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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

Beiträge: 1 135

Registrierungsdatum: 12. Dezember 2011

91

Montag, 9. Juli 2012, 21:23

Da liebe Strano Sognator, gibt es allerdings einen entscheidenden Dissens:
ICH hielte es für einen fatalen Irrtum zu glauben, eine einzelne Interpretation könnte je den ganzen Reichtum und die ganze Tiefe eines bedeutenden Kunstwerks ausschöpfen.
Das kann sie auch nicht, egal ob librettogetreu oder nicht. Für mich sind aber nun einmal die szenischen Anweisungen - in diesem Falle von Wagner höchstpersönlich - Grundlage jeder Interpretation, denn ich halte sie als Ideen des Schöpfers der Oper für wichtiger und bedeutender als alles, was ein Regisseur(egal welcher Art) jemals machen wird. Nicht mehr und nicht weniger.
(Ich bekenne aber, vorhin nicht richtig gelesen zu haben - ich hatte dich so verstanden, dass du es als "fatalen Irrtum" ansiehst, eine Oper weitgehend librettogetreu wiederzugeben und daher widersprochen, aber das hattest du nicht gesagt.)


Zitat

Hast Du nicht auch in jeder gelungenen und oft sogar in manch weniger gelungenen Aufführung des Tristan - oder von Bruckners XIII oder von Janceks Totenhaus oder in Schuberts Streichquintett - neue Einsichten über das Werke gewonnen und bisher ganz unerwartete Erfahrungen gemacht?
Das kann man nicht so generalisieren, wie ich meine. Erstens ist es von der "Tagesform" abhängig, in der ich ein Werk höre/sehe. Es kann Tage geben, an denen sagt mir ein Werk nichts, an anderen wiederum dasselbe Werk sehr viel. Zweitens habe ich nicht den Anspruch - und ich halte dies sowieso für unmöglich - dass mir jedes Werk jederzeit neue Einsichten vermittelt bzw. vermitteln muss.
Am Beispiel des Tristan kann ich nur folgendes dazu sagen. Diese Oper habe ich live erstmalig in konzertanter Form in der Lübecker Musik-und Kongresshalle gesehen, es muss so um 1995 gewesen sein. Es sangen Maria Russo und Wolfgang Fassler ( eine sehr viel versprechende Stimme, die m.E. eine große Karriere vor sich hatte, leider kam er schon 1997 bei einem Autounfall ums Leben). Zu dieser Zeit hatte ich mich - auch schulisch bedingt - sehr intensiv mit Thomas Mann, seinen Buddenbrooks und Schopenhauer'schen Ideen beschäftigt, die in den Budenbrooks ja auch thematisiert werden. Beim Lesen habe ich dies alles recht trocken gefunden, obgleich ich Thomas Manns Stil schon damals fantastisch fand, aber als Maria Russo den Liebestod sang, wurde mir sehr vieles von dem, was ich gelesen hatte, klar. Es war ein unvergessliches Erlebnis - und das in konzertanter Form. Zugegebenermaßen gehört Tristan und Isolde trotzdem nicht zu meinen Lieblingswerken von Wagner, da ich andere Opern schon aufgrund ihrer Personenkonstellationen interessanter finde, aber ich denke schon, dass ich damals einen sehr intensiven und bewegenden Einstieg hatte, was natürlich nicht zuletzt an den beiden großartigen Sängern lag. Eine solche Erfahrung erwarte ich aber nicht grundsätzlich.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Milletre

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  • »Milletre« ist männlich

Beiträge: 1 388

Registrierungsdatum: 18. März 2008

92

Montag, 9. Juli 2012, 22:51

Aber, wenn ich meine Wunschbesetzung auf der Bühne bekäme, wäre die Frage nach dem Regisseur sowieso eher unerheblich, da ich in dem Fall die Sängerdarsteller meiner Jugend wieder hätte. Dazu ein Beispiel: Bei Markes Klage habe ich mich sogar in Wielands Inszenierung immer etwas gelangweilt. So lange bis ich diese Partie von Frick oder Hotter dargestellt erlebte.

