Größte Orgel weltweit?

  • Was ist denn eigentlich die größte weltweit existierende Orgel (in Bezug auf Register- und Pfeifenzahl)? Ich weiß nur von der Domorgel in Riga, dass sie zum Zeitpunkt ihrer Einweihung 1884 die größte war (sie ist auch wirklich sehr groß!) - aber mittlerweile ist sie bestimmt schon übertroffen worden.
    Wenn es irgendwie möglich ist, würde mich besonders die Disposition der größten Orgel interessieren.

  • Es gibt da ein paar Konzertssalorgeln in Nordamerika, die wohl zur Zeit größer sind, als die größte Kirchenorgel der Welt. Mach mich mal schlauer. "Auf welchem Platz" der Liste steht denn ungefähr die Domorgel in Passau? Ist jedenfalls die größte Orgel Deutschlands, oder?
    Egal, für was ist man mit einem echten Orgelbauer befreundet, der wirds mir ja wohl sagen können.


    Gruß, Markus

  • Es gibt ja, soweit ich weiß, zwei derzeit existierende Orgeln mit echten 64'-Registern, davon, kann ich mich erinnern, ist zumindest eine eine solche Konzertsaalorgel aus den USA. Möglicherweise sind diese beiden die größten Orgeln, ich müsste nur die Website mal wieder finden, wo ich das gelesen habe... *seufz*


    Ich glaube, die Passauer Orgel ist die größte Kirchenorgel weltweit. Allerdings ist sie ja auf fünf Orgeln aufgeteilt, die allerdings alle unter anderem auch vom Hauptspieltisch aus bespielbar sind. (Kann man da eigentlich mehrere Orgeln gleichzeitig vom Hauptspieltisch aus bespielen oder nur jeweils eine?) Selbst die Hauptorgel aber ist mit 126 Registern schon sehr sehr groß (zwei Register mehr als die Domorgel zu Riga!).

  • Daß die Passauer Orgel aus "mehreren" Orgeln besteht, daß ist eine Definitionsfrage, da würde ich eher sagen, daß diese Bahauptung falsch ist. Die verschiedenen (Fern-)Werke stehen halt räumlich auseinander, um Echoeffekte realisieren zu können. Das Teilwerk im Dach ("Heiliggeistloch") als eigenständige Orgel zu bezeichnen, fände ich schon recht unangebracht. Alle fünf Orgeln müssten sich flexibel koppeln lassen, d.h. man kann auf einem Manual gleichzeitig alle fünf Werke spielen, so sie denn auf dieses Manual gekoppelt sind. Wäre allerdings ein kakophonischer Unfug, wenn man tatsächlich alle Register gleichzeitug ziehen würde.


    Gruß, Markus

  • Gut, das Fernwerk über dem Heilig-Geist-Loch ist wirklich keine eigenständige Orgel, sondern nur ein ausgelagertes Werk, das stimmt schon. (vom 5. Manual der Hauptorgel und vom 3. der Chororgel aus zu spielen! :]) Aber die anderen Teilwerke sind ja alle eigenständig bespielbar, also irgendwie schon... Orgeln, andererseits auch wieder nicht...
    Eine Reihe von eigenständigen, aber zusammenhängenden und untereinander in Verbindung stehenden Teilorgeln? (Definitionsversuch)

  • Zitat

    Original von Philhellene
    Was ist denn eigentlich die größte weltweit existierende Orgel (in Bezug auf Register- und Pfeifenzahl)?


    Hallo!


    Da streiten sich im Detail die Geister. Grund dafür sind unterschiedelich Zählweisen, die in verschiedenen Ländern zur Bestimmung der Orgelgröße genutzt werden.


    Einmal wird nach der genauen Pfeifenzahl gezählt, andere (vor allem in Europa) zählen nach Registern und in dem angloamerikanischen Bereich wird hingegen (aufgrund anders gewcihteter Bauprinzipien) die Zahl der Pfeifenreihen ("ranks") gezählt.


