Plauderei über wichtige und weniger wichtige Komponisten.....

Zitat von Alfred_Schmidt

Wie unterscheidet man einen "wichtigen" von einem " weniger wichtigen" Komponisten ?

Zitat von Alfred_Schmidt

WER bitte bestimmt denn, ob ein Komponist als "wichtig" einzustufen ist ?

Die Musikwissenschaft hat schon seit langem Abstand davon genommen, solche Bewertungen vorzunehmen. In Zeiten, in denen noch in solch einfachen Wertvorstellungen gedacht wurde, gab es die bekannten Neubewertungen: Schuberts Klaviersonaten hielt man für zweitrangig, Bruckner in einigen Kreisen sowieso für indiskutabel, Mahlers Sinfonien galten als minderwertige Kapellmeistermusik, ...

Zitat von Alfred_Schmidt

Und woran erkennt man ein "wichtiges" Werk ?
Da dieses Etikett überflüssig geworden ist, erübrigt sich die Frage.

Sind hier die Zeitgenossen des Schöpfenden oder eher die Nachwelt zu befragen ?

Dito.

Zitat von Alfred_Schmidt

Und wenn wir meinen, die Nachwelt sei das Maß aller Dinge, meinen wir dann nicht in Wahrheit UNSERE Epoche ?

Dito.

Zitat von Alfred_Schmidt

Derzeit scheint es ja so zu sein, daß man "fortschrittsgläubig" ist, also nur jene Komponisten seien von Bedeutung, welche in der Musik was "weitergebracht" hätten, also "innovativ" gewesen seien.

Huch - wer sagt denn das? Ich meine vielmehr: Von Bedeutung sind diejenigen Komponisten, denen es in besonderer Weise gelungen ist, den für ihre Zeit charakteristischen Geist in ihren Werken einzufangen und ihm eine zeitlose, also über Epochengrenzen kommunizierbare Gestalt zu geben.

Da der jeweilige Zeitgeist ein anderer war als in vergangenen Zeiten, sind notwendigerweise auch die Werke anders. Aber das ist logische Folge, und kein Selbstzweck.

Zitat von Alfred_Schmidt

Dem halte ich entgegen, daß´nicht jede "Innovation" ein Segen für das musikalische Ergebnis gewesen sei - oder will jemand allen Ernstes behaupten, daß (nur als Beispiel) Ligeti gegenüber Mozart eine "Verbesserung" darstelle ???

"Verbesserung" ist nach Obigem ohnehin Unsinn. Aber sowohl Ligeti als auch Mozart drücken in ihrer Musik Charakteristika ihrer Zeit aus. Da die Zeiten sehr verschieden sind, ist es auch die Musik.

Zitat von Alfred_Schmidt

Ein überzeugender Epigone des 18. Jahrhunderts wird beispielsweise von mir jedem Neuerer vorgezogen

Naja, die haben es aber auch leichter. Ein Neuerer wie Gottfried Benn wird sicher weniger gelesen als Hermann Hesse, der wie Goethe schreibt.
Die Frage ist nur, ob die Ablehnung des epigonalen Stils nur ein von Kritikern sorgsam gepflegtes Wahrzeichen der Kennerschaft zu betrachten ist, oder ob es tiefere Gründe dafür gibt.

Persönlich mag ich viele Epigonen, Humperdinck, Cornelius, Kienzl, Siegried Wagner und noch einige. Trotz deutlicher Spuren der Vorgänger schrieben diese aber doch viel Eigenständiges
und vor allem die Wagner-Epigonen entzerren doch viel Schwulstiges am Nachlass ihres Vorgängers.

Der einzige ´echte´ Wagner-Nachahmer, im wahrsten Sinn des Wortes, der mir je vorgekommen ist, nannte sich Andreas Hallén und war Schwede.
Sein Harald der Wiking könnte ein schwächeres Werk Richard Wagners sein.

Damit habe ich schon angedeutet, dass mir auch die sogenannten weniger wichtigen Komponisten zwar nicht immer ohne Vorbehalte, aber oft sehr gut gefallen.

Der Name tut da nichts zur Sache.

Mfg
hami1799

Da Musik vor der Klangaufzeichnung normalerweise ziemlich schnell vergessen wurde, wenn es nicht regelmäßig Menschen gab, die sie musizieren wollten, entscheidet de facto die Zeitgenossenschaft oder unmittelbare Nachwelt, ob ein Komponist weiterhin bekannt wird und bleibt. Besondere Multiplikatoren sind Komponisten, die sich von den Werken beeinflussen lassen. Fast alle "Wiederentdeckungen" des 20. Jhds. waren seinezeit vergleichsweise (meist sehr) berühmte Komponisten.

Man sollte bei der Beurteilung historischer Situationen auch nicht isolierten überlieferten Äußerungen vertrauen, sondern muss ein wenig den Zusammenhang ansehen.
Mozart ist bekanntlich gestorben, bevor er sich eine feste Anstellung sichern konnte. Aufgrund seiner Situation als mehr oder weniger Freischaffender war beinahe jeder ein Konkurrent. Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass kaum ein Musikkenner um 1790 der Ansicht gewesen ist, dass Kozeluch ein besserer Komponist als Mozart gewesen sei. Natürlich war Kozeluch ein anerkannter Komponist, aber Mozarts Ausnahmerang wurde sehr schnell anerkannt. (Schlagendes Beispiel ist der junge Beethoven. Mozarts Wunderkindkarriere war noch so präsent, dass der ca. 8jährige Beethoven als "neuer Mozart" vermarktet werden sollte, mit 17 fuhr Beethoven nach Wien, um Mozart zu treffen, nicht Salieri oder Kozeluch und als er einige Jahre später mit Anfang 20 nach Wien zog, schrieb Graf Waldstein bekanntlich den Satz von "Mozarts Geist aus Haydns Händen".)

