Sie sind nicht angemeldet.


JPC Amazon

AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Tamino Klassikforum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

Thomas Sternberg

Prägender Forenuser

  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

31

Samstag, 25. Februar 2012, 14:16

Zitat

Damit sind wir bei "falsch interpretiert": Die Interpretation hat mit der gewählten Tonart nichts zu tun. Bei der Interpretation geht es um Dynamik, Tempo, Phrasierung usw. - wenn ein Stück in C-Dur steht und in C-Dur gespielt und interpretiert wird, kann diese "C-Dur"-Interpretation genauso etwa in fis-Moll erfolgen.


Danke zweiterbass, habe ich so noch nicht betrachtet. Stimmt natürlich.

Wo läge denn der Sinn in einer solchen Tonartänderung? Vielleicht in einer "Stimmungsveränderung" des Stückes und somit doch wieder einer Interpretation von Musikliteratur? ;)

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

32

Samstag, 25. Februar 2012, 14:44

sehr erfreulich, Dir hier wieder virtuell zu begegnen.

Lieber Zweiterbass,

danke für Deine Worte - ich freue mich ebenso über die Wiederbegegnung!

wenn ein Stück in C-Dur steht und in C-Dur gespielt und interpretiert wird, kann diese "C-Dur"-Interpretation genauso etwa in fis-Moll erfolgen.

Hier habe ich Dich vielleicht nicht richtig verstanden.

Nehmen wir das wohlbekannte Präludium C-Dur aus dem ersten Band des Wohltemperierten Klaviers. Wenn es jemand in fis-moll spielte (was übrigens nicht in eindeutiger Weise zu bewerkstelligen wäre - einige Entscheidungen über Leittöne usw. müsste man schon treffen, man betrachte "minore"-Variationen in Variationswerken), wäre das keine Interpretation, sondern zumindest eine Bearbeitung, nicht wahr?

(Mir ist klar, dass die "Inkarnation" eines abstrakten Werkes, einer abstrakten Idee in konkrete Noten bereits eine Bearbeitung ist - das meine ich aber nicht. Natürlich muss auch die Interpretation "eingreifen", "entscheiden" - und somit bearbeiten -, auch das meine ich nicht.)

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

Prägender Forenuser

  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 166

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

33

Samstag, 25. Februar 2012, 19:33

Lieber Wolfram,
Dein Einwand ist völlig zu Recht; wegen der von mit gewünschten Kürze meines Beitags, habe ich die nötige Präzision übersehen, es hätte heißen müssen:

Wenn ein Stück in C-Dur steht und in C-Dur gespielt und interpretiert wird, kann diese "C-Dur"-Interpretation genauso etwa in fis-Moll erfolgen, was wegen der Entfernung von C-Dur zu fis-Moll einer Bearbeitung (veränderte Harmonik) gleich kommt - die Interpretation muss sich aber dadurch nicht ändern, es sei denn, man nimmt auf die veränderte Harmonik Rücksicht, aber eine Veränderung der Interpretation ist durch Änderung von Tonart und -geschlecht grundsätzlich nicht nötig.
(Vor ca. 55 Jahren haben wir uns in meinem 1. Chor, in der Pause, den Scherz erlaubt, "Hänschen klein..." gleichzeitig nebeneinander - oder im Kanon - in C-Dur und cis-Moll zu singen - wer wohl am Schluss in C-Dur und cis-Moll - wir sagten damals Sch...-Dur oder schiss-Moll - rauskam oder schon "unterwegs" in der anderen Tonart landete? Und da war die "Interpreation", gemeinsam langsam oder schnell, leise oder laut, gleich veränderte Silbenbetonung und was es sonst noch an gemeinsam abgesprochenen Variatonen gab, völlig egal über der gemeinsamen Schwierigkeit, den Ton/die Tonart zu halten.)

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: In meinem jetzigen Chor wären solche "Blödeleien" nicht möglich, die Pause ist zu kurz ("time is money").
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

34

Montag, 27. Februar 2012, 11:14

Hallo,

2 Meinungen gilt es zu widersprechen:

Womit dann unklar ist, ob das folgende die Meinungen oder die Widersprüche sind?


Zitat

1. Das absolute Gehör kann nicht antrainiert werden, es ist eine im Gehirn angelegte Begabung(realitv selten), welche die/den Begabte/n befähigt, jeden hörbaren Ton in seiner Tonhöhe absolut zu bestimmen und, soweit es in ihrem/seinem Stimmunfang liegt auch stimmlich anzugeben. Davon ist zu unterscheiden, eine reine Intonation zu erkennen (häufig anzutreffen) und z. B. eine Gitarre "nach dem Gehör", also ohne elektronische Hilfsmittelm, zu stimmen, nur ein "a" wird gebraucht, was der mit dem absoluten Gehör nicht braucht.

