Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich
  • »chrissy« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 580

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

1

Montag, 20. Februar 2012, 09:39

Beethovens "Unsterbliche Geliebte"

Ich möchte mal ein neues Thema eröffnen und zur Diskussion stellen, in der Hoffnung, daß es einige interessiert und wende mich hauptsächlich an die Beethoven- Experten unter Euch.
In letzter Zeit wurde sehr viel über die Musik von L. v. Beethoven gesprochen und diskutiert. Zu recht, wie ich meine. Gilt er doch als einer der größten Komponisten. Hier haben sich viele von Euch nicht nur als Kenner und Liebhaber, sondern auch als richtige Experten dargestellt.
Ich nehme mal an, Ihr habt Euch nicht nur mit der Musik, sondern auch mit der Person Beethovens beschäftigt, sei es aus Büchern, Biografien, Zeitzeugenberichten oder auch neuesten Forschungsergebnissen. Das habe ich seit meiner Jugend auch getan. Einige Erkenntnisse sind beweisbar, anderes ist und bleibt Vermutung und Spekulation. Es sind z. B. inzwischen medizinisch, wissenschaftlich unwiderlegbar die Gründe erwiesen, die zu Beethovens Taubheit und seiner chronischen Darmerkrankung führte und letztlich zu seinem Tod. Eine Frage war auch immer: wer war tatsächlich Beethovens "Unsterbliche Geliebte". Mich würden dazu Eure Meinungen und Erkenntnisse sehr interessieren, auch noch zu ein paar anderen Fragen, die ich nachfolgend zur Diskussion stellen möchte. Im vergangenen Jahr habe ich einen Bericht neuester Forschungsergebnisse gehört und man wäre sich inzwischen sicher, anhand von Briefen, Zeitzeugenberichten und Vergleichen, wer diese Geliebte war. Wenn das tatsächlich stimmen würde, wären einige Biografien zumindest etwas fragwürdig. Ich sage extra mal nicht wer, sondern bin gespannt auf Eure evtl. Antworten.

1. Wer war Beethovens "Unsterbliche Geliebte" ?
2. Liegt Beethoven wirklich und wahrhaftig auf dem Wiener Zentralfriedhof begraben ?
(bei meinem letzten Besuch dort vor 2 1/2 Jahren hatte ich mich mit einem Friedhofsmeister unterhalten, er meinte ja und war sich ganz sicher)
3. Wenn Beethoven plötzlich zum Leben erweckt werden könnte, glaubt Ihr, daß er seine eigenen Werke hervorragend und zufriedenstellend spielen könnte, z. B. das Es- Dur- Konzert ?
(ich hatte vor Jahren mal Gelegenheit darüber mit dem Pianisten Prof. Peter Rösel zu sprechen. Er meinte ja).
4. Wenn Beethoven zeit seines Lebens kerngesund gewesen wäre, also auch nicht taub, hätte er eine andere Musik komponiert ?
(ich meine ja, weil ich der Meinung bin, daß bewußt oder unbewußt, persönliche Befindlichkeiten und Wesensmerkmale mit einfließen)

In der Hoffnung, daß dieser Thread auf Interesse stößt und in Erwartung Eurer Antworten, sende ich Euch herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 312

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Montag, 20. Februar 2012, 11:34

Ich möchte mal ein neues Thema eröffnen und zur Diskussion stellen, in der Hoffnung, daß es einige interessiert und wende mich hauptsächlich an die Beethoven- Experten unter Euch.
In letzter Zeit wurde sehr viel über die Musik von L. v. Beethoven gesprochen und diskutiert. Zu recht, wie ich meine. Gilt er doch als einer der größten Komponisten. Hier haben sich viele von Euch nicht nur als Kenner und Liebhaber, sondern auch als richtige Experten dargestellt.
Ich nehme mal an, Ihr habt Euch nicht nur mit der Musik, sondern auch mit der Person Beethovens beschäftigt, sei es aus Büchern, Biografien, Zeitzeugenberichten oder auch neuesten Forschungsergebnissen. Das habe ich seit meiner Jugend auch getan. Einige Erkenntnisse sind beweisbar, anderes ist und bleibt Vermutung und Spekulation. Es sind z. B. inzwischen medizinisch, wissenschaftlich unwiderlegbar die Gründe erwiesen, die zu Beethovens Taubheit und seiner chronischen Darmerkrankung führte und letztlich zu seinem Tod. Eine Frage war auch immer: wer war tatsächlich Beethovens "Unsterbliche Geliebte". Mich würden dazu Eure Meinungen und Erkenntnisse sehr interessieren, auch noch zu ein paar anderen Fragen, die ich nachfolgend zur Diskussion stellen möchte. Im vergangenen Jahr habe ich einen Bericht neuester Forschungsergebnisse gehört und man wäre sich inzwischen sicher, anhand von Briefen, Zeitzeugenberichten und Vergleichen, wer diese Geliebte war. Wenn das tatsächlich stimmen würde, wären einige Biografien zumindest etwas fragwürdig. Ich sage extra mal nicht wer, sondern bin gespannt auf Eure evtl. Antworten.