    Zur eigentlichen Frage: Um den Titel der "weltgrößten Pfeifenorgel" streiten sich seit Jahrzehnten folgende Orgeln:


    Orgel in der "Convention Hall" in Atlantic City (USA)
    vs.
    Wanamaker Orgel im Kaufhaus (!) Lord and Taylor (vormals Wanamaker) in Philadelphia (USA).


    Grund für den Streit ist einerseits die Tatsache, dass die Orgel in Atlantic City zwar nach Pfeifenzahl die größte Orgel ist, aber seit Jahrzehnten nicht voll funktionstüchtig ist (gerade 1/3 ist spielbar) - und es eigentlich nie richtig war, die Orgel in Philadelphia wiederum nach der Zahl der ranks (Pfeifenreihen) größer ist, allerdings auch so gut wie voll funktionsfähig ist und regelmäßig zu Kurzkonzerten erklingt...


    Kurz zu den Zahlen (je nach Quele und Wissensstand variieren die etwas, man findet immer mal wieder Pfeifen, die "vergessen" wurden *g*):


    Wanamaker-Orgel:
    Manuale: 6
    Ranks: 463
    Register: 357
    Pfeifen: ~30.067


    online-Infos:
    http://www.wanamakerorgan.com/index1.html
    Disposition als txt-Datei


    Convention Hall-Orgel
    Manuale: 7
    Ranks: 449
    Register: 337
    Pfeifen: ~33.114


    online-Infos:
    http://www.acchos.org/
    Disposition als txt-File


    Soweit nur in Kürze, zu weiteren Frage stehe ich gern zur Verfügung.


    Gruß
    Karsten

  • Zitat

    Original von ThomasBernhard
    Auf welchem Platz" der Liste steht denn ungefähr die Domorgel in Passau? Ist jedenfalls die größte Orgel Deutschlands, oder?


    Ja, Passa u ist die größte Orgel(anlage) Deutschlands. Ist wiederum die Frage, inwieweit man berücksichtigt, dass es sich um eine mehrteilige Orgelanlage handelt. In den USA ist das beispielsweise kein Probelm ;)
    Das Fernwerk und die Evangelienorgel sind jedenfalls keine selbständigen Orgeln mit eigenem Spieltisch und als klangliche Ergänzung der Hauptorgel gedacht.


    Zum ranking: hier kommt es wieder auf die Zählweise an. nach der Pfeifenzahl dürfte Passau so auf Platz 5 kommen, nach der Registerzahl auf Platz 4/5 und nach der Zahl der ranks auf Platz 4.
    Hier eine Website, die sich genauer damit beschäftigt (mit vorsicht zu genießen, da ändert sich alle paar Jahre immer mal wieder etwas):
    Ranking Pfeifenorgeln


    Nebenbei:
    Passau suchte ja immer schon nach Superlativen für die Domorgel. Lange Zeit hat "weltrgößte Kirchenorgel" durchaus gestimmt. Wie man aber aus der Liste entnehmen kann, sind mindestens zwei US-Orgel-Anlagen, die in sakralen Räumen stehen, der Pfeifenzahl nach größer. EIne zeitlang versuchte man sich in Passau damit herauszureden, dass diese "Churches" ja gar keine richtigen "Kirchen" seien, aber mittlerweile ist man auf Nummer sicher gegenagen, und redet offiziell nur noch von der "größten Dom-Orgel der Welt"... Naja...