Es gibt das angeborene absolute Gehör und das antrainierte. Letzteres ist kein "vollständiges", beschränkt sich in der Regel auf bestimmte Register und Instrumenten(gruppen) - bzw. ist mal stärker und mal schwächer ausgeprägt.


Zitat

2. Die Klangfarbe wir nicht von jedem Menschen gleich gehört und empfunden; das Sopran-Sax wird besonders schön klingend gehört, oder aber auch z. B. als schrill und das über den ganzen oder nur einen Teil des Tonumfanges. Und wenn man die Klangfarbe verschiedener, aber ähnlich klingender Instrumente vergleicht, wird die Klangfarbe der Barokgitarre gegenüber der Theorbe vorgezogen und umgekehrt.

Hier fehlt mir irgendwie der Zusammenhang mit demThema.

Dr. Holger Kaletha

Prägender Forenuser

  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 096

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

35

Montag, 27. Februar 2012, 17:00

Das Thema an sich hat eine lange Tradition in der Musiktheorie - darauf wurde schon hingeweisen. Und ob es solche Tonartencharakteristiken gibt, wird in der Musikpsychologie bis heute kontrovers diskutiert. Tatsache ist allerdings, daß es eine ganze Reihe von Komponisten gibt, die Tonarten ganz bewußt verwendet haben vor einem solchen Hintergund einer expressiven Bedeutung. Dazu zählen etwa Robert Schumann oder Alexander Scriabin.

Beste Grüße
Holger

hami1799

Prägender Forenuser

  • »hami1799« ist männlich
  • »hami1799« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

36

Montag, 27. Februar 2012, 18:07

Hallo Holger,

ja viele Komponisten haben da ihre Präferenzen.

Nur hat sich bisher noch niemand mit eigenen einschlägigen Erfahrungen gemeldet und gesagt, ja E-Dur klingt härter als F-Dur, ich kann das hören.

Grüße aus Stockholm

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 855

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

37

Montag, 27. Februar 2012, 18:40

Die Tonart hat sehr wohl etwas zu sagen

Es ist gewiss richtig - wenn ich das anmerken darf -, dass die Zuordnung eines bestimmten emotionalen Ausdruckspotentials zu einer bestimmten Tonart musiktheoretisch-rational nicht begründbar ist.

Auf der anderen Seite macht aber nachdenklich, dass viele Komponisten eine derartige Zuordnung durchaus vorgenommen haben, - das heißt in bestimmten Tonarten durchaus ein spezifisches evokatives Potential, emotionale Regungen betreffend, gesehen haben müssen. Anders ist die Rolle, die das h-Moll bei Bach, das c-Moll bei Beethoven, das g-Moll bei Mozart oder das d-Moll bei Schubert spielen, schwer zu erklären. Bei Schubert wurde das d-Moll in der Literatur regelrecht als "Todestonart" bezeichnet.

Im Falle von Robert Schumann kann man sogar "beweisen", dass die Tonarten für ihn einen ganz spezifischen Ausdrucksgehalt haben. Wenn man in seinen "Ästhetischen Fragmenten und Aphorismen zur Ästhetik der Tonkunst" liest, stößt man immer wieder auf diesen Gedanken. Auch aus seinem "Denk- und Dichtbüchlein" geht das - zumindest indirekt - hervor.

Ich meine also: Rational begründbar ist eine solche These eines der Tonart innewohnenden emotional-evokativen Potentials nicht. Wahrscheinlich gibt es ein solches - absolut betrachtet - auch gar nicht.

Meine These ist: Ein solches Potential entfaltet sich allererst in der Korrespondenz, - im Wechsel, der Rückung oder Modulation von einer Tonart zur anderen im Augenblick der Rezeption von Musik. Wenn von d-Moll nach C-Dur gewechselt wird, kommt strahlende Helligkeit auf, Trauer geht in Lebensfreude über.

Wer kennt das nicht? Und wer wollte diese musikalische Erfahrung aus der Welt disputieren?