Noch absurder ist die Pleyel-Äußerung. Haydn war, als er nach London kam, der berühmteste Komponist Europas, Pleyel einer von einem dutzend oder mehr soliden Nachwuchstalenten. Ich weiß nicht, welche Lebenserwartung ein 60jähriger in dieser Zeit hatte, vermutlich hat Haydn sie übertroffen. Aber die Idee, dass innerhalb von 10 Jahren oder so Pleyel ihm ernsthaft hätte Konkurrenz werden können, ist bizarr. Vielleicht hatte Haydn Bange, aus Altersgründen nicht mehr so viel liefern zu können. Aber sein Ruhm beruhte solide auf dutzenden oder hunderten von Werken aus den letzten Jahrzehnten, die schon weit verbreitet und anerkannt waren (selbst wenn er mit den Londoner Sinfonien und den Oratorien sicher noch einen draufsetzte).

Meiner Ansicht nach ist Schubert praktisch der einzige Fall eines außerordentlichen bedeutenden Komponisten, der vielleicht um ein Haar als lokale Größe vergessen hätte werden können und von dem tatsächlich maßgebliche Werke erst Jahrzehnte nach seinem Tod aufgeführt wurden. Schumann hat zwar die C-Dur-Sinfonie "gerettet" und die wurde in den 1830ern aufgeführt, Stücke wie das h-moll-Fragment oder das Streichquintett mussten nochmal etwa 30 Jahre warten. Das Instrumentalstück, das im 19. Jhd. am bekanntesten (und sicher am wirkmächtigsten) gewesen sein dürfte, war die ""Wandererfantasie"; die Klaviersonaten fristeten bekanntlich bis in die 1960er ein Schattendasein (wofür sicher keine Modernsky-Mafia verantwortlich war, sondern die "normalen" Pianisten und das Publikum, denen die Stücke zu lang und nicht brillant genug waren).

Eine gewisse "Wichtigkeit" rechnet man Komponisten noch aufgrund ihres Einflusses auf spätere Komponisten zu.

In diesem Sinne war z. B. Schönberg ein unglaublich wichtiger Komponist für das 20. Jhd. bis mindestens 1960. (Insbesondere über Webern.) Bach hingegen war zunächst mal total unwichtig - als Komponist war er seinen Zeitgenossen und der Generation danach nur wenig bekannt, seine Bekanntheit zu Lebzeiten gründete sich auf seine Fähigkeiten als Cembalist, Organist, Orgelsachverständiger und insbesondere als Lehrer.

Schubert war auch ziemlich unwichtig für die Generation nach ihm. Einige wichtige Werke wurden ja erst später entdeckt. Hat Bruckner nachfolgende Komponisten beeinflusst? Eher nein, oder?

Beethoven und Wagner waren in diesem Sinne auch sehr wichtig. Dito Palestrina, Sweelinck, Monteverdi.

Ich sehe das ganze recht untheoretisch - wichtige Komponisten sind die, deren Musik ich mag, die anderen sind potentiell wichtig (vielleicht mag ich ihre Musik ja irgendwann einmal) oder eher nicht so wichtig (ich kenne sie gut genug um zu wissen, daß ich ihre Musik in diesem Leben wohl nicht mehr mögen werde). Einfach genug, oder?

Lieber M-Mueller,

ich stimme Dir zu - wichtig ist das, was wir für uns als wichtig erkennen.

Allerdings ist unsere Auswahl von Kandidaten für "wichtige Musik" vorgeflitert. Vielleicht würden wir zu dem Schluss kommen, dass Salieri (für uns) ein wichtigerer Opernkomponist wäre als Mozart - wenn die Opern beider in gleich vielen und gleichwertigen Einspielungen und Aufführungen verfügbar wären. Sind sie aber nicht ...

... und da geht's eben los. Die Ausgrabungen der letzten zwei, drei Jahrzehnte (spontan fallen mir ein: Cavalli, Biber, Zelenka, Joseph Martin Krauss, Arriaga, Ries) machen Hoffnung, dass noch vieles "Wichtiges" zu finden wäre.

Aber es kommt halt darauf an, dass andere (Musikwissenschaftler) die Noten ausgraben, für "wichtig" halten und darüber Veröffentlichungen schreiben, eventuell sogar Notenausgaben. Dann müssen andere (Musiker) sich die Noten ansehen und für "wichtig" halten, damit sie sich den Mühen einer Aufführung unterziehen, dann müssen potenzielle Konzertbesucher diese Musik für "wichtig" halten und die Konzerte besuchen, dann müssen Kritiker die Musik für "wichtig" halten ...

... wenn alles das gegeben ist, wird vielleicht sogar ein Musikproduzent die Musik für so "wichtig" halten, dass er das finanzielle Risiko einer CD-Aufnahme eingeht.

Zitat von Wolfram

Eine gewisse "Wichtigkeit" rechnet man Komponisten noch aufgrund ihres Einflusses auf spätere Komponisten zu.

In diesem Sinne war z. B. Schönberg ein unglaublich wichtiger Komponist für das 20. Jhd. bis mindestens 1960. (Insbesondere über Webern.) Bach hingegen war zunächst mal total unwichtig - als Komponist war er seinen Zeitgenossen und der Generation danach nur wenig bekannt, seine Bekanntheit zu Lebzeiten gründete sich auf seine Fähigkeiten als Cembalist, Organist, Orgelsachverständiger und insbesondere als Lehrer.

Dsa ist zumindest teilweise eine Legende. Die Stelle des Thomaskantors war klar eine der bedeutendsten dieser Art in Deutschland. (Vermutlich war Telemanns Position in Hamburg die einzige, die noch angesehener war). Bach hatte eine Reihe von Schülern (Goldberg, Müthel, u.a.), die zugegebenermaßen eher in die dritte Reihe gehörten. Allerdings war sein Einfluss auf seine beiden ältesten Söhne wohl auch nicht zu vernachlässigen. Insbesondere waren aber seine Klavierwerke wie das WTK durchaus bekannt und verbreitet, auch wenn sie hauptsächlich als Lehrwerke (wozu sie freilich auch komponiert worden waren) eingesetzt wurden. Wenn der Lehrer des jungen Beethoven in Bonn, Neefe, in einer Ankündigung hervorhebt, dass sein Schützling hauptsächlich das WTK spielen würde, dann muss diese Information nicht nur Profis, sondern auch interessierten Laien etwas gesagt haben, sonst hätte er das nicht so herausgestellt.
Allerdings wurden seine Werke natürlich nicht regelmäßig öffentlich gespielt. Das war aber in dieser Zeit noch der Normalfall, da kaum Musik aufgeführt wurde, die älter als 20 Jahre war. Händels Oratorien waren hier die große Ausnahme und vielleicht die erste Musik, die durchgehend seit ihrer Entstehung öffentlich aufgeführt wurde. Freilich, wie Mozarts Bearbeitungen zeigen, oft in dem Geschmack angepassten Arrangements.