Du sprichst hier gelassen einen Umstand an, der in diesen diversen Diskussionen völlig unterzugehen droht. Denn dass ein sachkundiger, das Werk liebender und innovativer Regisseur vonnöten ist, sollte klar sein. Dennoch wird die Arbeit der Sänger, die sich mitunter jahrelang mit einer Rolle und deren Interpretation beschäftigen, sträflich ignoriert und der Regisseur als Alleinseligmacher gesehen. Hier müßten die Gewichte endlich zurechtgerückt werden, denn oft ist es ja so, dass gewisse Moderegisseure von einem Haus zum anderen reisen und dann ihre Schnellschußarbeit den Interpreten gewaltsam aufdrücken.

Sänger-Interpreten müßte man doch die Möglichkeit bieten, ihre Rolleninterpretation ohne einengendes Regiekonzept darstellen zu können. Denn, ehrlich gesagt, interessiert mich mehr, wie der jeweilige Interpret seine Rolle sieht! Der Regisseur kann dann immer noch seine Sicht des Werks einbringen.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 381

Registrierungsdatum: 19. November 2010

93

Dienstag, 10. Juli 2012, 09:23

Hallo Caruso41,

dies ist keine Belehrung, nur ein kleiner Hinweis: Ksm hat nicht als Mod. geschrieben - dann wäre die Schrift blau gewesen - sondern als normales Mitglied und hat damit das Recht, ebenso unsinnige Beiträge zu schreiben, wie sich das eine Reihe anderer Mitglieder auch schon angewöhnt hat, auf die ich nicht mehr antworte.

Besten Dank, lieber Zweiterbass, für die Aufklärung!
Ich denke trotzdem, dass ein Beitrag von einer Person, die unmittelbar neben dem Beitrag explizit als Moderator bezeichnet wird, schon auch als Beitrag eines Moderators gelesen wird.
Da ist denn wohl ein Problem des K.u.K.-Hofprotokolls, das in diesem Forum herrscht.


...als normales Mitglied und hat damit das Recht, ebenso unsinnige Beiträge zu schreiben, wie sich das eine Reihe anderer Mitglieder auch schon angewöhnt hat, auf die ich nicht mehr antworte.

Dass ist dem ehrenwerten Herr Kuzstückmeister ja bestens gelungen!

Wie wenig Interesse er an der inhaltlichen, auf Argumente rekurierenden Diskussion hat, beweist eigentlich schon, dass er es nicht für nötig hält, auf meinen direkt an ihn adressierten Beitrag 81 zu antworten!

Wie sagt doch die Marschallin "...s'ist dazu da, dass man's ertragt! Und in dem wie, da liegt der ganze Unterschied!"

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 066

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

94

Dienstag, 10. Juli 2012, 10:21

Lieber Caruso41,

auf die Problematik mit Titeln in Verbindung mit Admin. und Mod., blauer und roter Schrift, habe ich schon mehrfach, auch in direkten Emails an die Forenleitung, hingewiesen - man scheint über Anregungen "aus dem Fußvolk" erhaben zu sein - ich bekam nie irgendeine Reaktion! Es ist wie stochern in Nebel oder Watte - ein m. E. sonderbarer Umgang mit einem (?) engagierten Mitgliedern, die der etwas entfernt sind ist von "vorauseilendem Gehorsam" oder "anbiedernder Schleimerei".

Danke für Deine Antwort und

viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Nachdem ich schon heftig verwarnt wurde, weil ein Beitrag von mir als Kritik an der Forenleitung verstanden wurde - die mag auch positive Kritik als Anregung nicht - schreibe ich nun häufig "m. E." dazu, eine Meinungsäußerung kann "m. E. keine Kritik sein!" - und ich kritisiere nie, ich äußere nur meine Meinung, wie es besser laufen könnte und gebe Vorschläge dazu!
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 670

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

95

Dienstag, 10. Juli 2012, 10:32

...als normales Mitglied und hat damit das Recht, ebenso unsinnige Beiträge zu schreiben, wie sich das eine Reihe anderer Mitglieder auch schon angewöhnt hat, auf die ich nicht mehr antworte.

Dass ist dem ehrenwerten Herr Kuzstückmeister ja bestens gelungen!

Wie wenig Interesse er an der inhaltlichen, auf Argumente rekurierenden Diskussion hat, beweist eigentlich schon, dass er es nicht für nötig hält, auf meinen direkt an ihn adressierten Beitrag 81 zu antworten!

Wie sagt doch die Marschallin "...s'ist dazu da, dass man's ertragt! Und in dem wie, da liegt der ganze Unterschied!"