1. Wer war Beethovens "Unsterbliche Geliebte" ?

Meines Wissens spricht nach dem gegenwärtigen Forschungsstand alles für Josephine von Brunswick/Deym. Allerdings wird es vermutlich nie mit letzter Sicherheit beantwortet werden. (Ebensowenig kann nach über 200 Jahren aufgrund der lückenhaften Informationen gewiss keine Todesursache oder die Ursache der Taubheit "unwiderlegbar bewiesen" werden.) Und ich kenne hier natürlich auch nicht die spezielle Literatur, sondern nur was in üblichen Biographien so steht.


Zitat

2. Liegt Beethoven wirklich und wahrhaftig auf dem Wiener Zentralfriedhof begraben ?

Wer zweifelt das denn an?


Zitat

3. Wenn Beethoven plötzlich zum Leben erweckt werden könnte, glaubt Ihr, daß er seine eigenen Werke hervorragend und zufriedenstellend spielen könnte, z. B. das Es- Dur- Konzert ?
(ich hatte vor Jahren mal Gelegenheit darüber mit dem Pianisten Prof. Peter Rösel zu sprechen. Er meinte ja).

fast 200 Jahre nicht geübt! wohl eher etwas holprig.
Ich weiß nicht genau, worauf die Frage abzielen soll. Doch wohl eher darauf, dass Beethoven, als er noch lebte, ein angemessener Interpret seiner eigenen Werke gewesen war. Das denke ich schon, jedenfalls bis ungefähr 1810. (Er hat das 5. Konzert als einziges nicht selbst uraufgeführt, vermutlich weil die Taubheit das Zusammenspiel mit dem Orchester erschwerte. 1814 war sein letzter öffentlicher Auftritt als Pianist, mit dem Trio op.97.)
Ich vermute allerdings, dass Beethoven, obwohl er seinerzeit als Supervirtuose galt, nicht dem technischen Niveau, das sich seit den 1830ern (mit Chopin, Liszt, Thalberg u.a.) herausbildete und das heute Standard ist, entsprechen würde. Ungeachtet der Neuerungen im Klavierbau, setzte man zu Beethovens Zeiten wohl auch andere Schwerpunkte als heute. Besonders berühmt war er ja für seine Improvisationen, etwas, was heute aus der Klassik weitgehend verschwunden ist.


Zitat

4. Wenn Beethoven zeit seines Lebens kerngesund gewesen wäre, also auch nicht taub, hätte er eine andere Musik komponiert ?
(ich meine ja, weil ich der Meinung bin, daß bewußt oder unbewußt, persönliche Befindlichkeiten und Wesensmerkmale mit einfließen).

Ich glaube nicht, dass er deutlich andere Musik komponiert hätte. Seine kämpferischen und leidenschaftlichen Charakterzüge, sowie Tendenzen zur Exzentrik und Eigenbrötlertum mögen durch die Taubheit verstärkt worden sein, aber sie waren ihm schon vorher zu eigen. Die Taubheit schritt sehr langsam voran, der Prozess zog sich über beinahe 20 Jahre hin, bis er 1818 wohl praktisch taub gewesen ist. Bis ca. zur 7./8. Sinfonie hat er jedenfalls genug gehört.

Von einigen wenigen Balanceproblemen bei den beiden späten Chor/Orchesterwerken, der 9. Sinfonie und der Missa solemnis abgesehen, die vielleicht korrigiert worden wären, wenn er bei Proben usw. hätte hören können, glaube ich nicht, dass er irgendwas deutlich anders komponiert hätte. Es gibt einfach zu viele Stellen, auch in den späten Werken, die von einem außerordentlichen Sinn für klangliche Möglichkeiten zeugen. Man nehme zB in der 9. Sinfonie das Hornsolo im Adagio, oder das "Über Sternen muss er wohnen", die ätherischen "Dudelsack"-Passagen im Trio des 2. Satzes von op.132, das Spielen am Steg im 5. Satz des Quartetts op.131, oder auch die Finalsätze der Klaviersonaten op.109 und 111.

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich
  • »chrissy« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 580

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

3

Montag, 20. Februar 2012, 12:05

Lieber Johannes
Ich wußte, daß Du einer von denjenigen sein würdest, die hier antworten und eine Meinung haben. Für Deine interessante Ausführung danke ich Dir ganz sehr.
Was die "Unsterbliche Geliebte" betrifft, so war auch ich der Meinung, daß es sich um die Damen Brunswick oder Guicciardi handeln müßte. Warten wir mal ab, was andere evtl. dazu schreiben.
(Ebensowenig kann nach über 200 Jahren aufgrund der lückenhaften Informationen gewiss keine Todesursache oder die Ursache der Taubheit "unwiderlegbar bewiesen" werden.)
Das wiederum ist bewiesen und aus heutigem Wissensstand auch nachvollziehbar. An Haarproben von Beethoven konnte ein hoher Bleigehalt, der sich auch auf die Konzentration und das Vorhandensein in seinem Körper, nachgewiesen werden. Beethoven hatte seinen wohl nicht unbeträchtlichen und öfteren (sauren, trockenen) Weinkonsum mit "Bleizucker" versüßt (was immer das auch für ein Zeugs gewesen sein mag). Dieser hat seine Krankheiten hervorgerufen.
Nochmals vielen Dank, Dir einen schönen Tag und einen guten Start in die Woche und herzliche Grüße
CHRISSY
PS.: Hast Du Dir (oder war es Norbert?) inzwischen die Chorfantasie mit Konwitschny/Kootz angeschafft?
Jegliches hat seine Zeit...