Zitat

Schubert war auch ziemlich unwichtig für die Generation nach ihm. Einige wichtige Werke wurden ja erst später entdeckt.

Die Lieder waren wohl schon bekannt. Und Schumann war von der C-Dur-Sinfonie begeistert, selbst wenn die ersten Aufführungen (u.a. unter Mendelssohn) auf Widerstand bei den Orchestermusikern stießen. Wie oben gesagt, war die Wandererfantasie wohl das einflussreichste Instrumentalwerk. Liszt hat eine "Klavierkonzertfassung" erstellt und sie ist ziemlich sicher ein wichtiges Vorbild für sein h-moll-Sonate (Ein "Leitmotiv" und nahtlose Form, natürlich sind bei Schubert die trad. Sätze noch viel deutlicher abgegrenzt). Und etwas später für Brahms, Bruckner, Dvorak dürfte Schubert schon wichtig gewesen sein.

Zitat

Hat Bruckner nachfolgende Komponisten beeinflusst?

Mahler?

Zitat von Wolfram

Allerdings ist unsere Auswahl von Kandidaten für "wichtige Musik" vorgeflitert. Vielleicht würden wir zu dem Schluss kommen, dass Salieri (für uns) ein wichtigerer Opernkomponist wäre als Mozart - wenn die Opern beider in gleich vielen und gleichwertigen Einspielungen und Aufführungen verfügbar wären. Sind sie aber nicht ...

Lieber Wolfram,

glaubst Du selbst daran? Unjeheuerlicher Jedanke, würde eine Preusse sagen, bin aber Gott sei Dank keiner und sag´s deshalb nicht.

Ich kann mir denken, dass mittlerweile eine beträchtliche Anzahl von namhaften Dirigenten Salieris Partituren durchgeackert haben ohne dass daraus eine Salieri-Renaissance entstanden ist.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Mozarts Don Giovanni irgendeine Konkurrenz zu fürchten hat.

Wenn die also schon in 200 Jahren nicht gefunden wurde, ist es sehr wahrscheinlich, dass der Vergleich zwischen Mozart und Salieri auch in Zukunft den bisherigen Sieger nicht vom Treppchen stößt.

Viele Grüße
hami1799

Lieber Hami,

ich glaube auch nicht daran, aber wissen tu ich's nicht ... es war eher ein Beispiel für viele andere.

Zelenka bspw. war schon richtig gut - vielleicht hat er keine kontrapunktischen Kabinettstückchen hinterlassen wie J. S. Bach in WTK, KDF und MO und in einigen Orgelwerken, aber dass er ein Meister des Kontrapunktes war, steht wohl außer Frage. Man höre seine Triosonaten für zwei Oboen und b. c. - ist das besser als Bach ...? Jedenfalls verdammt gut!

Übrigens war vor 120 Jahren die breite Wahrnehmung in Sachen Bruckner/Brahms durchaus noch vorgefiltert, und vor 70 Jahren diejenige in Sachen Mahler. Warum sollten ausgerechnet wir davon frei sein?

Zitat von Johannes Roehl

Dsa ist zumindest teilweise eine Legende. Die Stelle des Thomaskantors war klar eine der bedeutendsten dieser Art in Deutschland.

Mag sein. Aber Johann Sebastian Bach war bei weitem nicht der Wunschkandidat. Er wurde eingestellt "weil man die besten nicht bekommen kann" (Originalzitat, es ging um Telemann und Graupner) und weil er bereit war, Lateinunterricht zu geben - sei berühmteren Kollegen konnten es sich herausnehmen, dies abzulehnen.

In einer Umfrage einer bedeutenden Zeitung wurde die zehn besten Komponisten gelistet (so etwas gab es schon damals). Telemann war auf Platz eins, Graupner war dabei, Bach war auf Platz sieben, den Rest kennen wohl nur wenige. Sein Ansehen als Komponist war zu Lebzeiten beschränkt und nicht mit J. Chr. Bach, Mozart oder Beethoven zu vergleichen.

Zitat von Johannes Roehl

Insbesonder waren aber seine Klavierwerke wie das WTK durchaus bekannt und verbreitet, auch wenn sie hauptsächlich als Lehrwerke (wozu sie freilich auch komponiert worden waren) eingesetzt wurden.

Nur in Kennerkreisen. Der allerkleinste Teil der Werke Bachs wurde zu dessen Lebzeiten gedruckt, kein zehn Prozent.

Zitat von Johannes Roehl

Und Schumann war von der C-Dur-Sinfonie begeistert, selbst wenn die ersten Aufführungen (u.a. unter Mendelssohn) auf Widerstand bei den Orchestermusikern stießen.

Ja. Aber wann wurde die große C-Dur-Sinfonie veröffentlicht? Elf Jahre nach derer Komposition - also zu einer Zeit, zu der sie schon veraltet war. Und was heißt es, dass Schumann davon begeistert war? Mahler war auch vom Rienzi begeistert und hielt diesen (phasenweise) für das beste Werk Wagners - was hat es genutzt?

Zitat von Johannes Roehl

Wie oben gesagt, war die Wandererfantasie wohl das einflussreichste Instrumentalwerk.

Das stimmt. Die Wandererfantasie hat die Geschichte der Klaviermusik nachhaltig beeinflusst. Technisch und formal.

Zitat von Johannes Roehl

Und etwas später für Brahms, Bruckner, Dvorak dürfte Schubert schon wichtig gewesen sein

Vermutlich. Aber da war Schubert schon "entdeckt".

Nochmal zu Schubert: Er hatte nur sehr beschränkten Einfluss auf seine Zeitgenossen und die nachfolgende Generation - kein Vergleich mit Wagner (Liszt, Bruckner, Humperdinck, Mahler, Strauss). Die Wandererfantasie ist da wohl die große Ausnahme.

Zitat von Wolfram

Übrigens war vor 120 Jahren die breite Wahrnehmung in Sachen Bruckner/Brahms durchaus noch vorgefiltert, und vor 70 Jahren diejenige in Sachen Mahler. Warum sollten ausgerechnet wir davon frei sein?

