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chris

Anfänger

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Beiträge: 45

Registrierungsdatum: 26. September 2007

31

Donnerstag, 1. November 2007, 13:57

Zitat

Original von ThomasBernhard

Zitat

Original von SMOB
Ich habe noch eine Frage an die Orgelexperten: Ich habe noch
keine Orgelerfahrung und mein Traum wäre es die irgend einmal die
Triosonaten zu beherrschen.

...

Ist es dafür mit 21 schon
zu spät?



Zu spät ist es mit 21 für nix.
Ich habe die Triosonaten nie versucht zu spielen, aber sie gelten als ausserordentlich tückisch und schwer innerhalb des Bach´schen Orgelwerks (kommt da Zustimmung von den Berufsorganisten?)

Besorg Dir doch eine orgelschule, etwa "Die Kunst des Orgelspielens" von Hermann Keller im Peters-Verlag. Und an Bachs "Acht kleine Präludien und Fugen" kannst Du Dich auch autodidaktisch heranwagen.


Hallo ThomasBerhard und SMOB

Du hast vollkommen recht, Mit 21 ist noch lange nicht zu spät mit dem Orgelspielen zu beginnen. Ich kenn einige, die erst im dem Alter damit begonnen haben, allerdings sollte man wenigstens auf dem Klavier eine gewisse Spiefertigkeit und Technik aufweisen können.
Man kann sich an einem Konservatorium einschreiben lassen oder Privatunterricht nehmen. Von einem autodidaktischem Erlernen des Orgelspieles würde aber abraten, zu viel ist dabei zu berücksichtigen.
Man kann ein Instrument alleine aus einem Buch heraus nicht erlernen.

Warum Du nie versucht hast die Triosonaten zu spielen verwundert mich da Du doch scheinbar Orgelerfahrung hast.
Versuchs einmal mit der C-Dur Sonate die geht von den 6 glaube ich am einfachsten. Habe sie selbst einige Male in Konzerten wiedergegeben. Die Ansprüche an die Pedaltechnik sind sind auch keine große Herausforderung, vielleicht im 3. Satz ein wenig mehr.

Nur nicht entmutigen lassen.

Grüße

Christopher

Wolfram

Prägender Forenuser

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Registrierungsdatum: 5. August 2006

32

Donnerstag, 3. Januar 2008, 22:31

Hallo zusammen,

bei den (Trio-) Sonaten für Orgel von J. S. Bach gibt es offenbar nur eine erfolgversprechende Methode zum Üben:

Am Anfang viel Gehirnschmalz in Finger- und Fußsatz investieren. Jede spätere Änderung bedeutet zusätzlichen Übaufwand; das gilt natürlich für jede Musik, aber hier ist der Übaufwand bis zur Vortragsreife extrem. Finger- und Fußsatz natürlich gleich auf die gewünschte Artikulation ausrichten, Zeit lassen, ausprobieren.

Dann:

- rechte Hand alleine im halben Tempo mit Metronom, bis das mehrmals hintereinander fehlerfrei klappt
- linke Hand alleine im halben Tempo mit Metronom, bis das mehrmals hintereinander fehlerfrei klappt
- Pedal alleine im halben Tempo mit Metronom, bis ...
- dann die drei möglichen Kombinationen von zwei Stimmen (r/l, r/Ped, l/Ped) im halben Tempo mit Metronom, bis ...
- dann alle drei Stimmen ohne Metronom, aber so langsam, dass man jede Note und jeden Finger-/Fußsatz bewusst wahrnimmt und vorausdenken kann; Fehlerfreiheit ist hier also vorausgesetzt
- dann alle drei Stimmen mit Metronom in einem Tempo, das dieselbe Kontrolle erlaubt; Fehlerfreiheit ist auch hier vorausgesetzt

Das ganze zeilenweise. Jeden Tag eine Zeile. Geduld. Tempo ist Nebensache. Tonan- und absprache, Timing, Lockerheit, gleichzeitig volle Kontrolle - viel wichtiger als Tempo, das schließlich von alleine kommt. Idealerweise versucht man gleich so viel wie möglich auswendig zu lernen. Gelegentlich aufnehmen und anhören.

Die langsamen Sätze kann man eventuell schon knapp unterhalb des tempo giusto einstudieren.