Siegfried

Prägender Forenuser

  • »Siegfried« ist männlich

Beiträge: 4 687

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

4

Montag, 20. Februar 2012, 12:38

Lieber CHRISSY,

danke für diesen schönen BEETHOVEN-Thread. In diesem Zusammenhang möchte ich auch Ludwig van Beethovens einzigen Liederzyklus

An die ferne Geliebte op. 98 erwähnen. Er wurde 1816 fertiggestellt und basiert auf 6 Gedichten von Aloys Jeitteles.

Der Zyklus scheint mir das musikalische Pendant zum Brief an die Unsterbliche Geliebte zu sein.
Freundliche Grüße Siegfried

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich
  • »chrissy« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 580

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

5

Montag, 20. Februar 2012, 13:42

Heute am Rosenmontag (in meiner Region allerdings nichts davon zu bemerken), darf man ja vielleicht auch im Forum mal nicht so ernst sein. Und ich möchte da zum Thema Beethoven zwei Anekdoten zum Besten geben, wovon mir die zweite, wegen ihrer Aussagekraft, besonders gefällt. Nun wissen wir ja alle, wie es sich mit Anekdoten verhält, nicht immer sind sie wirklich wahr und manchmal nur Dichtung. Macht nichts, egal, hier sind sie:
1. Als Beethoven sein Violinkonzert fertig komponiert hatte, versuchte sich ein Virtuose daran. Er scheiterte wohl am Schwierigkeitsgrad und beschwerte sich beim Meister, es sei unspielbar. Darauf Beethoven:"Meint er, ich denke an seine elende Geige, wenn der Geist über mich kommt"?!
2. Der Bruder von Beethoven war zu einem gewissen Reichtum und Wohlstand gekommen und schrieb ihm mal einen Brief. Er unterzeichnete diesen mit "Johann van Beethoven, Gutsbesitzer".
In seiner Antwort unterzeichnete Beethoven daraufhin seinen Brief mit "Ludwig van Beethoven, Hirnbesitzer".
CHRISSY
PS.: Deine obige Zustimmung, lieber Siegfried, hat mich sehr gefreut.
Jegliches hat seine Zeit...

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich
  • »chrissy« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 580

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

6

Donnerstag, 23. Februar 2012, 21:44

Wer war Beethovens "Unsterbliche Geliebte" ?
Hallo, Beethoven- Fans
Ich hatte eigentlich gehofft, daß dieses Thema auf mehr Interesse stößt und war auf Eure Meinungen und Vermutungen gespannt. So will ich jetzt das Geheimnis von "neuesten Forschungsergebnissen, Recherchen und daraus resultierenden Erkenntnissen" lüften. Bevor Ihr evtl. über mich herfallen wollt, möchte ich betonen, dies ist nicht meine Meinung, sondern ich habe im vergangenen Jahr darüber eine seriöse Sendung im TV gesehen. Aus allem was ich bisher selbst gelesen hatte, kamen für mich auch immer nur die Schwestern Brunsvick und die Gräfin Guiccardi in Frage.
Neueste Erkenntnisse behaupten, es wäre "Frau van Beethoven", die Frau seines Bruders, also seine Schwägerin! Als ich das hörte, war ich mehr als erstaunt. Wenn das allerdings stimmen würde, dann erscheint mir dann aber auch Beethovens sehr inniges und intensives Verhältnis zu seinem Neffen (???) Karl in einem anderen Licht, wenn Ihr versteht, was ich meine.
Vielleicht löst dieser Beitrag nun eine Diskussion aus.
Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich
  • »chrissy« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 580

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

7

Donnerstag, 15. März 2012, 21:46

(Ebensowenig kann nach über 200 Jahren aufgrund der lückenhaften Informationen gewiss keine Todesursache oder die Ursache der Taubheit "unwiderlegbar bewiesen" werden.)

Hallo, lieber Johannes
Aus aktuellem Anlaß melde ich mich nochmal zu obigem Thema:
Soeben habe ich ein "Gesundheitsmagazin" im MDR gesehen. Zum Beginn der Sendung sprach ein Mediziner (Physiologe/Psychiater) über Beethoven. Er beschrieb, bzw. bestätigte auch den kausalen Zusammenhang Beethovens Krankheiten mit dem Genuß von Wein und "Bleizucker", den er sich in seine Getränke gemischt hat.
Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...