:no:

Zu Beitrag 81 - OK, ist ein Vorschlag, in dem sich wahrscheinlich viele finden, andere können damit nichts anfangen (vor allem mit dem Vokabel "Sinngehalt") - als Auswahlmöglichkeit zur Differenzierung unterschiedlicher Erwartungshaltungen scheint mir das zu tendenziös - wie würdest Du denn die anderen Optionen gestalten, ohne dass es wie Wolframs Kernenergieumfrage wird?

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

Beiträge: 2 194

Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

96

Dienstag, 10. Juli 2012, 14:33

Und dann gibt es die, die ganz unbescheiden beides wollen!

So einer ist . . . .

. . . . . . . . . . . . . . . Caruso41

Ja, lieber Caruso41, nur kommt bei mir nur dann eine positive Emotion (das kann sogar mal ein feuchtes Auge sein), wenn ich mich mit dem Geschehen auf der Bühne (bei guter Interpretation) identifizieren kann. Und wenn mich eine Darstellung optisch abschreckt, führt das zu einer negativen Emotion - ich werde sauer.

Und immer wieder muß ich sagen, daß das eine Sache des persönlichen Geschmacks und vielleicht auch alter Sehgewohnheiten ist. Schön für Dich, wenn Dir beide Möglichkeiten zusagen. Das ist, glaube ich, in der Beurteilung eines Opernerlebnisses der einzige Unterschied zwischen uns. Darüber kann und soll man diskutieren, obwohl es nichts bringt. Du wirst keinen Einfluß auf die Inszenierung einer Oper haben und ich auch nicht. Die einzige Möglichkeit der Differenzierung ist der Kauf einer Karte oder eben nicht.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
Nihil fit sine causa

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 381

Registrierungsdatum: 19. November 2010

97

Dienstag, 10. Juli 2012, 18:56

Zu Beitrag 81 - OK, ist ein Vorschlag, in dem sich wahrscheinlich viele finden, andere können damit nichts anfangen (vor allem mit dem Vokabel "Sinngehalt") - als Auswahlmöglichkeit zur Differenzierung unterschiedlicher Erwartungshaltungen scheint mir das zu tendenziös - wie würdest Du denn die anderen Optionen gestalten, ohne dass es wie Wolframs Kernenergieumfrage wird?

Lieber Kurzstückmeister,

hab Dank für Deine Antwort!

Ich habe eigentlich überhaupt nichts dagegen, dass die Möglichkeiten 1 und 3 angeboten werden, so wie sie formuliert sind.
Ich persönlich halte solche Positionen eher für befremdlich, da sie nicht von einem hohen Reflektionsniveau und Differenzierunsgvermögen zeugen, aber die Debatte hat gezeigt, dass es in dieser Frage eine Polarisierung gibt und Opernfreunde sich gern auf Positionen zurückziehen, die wie eine Wagenburg Sicherheit geben!
Trotzdem: Ich denke schon, dass man die Antwortoption 3 ein bisschen weniger verquer formulieren könnte. Es geht ja doch in der Regel nicht um Umdeutungen oder Neudeutungen sondern um die Nutzung neuer Erzähltechniken, Symbole, Emblemata, Bilder usw., mit denen die Aktualität oder aber auch die Zeitlosigkeit der erzählten Geschichte veranschaulicht werden soll.
Denk an Wieland Wagners und an Ruth Berghaus' Tristan. Beiden ging es darum, zum Kern der Geschichte zurückzuführen. Der eine durch Verzicht auf alle gewohnte Dekoration und Aktion, die andere durch eine Verrätselung der vordergründigen Bilder- und Handlungsebene! Ich kann verstehen, dass das jemand so nicht sehen will, aber es ist nicht gerecht, es "Umdeutung" zu nennen!

Meine o. a. Formulierung sollte lediglich die wenig triftige Formulierung der Antwortoption 2 ersetzen!
Dass Du an der Vokabel "Sinngehalt" Anstoss nimmst, kann ich nicht ganz nachvollziehen.
Ist sie Dir zu akademisch?
Immerhin ist es der Begriff, der am weitesten einschliesst, was zur Identität eines Kunstwerkes gehört: Absicht, Anliegen, Intention, Vorsatz, Wollen, Idee, Ziel, Zweck, Inhalt, Gehalt, Bedeutung, Sinn... !