Viel Spaß ... es lohnt sich!
Viele Grüße, Wolfram

chris

Anfänger

  • »chris« ist männlich

Beiträge: 45

Registrierungsdatum: 26. September 2007

33

Freitag, 4. Januar 2008, 10:52

Zitat

Original von Wolfram
Hallo zusammen,

bei den (Trio-) Sonaten für Orgel von J. S. Bach gibt es offenbar nur eine erfolgversprechende Methode zum Üben:

Am Anfang viel Gehirnschmalz in Finger- und Fußsatz investieren. Jede spätere Änderung bedeutet zusätzlichen Übaufwand; das gilt natürlich für jede Musik, aber hier ist der Übaufwand bis zur Vortragsreife extrem. Finger- und Fußsatz natürlich gleich auf die gewünschte Artikulation ausrichten, Zeit lassen, ausprobieren.

Dann:

- rechte Hand alleine im halben Tempo mit Metronom, bis das mehrmals hintereinander fehlerfrei klappt
- linke Hand alleine im halben Tempo mit Metronom, bis das mehrmals hintereinander fehlerfrei klappt
- Pedal alleine im halben Tempo mit Metronom, bis ...
- dann die drei möglichen Kombinationen von zwei Stimmen (r/l, r/Ped, l/Ped) im halben Tempo mit Metronom, bis ...
- dann alle drei Stimmen ohne Metronom, aber so langsam, dass man jede Note und jeden Finger-/Fußsatz bewusst wahrnimmt und vorausdenken kann; Fehlerfreiheit ist hier also vorausgesetzt
- dann alle drei Stimmen mit Metronom in einem Tempo, das dieselbe Kontrolle erlaubt; Fehlerfreiheit ist auch hier vorausgesetzt

Das ganze zeilenweise. Jeden Tag eine Zeile. Geduld. Tempo ist Nebensache. Tonan- und absprache, Timing, Lockerheit, gleichzeitig volle Kontrolle - viel wichtiger als Tempo, das schließlich von alleine kommt. Idealerweise versucht man gleich so viel wie möglich auswendig zu lernen. Gelegentlich aufnehmen und anhören.

Die langsamen Sätze kann man eventuell schon knapp unterhalb des tempo giusto einstudieren.

Viel Spaß ... es lohnt sich!


Hallo und Verzeihung

Das ist eine schöne Anleitung zur Einstudierurng der Triosonaten. Letztzendlich geht nichts über die Technik. Eine Triosonate von Bach erlernt man nicht so von heute. Es geht ja nicht nur um die Technik sondern auch um die Interpretation, die Phrasierung, da braucht man Unterstützung.

Grüße

Christopher

Wolfram

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  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

34

Freitag, 4. Januar 2008, 11:53

Hallo Christopher,

ok, es kommt natürlich auf die Vorbildung an. Es ist wohl nicht empfehlenswert, als erstes Werk von J. S. Bach eine Triosonate einzustudieren. Der übliche Weg geht über Orgelbüchlein, dann mittelschwere Präludien/Toccaten und Fugen, "große" Choralvorspiele und dann die schweren Präludien/Toccaten und Fugen, auch die Passacaglia. Dann erst folgen die Triosonaten. (Die "Acht kleine Präludien und Fugen", die dem Orgelbüchlein gerne vorgeschaltet werden, sind wohl nicht von J. S. Bach.)

Das bedeutet, dass man doch mit einer Menge Interpretationserfahrung ankommt, um überhaupt in der Lage zu sein, einen adäquaten Fingersatz/Fußsatz zu erstellen.

Das Hauptproblem ist m. E. aber zunächst mal die technische Bewältigung der Sonaten - ohne diese nützt die beste Interpretation nichts bzw. verbleibt im Stadium einer Absichtserklärung. Und zur technischen Bewältigung ist das genannte Verfahren mühsam, aber zielführend.

Fürs Selbststudium sind die Bücher von Laukvik (Orgelschule der historischen Aufführungspraxis) und Lohmann (Artikulation auf tasteninstrumenten des 16. - 18. Jhds.) hervorragend. Ein guter Lehrer, der erkennt, was den Schüler am schnellsten weiterbringt, ist natürlich durch nichts zu ersetzen. Dieser Lehrer sollte helfen, den Fingersatz und Fußsatz zu erstellen und die wichtigsten Eckdaten für die Interpretation liefern, dann ist er für die nächsten Wochen erstmal weniger wichtig - dann muss geübt werden. Wenn das Stück im langsamen Tempo fehlerfrei gespielt werden kann, ist der Lehrer wieder hilfreich.

Aber: 95% macht der Schüler, 5% der Lehrer. Gerade bei den Triosonaten.