    Disposition West Point Chapel
    Disposition FCC Los Angeles pdf


    Gruß
    Karsten

  • In Amerika ist eben alles viel größer... :D


    Die größte Orgel Österreichs ist also in Linz... und immerhin auf Platz 58. Danke für diese schöne Übersicht! =)

  • ok, es kann sein, dass diese bemerkung hier nicht passt, aber ich würde doch gerne loswerden, dass die größe einer orgel absolut nichts mit qualität, klangschönheit etc zu tun hat. es gibt instrumente wie die passauer domorgel(n), die recht mittelmäßig vom klang her sind, und es gibt instrumente wie die josephs-orgel in grüssau mit 8 registern, die eine große kirche füllen und bei denen man einfach nur noch zuhören will...
    vielleicht wäre das thema "wo ist die eurer ansicht nach schönste orgel" besser...
    viele grüße

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Zitat

    Original von sebastian
    ok, es kann sein, dass diese bemerkung hier nicht passt, aber ich würde doch gerne loswerden, dass die größe einer orgel absolut nichts mit qualität, klangschönheit etc zu tun hat.


    Hallo!


    Natürlich hast Du recht. Es war allerdings (wie du auch richtig bemerkt hast), nach der quantitativen Größe gefragt. Im übrigen klingen sehr viele der erwähnten großen Orgeln gar nicht mal so übel - wenn man die "richtige" Literatur darauf spielt. Man höre sich beispielsweise mal die fantastische CD "Magic!" eingespielt von Peter Richard Conte an der Wanamker-Orgel an:



    Man kann über Transkriptionen geteilter Meinung sein, aber rein klanglich ist das unglaublich...


    Gruß
    Karsten

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  • allerdings glaube ich, dass dieser koloss einer orgel nur im raum gut klingt. es kam ja jetzt in ars organi eine abhandlung über die richtige mikrofonstellung bei der aufnahme, aber bei solchen instrumenten (genau wie bei räumlich verteilten orgeln wie in passau oder bei der neuen, von jean guillou gestalteten orgel, deren kirche ich jetzt grade nicht mehr weiß) sind live und cd meiner erfahrung nach (und wir haben eine recht gute stereo-anlage) überhaupt nicht vergleichbar.
    viele grüße

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Natürlich sind das Raumerlebnis und eine CD-Aufnahem nicht miteinander vergleichbar. Dennoch kann (auch bei großen Orgeln) die CD durchaus einen gewissen Eindruck des Klanges, insbesondere seiner Schönheit und gewisser klanglicher Eigenheiten geben.
    besagte Magic!_Aufnahme ist jedenfalls aufnahme-technsiche hervorragend gelungen...


    Gruß
    Karsten

  • Ich habe ja ganz bewusst nach der quantitativ größten Orgel gefragt. Dass Quantität nichts mit Qualität zu tun hat, ist, denke ich, doch allgemein bekannt (die größte Orgel ist ja nicht einmal mehr komplett spielbar!).
    Außerdem: die Größe einer Orgel ist leicht zu bestimmen. Die Schönheit hingegen ist sehr subjektiv. Und abgesehen von ein paar Orgelspezialisten, die hier ihre Runden ziehen: wie viele Orgeln habt ihr live erlebt und kennt ihr gut genug, um sie wirklich in Bezug auf ihre absolute Klangschönheit vergleichen zu können (unabhängig vom Interpreten etc.)?

  • Hallo,
    wie Karsten schon ausgeführt hat,
    steht die größte Orgel in Philadelphia/Pennsylvania, USA.




    6 Manuale, 462 Ranks, 374 Register, 28.522 Pfeiffen. 1911 Einbau in einem 7-Stöckigen Kaufhaus.


    1904 erbaut von Harris / Los Angeles Art Organ Company (USA, Los Angeles) für die Kansas City Convention Hall, wo sie jedoch nie aufgestellt wurde, sondern nur ein Mal in St. Louis auf der Louisiana Purchase Exposition als Ausstellungsstück präsentiert wurde - bereits damals war sie mit 140 Registern und 10.000 Pfeifen die größte Orgel der Welt.
    Seit einigen Jahren wird die große Orgel von Quimby (USA, Warensburg) gewartet und restauriert. Die Restaurierung war 2004 zum Großteil abgeschlossen.
    Die 2.größte Orgel der Welt steht in der Convention-Hall, Atlantic-City, New Jersey, USA.
    449 Ranks, 314 Register, 33.114 Pfeiffen.