Lieber Wolfram,

das sind wir sicher nicht, doch glaube ich zu bemerken, dass die Objektivität wie die Entropie stetig zunimmt.

Vor 120 Jahren waren die Gehirne selbst der anerkannten Musikkoriphäen doch noch stark umnebelt. Von den Urteilen eines Hanslick ganz zu schweigen, hatten auch die ausführenden Musiker ihre Ansichten.
Der arme Dirigent Mariani war so beeindruckt von Meister Wagner, dass sein Gewissen ihm verbot, die Leitung der Uraufführung von Verdis Aida zu übernehmen. Heutzutage herrscht doch eine etwas tolerantere Denkart.
Manche mögen jetzt sagen, zu tolerant.

Es wird doch damit enden, dass Microsoft in Zukunft das Denken übernimmt und dieses Forum in die Geschichte verpasst.

Viele Grüße
hami1799

Zitat von hami1799

Vor 120 Jahren waren die Gehirne selbst der anerkannten Musikkoriphäen doch noch stark umnebelt.

Lieber Hami,

wenn ich so einige Beiträge zu Schönberg und Ligeti lese, gibt es auch heute noch neblige Stellen ... ich erspare mir die Nennung der einschlägigen Lokationen ...

Na dann plaudere ich auch mal.
Ich sehe ca. 4 Kategorien:

1) Die Musikgeschichtsschreibung. Uns in Form von Musikgeschichten erkennbar. Tendiert in letzter Zeit zu übermäßiger Bescheidenheit (siehe Wolframs Postings dazu), hat sich aber noch nicht abgeschafft.
2) Die Musiker. Zum Großteil auf 1) angewiesen, da nicht alle Lust haben, in Bibliotheken Staub einzuatmen.
3) Der Markt. Der ist zwar staatlich verzerrt, leere Konzertsäle gehen trotzdem nicht.
4) Das Individuum. Nur von sozialem Interesse.

Zitat von Alfred_Schmidt

Wie wichtig ist für einen Hörer, dem ein Werk über alle Maßen gefällt, ob der Komponist in den Augen der heutigen Musikwissenschaft "bedeutend" oder "weniger bedeutend" ist ?

Dem einen ist es wichtiger und dem anderen weniger wichtig.

In der Regel erwecken aber einige bedeutenden Werke von Bach bis Mahler die meiste Begeisterung. Also soll heißen, die Werke mit den meisten Groopies sind auch als bedeutend anerkannt. Als Beispiele die Brandenburgischen, die Eroica, Ma Vlast, Tosca. Hörer, denen ein Werk Franz Lachners über alle Maßen gefällt, gibt es nicht so viele. Darunter gibt es dann wohl solche, die meinen, das Werk müsse "neubewertet werden", und solche, die meinen, sie haben zwar einen Narren dran gefressen, aber so toll wie Berlioz sei Lachner dann doch nicht (um im Jahrgang 1803 zu bleiben).

Zitat von hami1799

Der einzige ´echte´ Wagner-Nachahmer, im wahrsten Sinn des Wortes, der mir je vorgekommen ist, nannte sich Andreas Hallén und war Schwede.
Sein Harald der Wiking könnte ein schwächeres Werk Richard Wagners sein.

Lieber Hami, Du machst mich erstauen. Wir hatten 5 Jahre einen GMD (Eric Solen) aus Schweden, der uns alle möglichen Schweden rauf und runter vorgespielt hat. Hallen war nicht dabei. Hat der gute Eric Solen da etwas vergessen oder uns vorenthalten? Ich kenne den Typen leider nicht! Aber schämen tu ich mich ob meiner Unwissenheit. Schande über mein Haupt.

Schöne Ostern wünscht La Roche

Zitat von Alfred_Schmidt

Und somit bin ich bei einem Aspekt dieses Threads angelangt, nämlich der Frage, die m-mueller schon gestreift hat - und die ich beim Start des Threads absolut im Hinterkopf hatte: Wie wichtig ist für einen Hörer, dem ein Werk über alle Maßen gefällt, ob der Komponist in den Augen der heutigen Musikwissenschaft "bedeutend" oder "weniger bedeutend" ist ?

Na ja, das Votum der Musikwissenschaftler ist eine Vorauswahl, in der ein Zeitaufwand steckt, den ein Einzelner nicht aufbringen kann, und wenn er sich zwanzig Stunden am Tag mit Musik beschäftigen würde.

Ich sehe es eher umgekehrt: Die Opern Bellinis oder das Klavierwerk Robert Schumanns gehen nicht so recht an mich, obwoh die Musikwissenschaft beide für "wertvoll und wichtig" ansieht.

Hallo Alfred,

Das war ja eine heftige Breitseite, die da über das schutzlose Salzburg nieder ging. Der Donner war bis ins ferne München zu hören.
Was sind die Wiener doch böse.

Bevor ich jetzt meine letzten Getreuen um mich sammeln kann (die wagen sich noch nicht aus ihren Bunkern), versuche ich mutterseelenallein dem Sturm standzuhalten.

a) Umnebelt nannte ich die Gehirne, die mehr oder weniger einen weltanschaulichen, musikalischen Klassenkampf führten. Es ist möglich, dass es hier hauptsächlich um das Ehrbar, Artige ging, wobei mich diese selbstauferlegte Bescheidenheit doch etwas verwirrt, wenn ich daran denke, dass George Sand schon zu Lebzeiten Beethovens rauchend und Hosen tragend ihre Bewunderer hatte.
Die Krönung der Borniertheit war allenfalls Marianis Weigerung die Uraufführung der Aida zu dirigieren.

b) Dass es (noch) keine Salieri-Renaissance gibt, tut mir auch leid, denn er schrieb wirklich gute Opern.
Dagegen finde ich es durchaus fair, die besten Werke (hier Don Giovanni) der jeweiligen Komponisten miteinander zu vergleichen.
Warum eigentlich nicht?
Gegen ausschließlich quantitative Vergleiche hat sich doch schon Dein eigener Kaiser ausgesprochen: zu viele Noten, hat er gesagt und damit nicht nur sein großes Musikverständnis sondern auch seine enorme mathematische Begabung manifestiert.