Viele Grüße,
Wolfram
Viele Grüße, Wolfram

chris

Anfänger

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Registrierungsdatum: 26. September 2007

35

Samstag, 5. Januar 2008, 10:02

Zitat

Original von Wolfram
Hallo Christopher,

ok, es kommt natürlich auf die Vorbildung an. Es ist wohl nicht empfehlenswert, als erstes Werk von J. S. Bach eine Triosonate einzustudieren. Der übliche Weg geht über Orgelbüchlein, dann mittelschwere Präludien/Toccaten und Fugen, "große" Choralvorspiele und dann die schweren Präludien/Toccaten und Fugen, auch die Passacaglia. Dann erst folgen die Triosonaten. (Die "Acht kleine Präludien und Fugen", die dem Orgelbüchlein gerne vorgeschaltet werden, sind wohl nicht von J. S. Bach.)

Das bedeutet, dass man doch mit einer Menge Interpretationserfahrung ankommt, um überhaupt in der Lage zu sein, einen adäquaten Fingersatz/Fußsatz zu erstellen.

Das Hauptproblem ist m. E. aber zunächst mal die technische Bewältigung der Sonaten - ohne diese nützt die beste Interpretation nichts bzw. verbleibt im Stadium einer Absichtserklärung. Und zur technischen Bewältigung ist das genannte Verfahren mühsam, aber zielführend.

Fürs Selbststudium sind die Bücher von Laukvik (Orgelschule der historischen Aufführungspraxis) und Lohmann (Artikulation auf tasteninstrumenten des 16. - 18. Jhds.) hervorragend. Ein guter Lehrer, der erkennt, was den Schüler am schnellsten weiterbringt, ist natürlich durch nichts zu ersetzen. Dieser Lehrer sollte helfen, den Fingersatz und Fußsatz zu erstellen und die wichtigsten Eckdaten für die Interpretation liefern, dann ist er für die nächsten Wochen erstmal weniger wichtig - dann muss geübt werden. Wenn das Stück im langsamen Tempo fehlerfrei gespielt werden kann, ist der Lehrer wieder hilfreich.

Aber: 95% macht der Schüler, 5% der Lehrer. Gerade bei den Triosonaten.

Viele Grüße,
Wolfram


Hallo

Ich willl das Thema nicht überstrapazieren, die Triosonaten sind nicht einfach und es geht halt nichts über ein intensives Studium des Organisten, der Lehrer hat wie du richtig bemerkst natürlich nicht die oberste Priorität, es ist der Studierende, der das Stück erlernnen muß. Ob da die 95% und die 5% da stimmen habe ich meine Zweifel, aber bitte.
Was das Selbststudium betrifft habe ich da meine Zweifel, ich habe zwar selbst zu Beginn mir das Pedalspielen selbst beigebracht, aber letztendlich am Konservatorium den richtigen Weg mitbekommen um mit einer Orgel umzugehen. Es geht ja nicht nur um das Spielen, die Interpretation sondern auch um das Kennenlernen und Funktionieren des Instrumentes, die richtige Auswahl der Registrierung, die Artikulation - eine mechanische Traktur vorausgesetzt.

Für jemand der sich mit der Orgel nicht so vertraut fühlt empfehle ich den Klotz obwohl total veraltet immer noch aktuell. So bekommt man einen Eindruck von der Funktionsweise einer Orgel, die eigentlich die Voraussetzung dafür ist an dieses Instrument heran zu gehen.

Grüße

Christopher

Karsten

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Beiträge: 400

Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

36

Sonntag, 6. Januar 2008, 11:51

Zitat

Original von chris
Was das Selbststudium betrifft habe ich da meine Zweifel, ich habe zwar selbst zu Beginn mir das Pedalspielen selbst beigebracht, aber letztendlich am Konservatorium den richtigen Weg mitbekommen um mit einer Orgel umzugehen. Es geht ja nicht nur um das Spielen, die Interpretation sondern auch um das Kennenlernen und Funktionieren des Instrumentes, die richtige Auswahl der Registrierung, die Artikulation - eine mechanische Traktur vorausgesetzt.

Eine kurze Frage: Gibt es denn ""den richtigen Weg"? Wieso setzt du bei diesem gerade eine mechanische Traktur voraus? Sicher, auf einer sensiblen, gut gebauten mechanischen Traktur kann man sehr viel artikulatorisch gestalten, aber es gibt außerhalb der Konservatoriums-Mauern so viele verschiedene andere Trakturen, die eine völlig andere Herangehensweise verlangen und dabei künstlerisch ebenso wertvolle Lösungen fordern. Jedes Instrument ist anders, hinzu kommen noch die unerschiedliche Räume. Ich glaube kaum, dass man da langfristig mit "einem" gelernten Weg Erfolg haben wird.

Zitat

Original von chris
Für jemand der sich mit der Orgel nicht so vertraut fühlt empfehle ich den Klotz obwohl total veraltet immer noch aktuell. So bekommt man einen Eindruck von der Funktionsweise einer Orgel, die eigentlich die Voraussetzung dafür ist an dieses Instrument heran zu gehen.