    Platz 3-4 beinhalten ebenfalls Orgeln in den USA, an 5. Stelle die Orgel im Dom zu Passau.


    Interpretation zu dieser Orgelbauweise:
    Amerikanischer Größenwahn?, ich bevorzuge die normale Orgelbauweise in entsprechenden Proportionen, da ist mir die ehemals größte Kirchenorgel in Passau an Größe absolut als Klangkörper vorzuziehen, zumal die größte Orgel nur bedingt bespielbar ist.


    Grüsse
    reklov29

    Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
    Zitat: J.E.G.

  • Zitat

    Original von reklov29
    Interpretation zu dieser Orgelbauweise:
    Amerikanischer Größenwahn?, ich bevorzuge die normale Orgelbauweise in entsprechenden Proportionen, da ist mir die ehemals größte Kirchenorgel in Passau an Größe absolut als Klangkörper vorzuziehen, zumal die größte Orgel nur bedingt bespielbar ist.


    Grüsse
    reklov29


    :jubel:


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,
    Dein wortloses Zitat: :jubel:


    Favorit für mein Heim wäre folgende Orgel als Gegenstück zu dem amerikanischen Größenwahn:



    RENAISSANCE- TISCHPOSITIV


    Erbauer: Gebr. Oberlinger, Rekonstruktion des ursprünglichen Zustandes eines ca. 1550 gebauten, im 18. Jahrhundert veränderten Originals in der Barfüßerkirche zu Basel Baujahr: 1988 Sammlung Gebr. Oberlinger.


    Wäre doch etwas für Dich als ausgebildeter Organist? Dieser intime Raumklang entspricht doch
    Deinem Naturell !!!



    Grüsse
    reklov29

    Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
    Zitat: J.E.G.

  • die Liste ist, was Österreich betrifft nicht vollständig


    http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)#Das_Innere


    Auf der Westempore erblickt man die Riesenorgel, die sechstgrößte Kirchenorgel der Welt, die 1956 bis 1960 vom Wiener Orgelbauer Johann M. Kauffmann erbaut wurde. Sie besitzt vier Manuale, 155 Register und rund 10.000 Pfeifen, deren längste 12 m hoch ist.


    eine weitere riesige Orgel steht im goldenen Saal des Musikvereins mit 100 Registern


    nebenbei gesagt - beide zählen für mich auch zu den häßlichsten Orgeln Österreich


    die Linzer Orgel leidet darunter, daß sie bei 80 Registern keine Spielhilfen besitzt - jedenfalls ist mir von einem Umbau, wie z.B. in der Augustinerkirche Wien nichts bekannt..


    weiteres zu Österreichischen Orgeln vielleicht unter http://odb.at

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • ich darf zum thema kauffmann-orgel vielleicht auf orgelforum.de verweisen - dort wurde dieser punkt schon trefflich diskutiert.
    und warum zählen beide zu den hässlichsten orgeln österreichs? aufgrund des prospekts oder der klanggestalt oder warum?
    viele grüße



    Link wurde von mir entfernt.
    Wir setzen keine Links zu anderen Foren (siehe Hausordnung).
    Gruß, Maik
    Moderator

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Geschmäcker sind eben verschieden. In der ODB steht zur Orgel im Stephansdom:


    "Schönster Freipfeifenprospekt der Welt"

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • die Klanggestaltung...


    sicher hat der Musikverein auch andere Gründe, keine Orgelkonzerte zu veranstalten, aber eine stillose Orgel wie dieses Monstrum macht wohl kaum jemandem Freude...


    die Westemporenorgel im Dom wird seit Jahren nicht mehr bespielt- nur zu Andachten im hinteren Teil des Doms... sicher liegt es auch an der Haltung von Peter Planyavsky, aber ich habe noch Konzerte auf der Orgel gehört, und dr Eindruck war deprimierend für eine Domorgel...
    der Prospekt mag nett aussehen...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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  • Zitat

    Original von tastenwolf
    die Westemporenorgel im Dom wird seit Jahren nicht mehr bespielt- nur zu Andachten im hinteren Teil des Doms... sicher liegt es auch an der Haltung von Peter Planyavsky, aber ich habe noch Konzerte auf der Orgel gehört, und dr Eindruck war deprimierend für eine Domorgel...
    der Prospekt mag nett aussehen...