c) Dass Mozart noch immer populär sein sollte, einzig und allein, weil er als Gallionsfigur sacrosankt sei?
Ei, ei, ich mochte den schon als 12-jähriger ohne jeden Hintergedanken, hier kann ich Dir wirklich nicht folgen. War´s ein Scherz von Dir?

d) Zu dem Märchen über Mozarts Vergiftung hat neben meinem Freund Alexander Puschkin auch Milos Forman beigetragen.
Ob das aber immer noch in gewissen Köpfen spukt? Dann wäre es ja berechtigt, wieder von umnebelt zu sprechen.

e) An eine Beckmesser-Verulkung habe ich wirklich nicht gedacht, dabei weiß ich jetzt nicht, was du über Bruckner denkst.
Ich habe absichtlich nicht nachgeschaut, um mir meine Objektivität zu bewahren.
Finde ich jedoch etwas Hinterhältiges, dann wird dieses ´schreckliche Forum´ womöglich noch schrecklicher. Mag man ihn in gewissen Kreisen nicht, weil er Wagner verehrt hat?

f) Dein Hauptanliegen war jedoch, zu erfahren, ob man die Ansichten der Experten zu seinen eigenen machen muss, mag es aus Angst sein, sich zu blamieren oder aus übergroßem Respekt.
Nun, für meinen Teil lasse ich mich gerne beraten, den Genuss vermiesen aber nicht, auch nicht bei Gilbert und Sullivan.

Mit freundliche Grüßen aus dem traurigen Stockholm
hami1799

Zitat von La Roche

Hat der gute Eric Solen da etwas vergessen oder uns vorenthalten? Ich kenne den Typen leider nicht! Aber schämen tu ich mich ob meiner Unwissenheit. Schande über mein Haupt.

Lieber La Roche,

gar keine Schande, eher hat sich der gute Eric Solén geschämt, Hallén auf den Tisch zu bringen. Klingt doch allzusehr nach dem großen Meister.

MfG
hami1799

Zitat von Wolfram

Mag sein. Aber Johann Sebastian Bach war bei weitem nicht der Wunschkandidat. Er wurde eingestellt "weil man die besten nicht bekommen kann" (Originalzitat, es ging um Telemann und Graupner) und weil er bereit war, Lateinunterricht zu geben - sei berühmteren Kollegen konnten es sich herausnehmen, dies abzulehnen.

An dritter Stelle = bei weitem nicht der Wunschkandidat? Der Rat musste natürlich damit rechnen, dass ablehnt, wer anderswo bessere Bedingungen vorfindet. Wenn Bach für eine der bedeutendsten protestantischen Kantorenstellen unter den ersten dreien lag (und er hatte trivialerweise den Großteil seiner Kirchenmusik noch gar nicht komponiert, das war ja erst in Leipzig), dann kann man doch nur aufgrund der heutigen Idee, dass Bach natürlich der alles überragende Kandidat gewesen sein müsste, darauf kommen, er sei nicht hoch geschätzt worden. (Verglichen mit dem o.g. Zelenka zB, der es in Dresden nie in die erste Reihe schaffte.)
Ich bin mir sicher, dass sich in den Tiefen des Forums von BBB oder anderen noch mehr Informationen finden. Bach war nicht so berühmt wie Händel und Telemann, aber er war alles andere als ein obskurer Provinzkantor.

Zitat

In einer Umfrage einer bedeutenden Zeitung wurde die zehn besten Komponisten gelistet (so etwas gab es schon damals). Telemann war auf Platz eins, Graupner war dabei, Bach war auf Platz sieben, den Rest kennen wohl nur wenige. Sein Ansehen als Komponist war zu Lebzeiten beschränkt und nicht mit J. Chr. Bach, Mozart oder Beethoven zu vergleichen.

Wiederum: Platz 7 und Inhaber einer der wichtigsten Kantorenstellen ist nicht unbekannt und gering geschätzt, sondern genau das Gegenteil!

Zitat

Nur in Kennerkreisen. Der allerkleinste Teil der Werke Bachs wurde zu dessen Lebzeiten gedruckt, kein zehn Prozent.

Das "nur" ist Unsinn. Es kommt doch offensichtlich in erster Linie auf die Kennerkreise an, wenn es um Einfluss geht! Wenn Beethoven und Chopin mit dem WTK aufgewachsen sind, Mozart Stücke daraus bearbeitete, ist so ein Einfluss doch kaum zu überschätzen. Es wurde damals sehr wenig Musik gedruckt, weil es außerordentlich teuer war, das bedeutet wenig darüber, wie verbreitet die Musik in Abschriften war. Ob von Mozarts Werken deutlich mehr zu seinen Lebzeiten gedruckt wurde (Streichquartette, Violin- und Klaviersonaten) bin ich mir nicht sicher.

Zitat

Ja. Aber wann wurde die große C-Dur-Sinfonie veröffentlicht? Elf Jahre nach derer Komposition - also zu einer Zeit, zu der sie schon veraltet war. Und was heißt es, dass Schumann davon begeistert war?

Sorry, inwiefern sollte die Sinfonie Ende der 1830er "veraltet" gewesen sein? Beethovens Sinfonien wurden in dieser Zeit auch nicht als veraltet gesehen, sondern dienten noch Jahrzehnte lang als Vorbilder, an denen sich jüngere Komponisten abarbeiteten. Ich denke, man kann durchaus einen Einfluss auf Schumanns Frühlingssinfonie ausmachen (oder Bruckner 4 später). Dass Schumann begeistert war, bedeutet u.a., dass er sie als ein fruchtbares Vorbild neben Beethoven für das Schreiben von Sinfonien ansah.

Zitat

Vermutlich. Aber da war Schubert schon "entdeckt".

Aber er wurde doch "entdeckt" bzw. geriet erst gar nicht in Vergessenheit, weil zB Schumann sich für Werke wie die C-Dur einsetzte und Liszt die Fantasie u.a. Werke bearbeitete und spielte. Es hat doch nicht 1870 plötzlich jemand im Nachlass gekramt und Schubert wiederentdeckt... Und bei den Liedern bin ich mir relativ sicher, dass sie durchweg bekannt waren.