Klaus 2

Prägender Forenuser

  • »Klaus 2« ist männlich

Beiträge: 1 415

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

38

Montag, 27. Februar 2012, 18:46

Ich kann mir vorstellen, dass der Komponist eine tonart wählt, die es den Musikern erleichtert, diese zu spielen - weil die Griffe einfacher sind, die Fingerwege kürzer.
Irgendwie wird sich das dann wohl auch beim HÖren bemerkbar mchen, ob der Musiker sich mehr oder weniger quält. Und das mag im Unbewußten schon eine ganze Menge ausmachen.
Glaub ich
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Helmut Hofmann

Prägender Forenuser

  • »Helmut Hofmann« ist männlich

Beiträge: 5 855

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

39

Montag, 27. Februar 2012, 21:40

Zit. Klaus 2 : "Ich kann mir vorstellen, dass der Komponist eine Tonart wählt, die es den Musikern erleichtert, diese zu spielen - weil die Griffe einfacher sind, die Fingerwege kürzer. "

Also nach all dem, was ich von Komponisten weiß, - und dem, was sie so in schriftlicher Form von sich gegeben haben: An die Musiker, jene also, die das zu spielen haben, was sie komponieren, denken die zu allerletzt. Von Sängern und Instrumentalisten kennt man einschlägige Klagen.

Willl sagen: Das ist wohl für einen Komponisten ganz bestimmt kein Motiv für die Wahl der Tonart. Eher meine ich in der Tat, dass, wie ich oben dargestellt habe, Komponisten - insbesondere die der Klassik und vor allem der Romantik - der Tonart ein ganz spezifisches emotional-evokatives Potential zusprechen.

Wobei ich noch einmal meine These bekräftigen möchte, dass dies kein absolut in sich ruhendes Potential ist, sondern eines das sich allererst prozessual entfaltet, im modulatorischen Übergang von einer Tonart zur anderen oder im kontrastiven Gegeneinander von Tonart und Tonart.

Die "Kompositionstechnik" Schuberts etwa ist ein höchst eindrucksvolles Beipiel dafür: Typisch für diese ist nicht nur das Spiel mit dem Tongeschlecht, dem Wechsel von Dur und Moll also, sondern auch die harmonische Fortschreitung, die nur dann einen expressiven Sinn ergibt, wenn dem dabei erfolgenden Tonartwechsel in eine ganz bestimmte Richtung eine genuin-emotionale Ausdrucksqualität innewohnt.

Wolfram

Prägender Forenuser

  • »Wolfram« ist männlich
  • »Wolfram« wurde gesperrt

Beiträge: 4 158

Registrierungsdatum: 5. August 2006

40

Montag, 27. Februar 2012, 21:51

Also nach all dem, was ich von Komponisten weiß, - und dem, was sie so in schriftlicher Form von sich gegeben haben: An die Musiker, jene also, die das zu spielen haben, was sie komponieren, denken die zu allerletzt. Von Sängern und Instrumentalisten kennt man einschlägige Klagen.

Das stimmt so sicher nicht für alle Komponisten. Wie viele Opernkomponisten haben nicht bestimmte Vokalpartien bestimmten Sängerinnen oder Sängern genau in die Kehle komponiert?

Da müsste man schon unterscheiden zwischen einem der Realität entrückten Beethoven (Hammerklaviersonate) oder Godowsky (Bearbeitungen von Chopin-Etüden) einerseits und einem Opernkomponisten im Italien des 18. Jhds.

Oder bestimmte Kompositionen von Mozart oder C. Ph. E. Bach, in denen die Komponisten auf die manuellen Fähigkeiten ihrer Schülerinnen Rücksicht nehmen.

Oder Quantz, der seinem königlichen Schüler diejenigen Partien schrieb, die dieser auch bewältigen konnte.

Wobei ich noch einmal meine These bekräftigen möchte, dass dies kein absolut in sich ruhendes Potential ist, sondern eines das sich allererst prozessual entfaltet, im modulatorischen Übergang von einer Tonart zur anderen oder im kontrastiven Gegeneinander von Tonart und Tonart.

Das wäre aber m. E. nicht das Thema dieses Threads. Die Frage hier ist: Hat ein Stück einen anderen Charakter, wenn man es in einer anderen Tonart spielt?

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

chrissy

Prägender Forenuser

  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 744

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

41

Montag, 27. Februar 2012, 22:14

Die Frage hier ist: Hat ein Stück einen anderen Charakter, wenn man es in einer anderen Tonart spielt?
Genau, lieber Wolfram, das ist hier die Frage. Ich vermute und bin überzeugt "ja", es wird ein völlig anderes Klangbild, einen anderen Charakter ergeben. Ich habe zwar bis jetzt noch keinen hörbaren Vergleich, aber das wird werden und ich werde davon berichten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Beethoven morgens aufgestanden ist und gewürfelt hat, welche Tonart er für seine Komposition wählt, oder diese aus der Lostrommel gezogen hat. Es muß einen mehr oder weniger zwingenden Grund für die Wahl geben.
Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

42

Dienstag, 28. Februar 2012, 09:50

Die Frage hier ist: Hat ein Stück einen anderen Charakter, wenn man es in einer anderen Tonart spielt?