    Es wurde ja auch deshalb 1991 die Orgel vorne im rechten Seitenschiff beim Kaiser Friedrichsgrab gebaut, um bei Messen vorne beim Hauptaltar eingesetzt zu werden.


    Leider kann ich micht nicht mehr an die Akustik bzw. den Ton der Orgel an der Westempore erinnern.


    Grüße,
    Andi

  • hab ich eigentlich schon erwähnt, daß kein Zusammenhang zwischen Größe und Qualität einer Orgel besteht...


    diese amerikanischen Monsterschinken - das ist jetzt kein Neid!!- haben doch letztendlich nur Lautstärke zu bieten...


    Registerzüge wie: z.B: Streicherchor 8' 5 fach ist doch musikalischer Schwachsinn und Effekthascherei!


    Kann sich jemand eine nachgebaute Silbermannorgel mit 120 Registern vorstellen?


    Nein?


    Wozu auch?


    Je nach Raum sind große Orgeln angemessen - 80 Register für eine Kathedrale genügen meistens - verteilt auf 4 Manuale... diesbezüglich ist die Linzer Domorgel vorbildlich.... (bis auf die fehlenden Spielhilfen...)


    allein das "vernetzen" mehrerer Orgeln in einer Kirche ist schon musikalisch nicht notwendig...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Interessant, dass niemand die Bruckner-Orgel in St.Florian bei Linz erwähnt - 103 Register und würde vor einigen Jahren von Kögler restauriert.
    Grüße, maxmax

  • wobei das in unserem sinne nicht wirklich "groß" ist (verglichen mit wanamaker etc). im übrigen: auch weigle hat den streicherchor sehr geschätzt (so hat man in liegnitz 1917 oder so das dritte manual als paraphramwerk gebaut) - und es hat durchaus eine sehr orchestrale wirkung. warum dann also nicht?

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Hallo Sebastian,


    die Kernfrage (der Thread hat ja auch ein Fragezeichen, das ich jetzt umdeute) lautet für mich: welchen Sinn macht die Gigantomanie?


    und: muß eine Orgel orchestrale Wirkung haben?


    könntest du dir z.B: eine Orchesterfassung der Regerschen Werke vorstellen; wenn es für dich Analogien zum Orchester gibt? (IMO NEIN!!! X( )
    ich hab eine CD der Orgel im Mormonentempel (Salt lake City) wirklich gut klingen das nicht!
    und auf der Orgel im Wanamaker Store wurde welche Literatur gespielt - doch sicher nur Bearbeitungen...



    bin zu "orgelbewegt", um das zu diskutieren... =)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • ich merke es (ach ja - du solltest zwei pms von mir haben) - aber das ist ja nicht schlimm, auch solche dinosaurier braucht es heutzutage noch*ggg*


    ich denke, dass dieses orchestrale in gb und den usa vor dem hintergrund gesehen werden muss, dass man damals in ermangelung großer orchester wagner, bruckner etc etc auf den town-hall-instrumenten (zu denen zu zählen sind atlantic city genauso wie boston methuen - und letztere orgel gehört zum schönsten, was ich kenne) dargestellt hat; natürlich in dementsprechenden bearbeitungen. warum soll ich diese bearbeitungen dann nicht auch darauf spielen? sicher - einen reger dort zu verwirklichen, wäre in bezug auf registrierung etc ziemlich unmöglich (es sei denn, man nimmt eine walze), aber ich denke, dass es eine sehr schöne wirkung haben kann.