Zitat

Nochmal zu Schubert: Er hatte nur sehr beschränkten Einfluss auf seine Zeitgenossen und die nachfolgende Generation - kein Vergleich mit Wagner (Liszt, Bruckner, Humperdinck, Mahler, Strauss).

Da Wagner der einflussreichste Künstler des 19. Jhdts. war (Beethoven war in der Musik ähnlich einflussreich, aber Wagner strahlte ja auf Literatur und alles Mögliche aus) ist das nicht unbedingt ein aussagekräftiger Vergleich. Dass Schubert ähnlichen Einfluss gehabt hätte, würde niemand behaupten. Aber seine Musik war eben auch nicht weitgehend ohne Einfluss, wenngleich teils mit einiger Verzögerung.

Zitat von kurzstueckmeister

Ich sehe ca. 4 Kategorien:

1) Die Musikgeschichtsschreibung. Uns in Form von Musikgeschichten erkennbar. Tendiert in letzter Zeit zu übermäßiger Bescheidenheit (siehe Wolframs Postings dazu), hat sich aber noch nicht abgeschafft.
2) Die Musiker. Zum Großteil auf 1) angewiesen, da nicht alle Lust haben, in Bibliotheken Staub einzuatmen.

Das betrifft beides nur nachträgliche Ausgrabungen. Der musikgeschichtliche Normalfall ist genau umgekehrt. (Zumal es bis Mitte des 19. Jhds. nicht allzu viele musikhistorische Tätigkeit gab.) Die Würfel fallen doch nicht Jahrzehnte oder Jahrhunderte später, sondern zu Lebzeiten oder unmittelbar danach. In der Zeit kommt es darauf an, ob das Publikum bestimmte Musikstücke weiterhin hören will und/oder Komponisten sich von den Werken beeinflussen lassen. Vivaldi ist doch nicht deswegen bedeutend, weil das Historiker im 20. Jhd. behaupten, sondern weil er seinerzeit als maßgeblicher Vertreter des italienischen Konzertstils galt und jemand wie Bach etliche seiner Werke bearbeitete und stilistische Elemente aufnahm usw. Das wissen wir vielleicht heute nur wegen der Historiker. Aber sie teilen diese historischen Fakten, auf die es ankommt, nur mit, revidieren kein Urteil. Es mag einzelne Fälle solcher Revisionen geben. So sehen wir heute Zelenka vermutlich als "besseren" Komponisten als Heinichen, während dieser damals wohl mehr Erfolg hatte. Aber das ist m.E. die Ausnahme.

Der Fall, der häufiger eintritt, ist wohl, dass jemand der vorübergehend sehr populär war, ziemlich schnell wieder vergessen wird. Hummel war vielleicht einige Jahre lang berühmter als Beethoven oder Salieri als Mozart. Aber ich würde wetten, dass zum Zeitpunkt des Todes von Salieri (1825) bzw. Hummel (1837) für die meisten damaligen Musiker (und wahrscheinlich auch Publikum) Mozart bzw. Beethoven als wichtigere Komponisten angesehen wurden, von denen zumindest zentrale Werke auch häufiger gespielt wurden (zB Zauberflöte oder Figaro mehr als Salieris Opern, obwohl Mozart schon über 30 Jahre tot war). Nicht weil irgendjemand im 20. Jhd. nun Hummel als "langweilig" statt "klangschön"oder als musikhistorisch weniger wichtig klassifiziert hätte.

Da im thread anscheinend eine heutige, keine historische Perspektive, favorisiert wird, noch ein paar Worte zur Rolle von Musikgeschichte und -wissenschaft. Meinem Eindruck nach wirkt die sehr asymmetrisch. Sie hat m.E. keine Chance (und normalerweise auch kein Interesse) beliebte Komponisten "abzustufen". Selbst wenn es das vereinzelt geben mag, betrifft es häufiger Grabenkämpfe bei noch zeitgenössischer Musik (zB Adorno und Leibowitz Polemik gegen Sibelius). Der Einfluss ist aber gegen Vorlieben des Publikums (und der Musiker) weitgehend machtlos. Kein Professor oder Großkritiker wird es je schaffen, dass Regers oder Busonis Klavierkonzerte populärer werden als Rachmaninoffs (sie schaffen ja nichtmal Rachmaninoffs 4. oder Tschaikowskys 2. KK eine Chance gegenüber den populäreren Werken zu geben) , selbst wenn sie "historisch relevanter" sein sollten.
Sie kann nur umgekehrt auf Komponisten aufmerksam machen, die entweder historisch unbestritten sehr wichtig (sagen wir Biber oder A. Scarlatti) oder jedenfalls vielleicht nicht ganz uninteressant (wie etwa Kraus oder Salieri) waren, aber aus diversen Gründen nach ihrem Tode relativ schnell in der Versenkung verschwanden. (Immer darüber klar sein, dass das Vergessen der absolute Normalfall war, es wurde nur in Ausnahmefällen ältere Musik gespielt.) Dann kann es ablaufen wie KSM oben andeutet, dass Musiker sich dafür begeistern lassen, die dann wiederum ein Publikum erreichen könnten.
Für die von Alfred angedeutete Idee, dass aufgrund des "Modernsky-Geschmacks" von Theoretikern unserer Zeit (oder des frühen 20. Jhds.) Pleyel oder Spohr (oder wer auch immer) nicht mehr geschätzt würden, obwohl die doch "eigentlich", weil melodisch und klangschön, jedermann gefallen müssten, fällt mir kein einziges Beispiel ein. Diese Kandidaten waren fast immer längst vergessen, bevor es überhaupt so etwas wie einflussreiche Musikwissenschaft gegeben hat.

Zitat von hami1799

gar keine Schande, eher hat sich der gute Eric Solén geschämt, Hallén auf den Tisch zu bringen. Klingt doch allzusehr nach dem großen Meister.

Lieber Hami 1799,

Danke für Deine tröstenden Worte. Nun kann ich die Asche vom Haupt wieder abwaschen und Puder aufbringen. Trotzdem kenne ich Hallen nicht. Aber wenn er zu Wagner tendiert, wäre es sicher ein Versäumnis, ihn nicht zu kennen.

Im Übrigen mag ich Deine Art zu schreiben. Langweilig bist Du nicht!!

