios. Ich habe angesichts des Videos die Aufnahme sofort mit den Live-Aufnahmen Järvis verglichen und dessen Dirigirstil, auch seine Eigenart, ständig Blickkontakt mit seinen Musikern zu halten, seine Körpersprache, seine Hände, ließen viele Ähnlichkeiten mit Krivine erkennen, übrigens auch das faszinierende Mitgehen der Musiker auf ihren Stühlen, etwas, was Alfred ja gar nicht leiden kann (sorry, Alfred). Besonders sind da, bei Järvi wie bei Krivine die Paukist(inn)en hervorzuheben.
    Übrigens ist das beileibe keine Äußerlichkeit, die Musiker machen das nicht wegen der Zuschauer, sondern, weil hier ein gemeinsames, tiefgreifendes musikalisches Erlebnis sie quasi in einen Sog hineinzieht, der sie zu solchem Tun veranlasst. Die Einheit von Gehalt und Gestalt, wie ich gerne sage. Und beim Urvater dieses extrovertierten Tuns, Leonard Bernstein, hat sich zumindest Paavo Järvi Einiges abgeschaut, und es sollte mich nicht wundern, wenn auch Emmanuel Krivine dort fündig geworden wäre. Zumindest den ständigen Wechsel des Taktstocks von der rechten in die linke Hand, wobei er dann mit der taktstocklosen rechten Hand weiter dirigiert, hat er wahrscheinlich von Bernstein abgeschaut.
    Jedenfalls gefallen mir solche (in ihrem Dirigierstil) extrovertierten Dirigenten wie Bernstein, Järvi, Krivine und auch Chailly ganz ungemein. Ein früheres Wort Herbert von Karajans, mit der er seine regelmäßigen Videoaufnahmen seiner Konzerte begründete und dies durch die Kameraführung noch vertiefte, dass nämlich der Konzertbesucher die Musik nicht nur höre sondern auch sehe, hat mich da sehr beeinflusst. Und so halte ich es auch heute noch.
    Als "abschreckendes" Gegenbeispiel sehe ich da Richard Strauss als Dirigent an, von dem ich einige Schwarzweiß-Aufnahmen gesehen habe. Das sieht so aus, als ob man seinem eigenen Denkmal einen Taktstock in die Hand gegeben hätte.


    Viele Grüße


    Willi :D

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Als "abschreckendes" Gegenbeispiel sehe ich da Richard Strauss als Dirigent an, von dem ich einige Schwarzweiß-Aufnahmen gesehen habe. Das sieht so aus, als ob man seinem eigenen Denkmal einen Taktstock in die Hand gegeben hätte.


    Ja, aber welche Klangmassen Strauss mit geringstem Aufwand erzeugt hat, ist phänomenal. Als ob Vettel ein Rennen mit der linken Hand gewinnt und sich mit der rechten dabei noch rasiert. - Es sieht höchst passiv aus, ist es aber nicht.

  • Erst ist der Beitrag von gestern nicht eingestellt worden, mea culpa
    aber

    Zitat

    wenn du mich mit dem in einen Topf wirfst!


    Das war ein Elfmeter, den Du da hin gelegt hast.
    Den muss man verwandeln!


    Nix für ungut
    Hans

  • Krivines Aufnahme mit dem Orchester "La Chambre Philhamonique" (auf zeigenössischen Instrumenten)


    Ich danke für den Hinweis!
    Beethoven-Sinfonien brauche ich keine mehr, aber so habe ich entdeckt, dass es auch die 9. von Dvorak inzwischen auf historischen Instrumenten gibt!