Klotz' Buch ist sicher ein Standardwerk, aber leider hat es immer noch seine massive Orgelbewegungstendenz und die wichtige Epochen der Romantik kommt viel zu kurz (zwei Seiten sind ein Witz!). Die spielpraktischen Hinweise sind auch völlig überholt und ich verweise da auf einen umfangreichen Schriftwechsel in Ars Organi zwischen Lohmann und Klotz, in dem es um historische Spielweise geht.
Klotz allein würde ich keinesfalls empfehlen.

Gruß
Karsten

Wolfram

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37

Montag, 7. Januar 2008, 16:00

Hallo zusammen,

oh, sorry, ich wollte im Zusammenhang mit Bachs Sonaten für Orgel nicht darüber diskutieren, dass am Anfang des Erlernens eines Instrumentes ein guter Lehrer durch nichts zu ersetzen ist. Das gilt auch für das Erlernen des Orgelspielens mit Vorkenntnissen vom Klavier.

Mein Ausgangspunkt war:

- Jemand kann schon mindestens auf C-Prüfungsniveau Orgel spielen
- Demzufolge bringt er also sowohl Wissen über den richtigen Gebrauch des Instrumentes im allgemeinen (Registrieren, wie sitze ich, wie schlage ich bei barocker Musik die Manual- und Pedaltasten an) als auch über die Artikulation bei J.S. Bach im besonderen mit.

Wenn jemand mit diesen Voraussetzungen eine Sonate von Bach (oder eines der großen Choraltrios) in Angriff nehmen will, ist der von mir genannte Weg m. E. derjenige, der am zuverlässigsten und schnellsten zum Ziel führt. Unter diesen Voraussetzungen sind auch die 95%/5% zu lesen.

Wer geringere Voraussetzungen als eine C-Prüfung mitbringt, sollte sich vielleicht nicht gerade an Bachs Sonaten versuchen (Kellers "Schule des klassischen Triospiels" wäre stattdessen ein guter Schritt in diese Richtung). Umgekehrt: Wer deutlich mehr Voraussetzungen mitbringt, hat wahrscheinlich schon die eine oder andere Bach-Sonate gespielt und weiß, wie man das übt. Also war die Zielgruppe doch ziemlich klar umrissen, und für diese Zielgruppe taugt die Übeanleitung.

Klotz halte ich in vielen Punkten für total überholt. Sozusagen nur noch historisch interessant. Seine Dispositionsvorschläge im "Buch von der Orgel" sind grauenvoll. Sicher war Klotz ein historisch notwendiger Zwischenschritt, aber das war Gasbeleuchtung auch. (Was nicht heißen soll, dass wir heute das Nonplusultra möglichen Wissens erreicht hätten.)

Im Übrigen helfen beim Einstudieren der Sonaten auch:

- Üben auf verschiedenen Manualen - nicht immer rechts oben, links unten
- Üben in verschiedenen Lagen - alles geht auch mit 4' eine Oktave tiefer
(- man kann daher die Sonaten auch auf einer einmanualigen Orgel mit 4' spielen - zumindest üben - , links halt eine Oktave tiefer, rechts klingt dann halt eine Oktave höher)
- Üben an verschiedenen Orgeln
- eine, zwei oder alle drei Stimmen "stumm" spielen, d.h., ohne gezogene Register
- auswendig spielen mit geschlossenen Augen. Schafft man dies fehlerfrei im Endtempo für einen ganzen Satz, so hat man diesen wohl gefressen ... (stammt von Laukvik)

Viele Grüße,
Wolfram
Viele Grüße, Wolfram

Wolfram

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38

Montag, 7. Januar 2008, 16:09

Ach ja - ursprünglich ging es in diesem Thread ja um Aufnahmen der Orgelsonaten Bachs.

Ich habe die Aufnahmen mit Stockmeier, Fagius, Koopman und John Butt. Stockmeier ist zum Gähnen langweilig. Fagius und Koopman sind ok. John Butt ist der Hammer. Zwar ist der Orgelklang sehr direkt abgenommen, aber die Sonaten werden von John Butt unglaublich lebendig, dabei nie gehetzt gespielt. Ich kann mich gar nicht davon losreißen ...

Also: wer mit einer Aufnahme liebäugelt - unbedingt mal reinhören.
Viele Grüße, Wolfram

Caesar73

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39

Dienstag, 23. Dezember 2008, 13:42

Hallo Orgelfreunde,

ich besitze Ton Koopmans Einspielung der Triosonaten aus dem Jahr 1983 könnte mir jemand eine neuere Aufnahme empfehlen?

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)