Sei herzlich gegrüßt von La Roche

Lieber La Roche,

ich habe einmal Harald Vikingen im schwedischen Radio gehört und glaube sogar, ein Stück davon aufgenommen zu haben. Das ist aber bestimmt schon über 20 oder gar 30 Jahre her.
Wenn ich am 16. April vom Urlaub zurück bin, werde ich mich ans Suchen machen.

Deine Ansicht über das Fehlen jeglicher Langweile in meinem sonderbaren Gemüte kann ich ganz und gar nicht teilen. Wenn einer ohne Handygespräch, Chips und Cola in einem düsteren, muffigen Opernhaus kommentarlos eine sechsstündige Wagneroper über sich ergehen lassen kann, würde er in Amerika gewiß keine Freunde finden. In der Met drohte sogar eine Hausverbot.

Jetzt geht´s für 12 Tage in Urlaub.

Frohe Ostern !
hami1799

Nachtrag zu JSB

Lt. wikipedia erschien in
"Mizlers Musikalischer Bibliothek, in dem 1754 auch der Nekrolog abgedruckt wurde, eine Aufzählung der „berühmtesten deutschen Musiker“. Die dort gewählte Reihenfolge ist die folgende: 1. Hasse, 2. Händel, 3. Telemann, 4. die beiden Graun, 5. Stölzel, 6. Bach, 7. Pisendel, 8. Quantz und 9. Bümler."
Das dürfte das von Wolfram oben gemeinte Ranking gewesen sein. Ich meine, dass das für eine ziemlich hohe Wertschätzung JS Bachs spricht, selbst wenn uns natürlich wundert, dass heute beinahe unbekannte Komponisten wie Graun und Stölzel als berühmter gesehen werden.
Zum einen ist Bach außer Stölzel (+1749) und wohl Bümler (+1745) der einzige Musiker, der 1754 schon verstorben war. Die Tatsache, dass Hasse schon Händel und Telemann vorgezogen wird, zeigt überdies, dass der Geschmackswandel zum "galanten Stil" schon erfolgt war, insofern wurde das meiste von Bach ziemlich sicher als altmodisch empfunden. Berücksichtig man also, dass Bachs Musik weitgehend zu Lehr- und spezifischen geistlichen Zwecken gedacht war (im starken Gegensatz zum galanten Opernkomponisten Hasse) und stilistisch um 1750 als "veraltet" empfunden wurde, wird er hier ziemlich weit vorne genannt. Natürlich weiß ich nicht, wie die Liste entstand, vielleicht gab es eine Fraktion, die den "wissenschaftlichen" Aspekt von Bachs "Lehrwerken" hoch schätzte und da war er sicher der bedeutendste.

Zitat von Johannes Roehl

1. Hasse, 2. Händel, 3. Telemann, 4. die beiden Graun, 5. Stölzel, 6. Bach, 7. Pisendel, 8. Quantz und 9. Bümler."
Das dürfte das von Wolfram oben gemeinte Ranking gewesen sein. Ich meine, dass das für eine ziemlich hohe Wertschätzung JS Bachs spricht, selbst wenn uns natürlich wundert, dass heute beinahe unbekannte Komponisten wie Graun und Stölzel als berühmter gesehen werden.

Ja das scheint zu stimmen - danke! Zählt man „die beiden Graun“ richtigerweise getrennt, so kommt Bach auf Platz 7.

Es ging um die Frage, wie die Wahl Bachs zum Thomaskantor zu bewerten sei. Die Wahl hat sich wie folgt zugetragen:

Am 05. Juni 1722 starb Johann Kuhnau im Alter von 62 Jahren. Er war fast vierzig Jahre in Leipzig tätig gewesen, davon ca. zwanzig Jahre als Thomaskantor. Sechs Musiker bewarben sich zunächst um die Nachfolge:

1) Johann Friedrich Fasch, Kapellmeister in Zerbst, ein Schüler Kuhnaus;
2) Georg Lenck, Kantor in Laucha
3) Christian Friedrich Rolle, Kantor in Magdeburg
4) Georg Balthasar Schott, Organist an der Neuen Kirche zu Leipzig und Leiter des dortigen Collegium musicum
5) Johann Martin Steindorff, Kantor in Zwickau
6) Georg Philipp Telemann, Kantor in Hamburg

Telemann war in der Favoritenposition: Im Jahre 1703, als Kuhnau schwer krank war, hatte ihm der Rat schon die Nachfolge angetragen. Ferner war Telemann kein Unbekannter: Er war Student der dortigen Universität, Direktor der Oper, Gründer des Collegium musicum und Organist an der Neuen Kirche (alles in der Zeit 1701–1705).

Telemann wurde darum auch am 11. August 1722 gewählt und zwei Tage später zum Thomaskantor ernannt. Aber seine Hamburger Dienstherren weigerten sich, ihn freizugeben. Sie erhöhten sogar seine Bezüge und ließen von ihren Beschwerden über seine Mitwirkung an der Hamburger Oper ab.

Darum musste der Leipziger Magistrat erneut über die Besetzung beraten. Dies geschah am 22. November 1722. Mittlerweile gab es auch zwei weitere Bewerber:

7) Georg Friedrich Kauffmann, Organist und Director musices in Merseburg
Andreas Christoph Duve, Kantor in Braunschweig

Kauffmann, Duve und Schott wurden zu Probekantaten eingeladen, diese erklangen am 1. Advent. Es gab zunächst keine Entscheidung, aber zwei weitere Bewerbungen:

9) Christoph Graupner, Kapellmeister in Darmstadt, früherer Thomasschüler
10) Johann Sebastian Bach

Graupner wurde zu Probekantaten eingeladen, die am 17. Januar 1723 aufgeführt wurden. Man bot ihm daraufhin die Stelle sofort an. Vorsichtigerweise lud man trotzdem noch Johann Sebastian Bach zu Probekantaten ein (BWV 22 und 23, Aufführung am 7. Februar 1723).

Graupner konnte nicht seine Entlassung in Darmstadt bewirken, er erhielt stattdessen eine Gehaltserhöhung und eine Pensionszusage für seine Nachkommen.