    Bach ist Anfang und Ende aller Musik

  • Ich war ja völlig überrascht, dass die Großorgel auf der Westempore des Stephansdoms noch existiert. Ich vermutete, dass man sie spätestens beim Aufbau der neuen großen "Chororgel" abgebaut hätte. Nun habe ich etwas gegoogelt und tatsächlich scheint sie noch da zu sein. Über ihre Qualität gibt es ja durchaus unterschiedliche Aussagen, aber würde denn eine Renovierung des 125-Register-Werks nicht doch lohnen? Immerhin ist die Chororgel mit ihren vergleichsweise bescheidenen 54 Registern dem Riesendom doch eigentlich kaum gewachsen, oder? In der Nürnberger St.-Lorenz-Kirche hat man immerhin gerade die Reisenorgel wieder instand gesetzt - und Neuintonationen wirken ja manchmal wahre Wunder ... :-).

  • da stimme ich absolut überein, es hängt sicher mit der Haltung des lngjährigen Domorganisten zusammen, der sich für das Instrument nicht interessiert hat.
    Als Hauptkritikpunkt habe ich immer gehört: die Pfeifen sind auf so viele Laden verteilt, daß man Akkorde als Arpeggio hört.


    Grundsätzlich ist aber die Restauration einer stilistisch wenig interessanten Orgel aus der Nachkriegszeit ein sehr umstrittenes Projekt:


    nicht nur, daß ich den meisten Orgelrestaurierungen kritisch gegenüberstehe, wenn es sich nicht um wirklich charakteristische repräsentative Werke handelt;
    mit welcher Rechtfertigung sollten Beträge dieser Größenordnung ausgegeben werden? Ich finde es immer deprimierend, wenn Kleinpfarren überredet werden, eine Orgelrestaurierung durchzuführen, die dann das Vielfache des Jahresbudgets kostet.


    bei dieser Größenordnung müßte ein starker Antrieb vorhanden sein, da das Instrument nicht nur instandgesetzt sondern auch klanglich deutlich verbessert werden müßte.


    Insgesamt eben ein trauriges Wahrzeichen der österreichischen Orgelkultur...



    Daß die Chororgel den Raum nicht füllt, ist richtig; wenn man die Kirche durch das Riesentor betritt, klingt das volle Werk gerade wie 10 Register... (mein allererster Eindruck)

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

  • Andererseits soll ja die Domorgel sogar denkmalgeschützt sein, dürfte also nicht so ohne weiteres dem Verfall preisgegeben werden. Und je länger man wartet, desto teurer wird meist eine Restaurierung. Es stimmt ja, dass die Kosten hierfür ein entscheidendes Argument sind, aber auf der anderen Seite stellt ja auch besonders das Pfeifenwerk (wenn es denn nicht gänzlich misslungen und von minderwertiger Qualität ist) einen besonderen Wert dar (ich denke da u. a. an die drei 32'-Register), das mit etwas Geschick und Beschränkung auf Teilwerke wieder nutzbar zu machen wäre. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass ein 125-Register-Werk - ggf. mit behutsamer Neu-Intonation - überhaupt nicht zu gebrauchen sein soll ...

  • Laut aussage von Karl Schütz als Sachverständiger ist der Prospekt der Orgel das Erhaltenswerte...


    Während meines Studiums habe ich noch einige Konzerte auf der Orgel gehört (bevor die neue gebaut wurde..)das war kein raumfüllender Klang - die Grundstimmen schwach, tiefe unschöne Mixturen...vor allem nichts Charakteristisches...


    IMO ein Fall für ein Museum, nicht für die erste Kirche Österreichs...



    außerdem (ceterum censeo...) bin ich der Meinung, daß nur wichtige Orgeln erhalten werden sollten...z.B. ist es eine Schande, daß die alte Orgel der franziskanerkirche (17.Jh.) nicht bespielt wird...sonst gibt es vor allem die große Walcker-Orgel der Votivkirche in Wien - die sollte man kennen!!


    mehr in einem neuen Thread...

    Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
    (frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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