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist: "Bestimmt die Wahl der Tonart den Charakter eines Stückes" - da geht es nicht darum, ob das Stück seinen Charakter verändert, wenn es transponiert wird, sondern darum, welchen Zusammenhang es im Kopf des Komponisten zwischen Tonart und Charakter des Stückes gibt. Eine schwierige Frage, die von Fall zu Fall anders zu beantworten ist.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

43

Dienstag, 28. Februar 2012, 10:42

Die Frage hier ist: Hat ein Stück einen anderen Charakter, wenn man es in einer anderen Tonart spielt?

Nein, das ist nicht die Frage. Die Frage ist: "Bestimmt die Wahl der Tonart den Charakter eines Stückes" - da geht es nicht darum, ob das Stück seinen Charakter verändert, wenn es transponiert wird, sondern darum, welchen Zusammenhang es im Kopf des Komponisten zwischen Tonart und Charakter des Stückes gibt. Eine schwierige Frage, die von Fall zu Fall anders zu beantworten ist.


Das ist ein entscheidender Unterschied. M.E. spricht ziemlich viel dafür, dass für einige Komponisten es persönliche Vorlieben für Tonarten oder Verbindungen von Charakter und Tonart gab, die natürlich den Charakter der Stücke bestimmen, aber nicht verallgemeinerbar sind.

Natürlich ändert sich (wohl auch schon damals in gleichschwebender Stimmung) wenig bis nichts am Charakter, wenn man Beethovens Pathetique in cis-moll und die Mondscheinsonate in c-moll spielen würde.
Aber Beethoven hat nicht "gewürfelt", sondern für ihn gab es ziemlich sicher eine Verbindung des c-moll mit dem Charakter eines "heroischen" Stücks, der ja auch die Motive, besonders im Grave-Teil der Pathetique bestimmt, die für cis-moll so nicht bestand. Ob der besondere "fantasia"-Charakter von op.27/2 mit der Tonart zusammenhängt, wage ich nicht zu beurteilen. Tatsache scheint aber zu sein, dass beinahe alle c-moll-Werke Beethovens einigermaßen den entsprechenden heroisch/pathetisch/tragischen Gestus, während es überhaupt nur zwei cis-moll-Werke Beethovens gibt (op.27/2 und 131), denen hauptsächlich der ungewöhnliche Zug gemeinsam ist, dass sie mit einem langsamen Satz beginnen. Das ist aber wohl zu wenig, um irgendwas über den cis-moll-Charakter für und bei Beethoven zu sagen.

Solche persönlichen Verbindungen kann es geben, selbst wenn die physikalisch-stimmtechnischen Grundlagen nicht mehr bestehen. Beethoven nennt im Kontext der B-Dur-Sonate op.106 h-moll "schwarze Tonart"; es gibt überhaupt kein größeres Stück von Beethoven und auch keinen Einzelsatz in dieser Tonart. Der Charakter der h-moll-Passagen in op.106 ist aber sicher viel mehr durch ihre Relation zur Haupttonar B-Dur u.a. harmonische Entwicklungen in diesem Werk bestimmt, als durch einen "absoluten".

Und auf andere Komponisten lässt sich solch eine Aussage kaum übertragen. Bei JS Bach (also in einer Zeit, in der es oft noch "echte" Unterschiede der Tonarten gab) stehen zum einen eher spielerisch-heitere Werke in h-moll wie die Orchestersuite mit Flöte oder eine der franz. Suiten, zum anderen hochexpressive wie die das Kyrie der h-moll-Messe oder die letzte Fuge aus WTK I.

hami1799

Prägender Forenuser

  • »hami1799« ist männlich
  • »hami1799« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

44

Dienstag, 28. Februar 2012, 23:37

Das stimmt so sicher nicht für alle Komponisten. Wie viele Opernkomponisten haben nicht bestimmte Vokalpartien bestimmten Sängerinnen oder Sängern genau in die Kehle komponiert?
Hallo Wolfram,

das gilt m.E. nicht nur für bestimmte Sänger und Sängerinnen, war nicht z.B. Puccini ein Meister darin, mit dem Orchester die Stimme zu tragen?