Bach war nicht unbedingt wild darauf, Thomaskantor zu werden. Das Gehalt, das er erhalten als Thomaskantor erhalten sollte, betrug nur ein Viertel von dem, was er als Kapellmeister in Köthen erhielt, dazu waren die Lebenshaltungskosten in der Messestadt Leipzig ungleich höher als dort. Warum bewarb er sich also in Leipzig? Sah er in einer Kantorenstelle die Berufung seines Lebens, wie die Geschichtsschreibung gerne verklärend feststellen sollte? Sicher nicht. Bach sah im Wechsel einen gesellschaftlichen Abstieg, wie aus einem andren Brief hervorgeht. Er ging nach Leipzig – so sagt es einer seiner Briefe –, weil seine Söhne studieren sollten. Dies ging in Köthen nicht, so war Leipzig eine Möglichkeit, eine geachtete Stellung mit der Ausbildung seiner Söhne in Verbindung zu bringen.

Die Stelle des Thomaskantors war zwar angesehen, aber heruntergekommen. Die Leipziger Oper und das Collegium musicum zogen fähige Musiker an, die dann bei der Kirchenmusik fehlten. Das erhaltene Memorandum „Kurtzer, jedoch höchstnötiger Entwurff einer wohlbestallten Kirchen Music“ von 1730, das 2-3 erste und 2-3 zweite Violinen, 2 erste Bratschen, 2 zweite Bratschen, 2 Violoncelli, 1 Kontrabass, 2-3 Oboen, 1-2 Fagotte, 3 Trompeten und Pauken forderte, zeigte ja an, dass er normalerweise wohl mit weniger auskommen musste. Von alleine 25 Violinen, wie sie Dieterich Buxtehude in Lübeck zumindest in Einzelfällen zur Verfügung standen („Templum honoris“), konnte Bach nur träumen. (Natürlich sind auch kleinere Besetzungen bei Buxtehude überliefert, so bei den bekannten „Membra Jesu nostri“.)

Kontrovers wird ein Zitat des Bürgermeisters Abraham Christoph Platz bewertet: „Da man die besten nicht bekommen könne, muss man mittlere nehmen“. Die einen sagen, mit „die Besten“ seien Telemann und Graupner gemeint gewesen, die anderen sagen, dieses Zitat hätte einen anderen Zusammenhang und bezieht sich wohl eher auf die Befähigung zum Unterrichten von nichtmusikalischen Fächern.

Am 22. April 1723 wurde Bach einstimmig gewählt.

Zitat von Johannes Roehl

An dritter Stelle = bei weitem nicht der Wunschkandidat? Der Rat musste natürlich damit rechnen, dass ablehnt, wer anderswo bessere Bedingungen vorfindet. Wenn Bach für eine der bedeutendsten protestantischen Kantorenstellen unter den ersten dreien lag (und er hatte trivialerweise den Großteil seiner Kirchenmusik noch gar nicht komponiert, das war ja erst in Leipzig), dann kann man doch nur aufgrund der heutigen Idee, dass Bach natürlich der alles überragende Kandidat gewesen sein müsste, darauf kommen, er sei nicht hoch geschätzt worden.

Ja. Der Wunschkandidat war er nicht, allerdings offenbar der erste, nachdem die beiden „besten“ abgesagt hatten. Oder hatten diese sich nur aus taktischen Gründen beworben, also um Position zu stärken … ?

Zitat von Johannes Roehl

Bach war nicht so berühmt wie Händel und Telemann, aber er war alles andere als ein obskurer Provinzkantor.

Jedenfalls war Bach noch überhaupt kein Kantor. Allerdings hatte er in seiner Mühlhausener und Weimarer Zeit bereits Kantaten komponiert. Als Hoforganist in Weimar stärkte er seinen Ruf als Orgelvirtuose und als Orgelsachverständiger.

Zitat von Alfred_Schmidt

Bach wurde auch in meiner Jugend von vielen Musikfreunden als sperrig bis langweilig empfunden,

Das kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ich nehme mal alle Organisten unter meinen jugendlichen Bekannten aus - die sind ohnehin in Sachen Bach unendlich voreingenommen. Aber alle in meinem Abitursjahrgang, die ein Instrument spielten, fanden Bach gut, ich kann mich an keine einzige Ablehnung erinnern. Im Bach-Jahr 1985 wurden zwei Schulkonzerte veranstaltet, eines gemischt Schütz-Händel-Bach, eines nur mit Werken von Bach. Das hat funktioniert!

Zitat von Alfred_Schmidt

Ich erinnere mich an ein Konzert in Wien mit Münchinger, es wurde das "Musikalische Opfer" aufgeführt. Anschliessend dachte ich, daß es wirklich ein Opfer sei, das zu hören.

Das Spätwerk ist problematisch: Musikalisches Opfer, Kunst der Fuge, Dritter Theil der Klavierübung, Kanonische Variationen über "Vom Himmel hoch" ... nicht immer ein Hörvergnügen - zugegeben. (Beethovens "große Fuge" ist aber auch nicht unbedingt ein Hörvergnügen, um mal einen anderen Komponisten mit sperrigen Werken zu nennen, auch das cis-moll-Quartett op. 131 ist nicht unbedingt ohrwurmtauglich ... Schumanns Spätwerk könnte man untersuchen ... )

Man kann bei Bach den Vorwurf "L'art pour l'art" erheben. Doch wer je versucht hat, Fugen zu schreiben, findet in der "Kunst der Fuge" Musterexemplare, die nicht durch praktische Gegebenheiten (was kann der Pianist greifen, was können die Sänger singen, ... ) Einschränkungen erfahren mussten.

Zitat von Alfred_Schmidt

Als ironie des Schicksals oder der Musikgeschichte darf hingegen gewertet werden daß eines der beliebtesten Bach. Orgelstücke, nämlich BWV 565 vermutlich gar nicht von Bach ist.

Die Meinungen schwanken. Es hat einige Eigenschaften, die nicht in das sonstige Oeuvre Bachs passen (etwa die häufigen Tempobezeichnungen in der Toccata). Andererseits - wer hätte so etwas schreiben können, bei allen technischen Mängeln der Fuge? Die überzeugendste Theorie, die ich hörte, ist, dass dies sein Bewerbungsstück für die Organistenstelle in Arnstadt oder (wahrscheinlicher) Mühlhausen gewesen sein soll. Da hat er sich halt etwas Besonderes ausgedacht, eher auf Wirkung angelegt denn auf Richtigkeit im schulmeisterlichen Sinne.