Der Begriff "Sinngehalt" hat den Vorteil, dass er das Wollen und die Absicht des Künstlers (oder: der Künstler) ebenso ernst nimmt wie die Autonomie des Kunstwerkes selbst! Ausserdem gestattet er die Unterscheidung zwischen dem, was essentiell für das Kunstwerk ist, und dem, was nur hinzukommt.
In der Rhetorik wird zum Beispiel unterschieden zwischen Argumenten, die zum Sinngehalt der Rede beitragen, und Sprachfiguren, die rein rhetorisch sind.
In der Kunstwissenschaft gibt es die sogenannten Assistenzfiguren, das sind in (z. B. sakralen) Bildern Figuren, die nichts zum Sinngehalt des Bildes beitragen. Sie sind oft selber Betrachter des Sujets, um das es in dem Bild geht. Oft aber wird mit ihnen gleichsam "nur" die Fläche aufgefüllt, die Szene abgerundet!

Entsprechend könnte es durchaus hilfreich sein, bei der Oper auch zwischen dem zu unterscheiden, was den Sinngehalt des Werkes ausmacht und trägt, und dem, was gewissermassen hinzukommt!
Ich würde zum Beispiel sagen: Auf die berühmte Kerze der Lady Macbeth in der Nachtwandelszene kann in einer Inszenierung durchaus verzichtet werden ohne dass der Sinngehalt beschädigt wird! Auf Siegfrieds Schwert aber zu verzichten, wäre eine Entscheidung, die nicht ohne Folge für den Sinngehalt des ganzen Ringes wäre. So ist es auch kein Wunder, dass selbst besonders rüde mit der Vorlage umgehende Regisseure zumeist dem Siegfried - wie immer der kostümiert ist und sich sonst aufführt - ein Schwert in die Hand drücken.

Um Himmels willen, nun bin ich weit abgeschweift und unversehens in eine Erörterung von Inszenierungskonzeptionen und -optionen hineingeraten.
Eigentlich wollte ich nur deutlich machen, warum ich die Vokabel "Sinngehalt" gewählt habe.
ABER: Wenn ich das richtig sehe, ist es eh gleichgültig, wie trefflich oder unverständlich meine Antwortoption formuliert ist!
Die Abstimmung läuft sowieso mit den Fragen und Antwortmöglichkeiten, wie sie so gestellt wurden.
Schade eigentlich, dass man nicht zuvor mal darüber nachgedacht hat, welche Formulierungen denn sinnvoll wären!
Operus hatte genau das angeregt und wohl auch erwartet.

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 4 750

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

98

Dienstag, 10. Juli 2012, 20:27

Wo liegen die Unterschiede? Welche Erklärungen gibt es?

Gestern Abend bat ich die Teilnehmer einer Veranstaltung zur Vorstellung des Jahresprogrammes 12/13 des Heilbronner Sinfonie Orchesters um Beantwortung der 4 Fragen zum Regietheater, die uns auch hier im Forum beschäftigen. Erste Erkenntnis für mich: Es gab keine Verständnisfragen zu den Fragestellungen und keinerlei Kommentare. Es wurde spontan geantwortet. Dazu muss allerdings erwähnt werden, dass die Befragung am Ende der Veranstaltung erfolgte und bereits eine gewisse Aufbruchstimmung erkennbar war.

Teilnehmer: 31 Personen

Frage 1: 10 Zustimmungen

Frage 2: 17 Zustimmungen

Frage 3: 4 Zustimungen

Frage 4: 0 Zustimmung

Da die Befragtengruppe übewiegend älter war rechnete ich mit einem solchen oder ähnlichem Ergebnis. Für mich ergeben sich einige Fragen: Unterliegen Internet-Befragungen eigenen Gesetzen? Unterscheiden sie sich von Spontanbefragungen? Beurteilen wir Taminos Fragen zum Regietheater wesentlich differenzierter, als Befragte, die ohne unsere "Vorgeschichte" spontan antworten? Oder provokativ: Gehen wir Taminos analytischer und gründlicher an Beantwortungen dieser Fragen heran - oder sind wir einfach komplizierter als der Normalbürger?

Ich schlafe etwas ruhiger. So unverständlich, schwammig und dilletantisch scheinen die Fragestellungen in der Befragung nun doch nicht zu sein. Wobei klar ist, dass eine Befragung, die fachlichen oder gar wissenschaftlichen Ansprüchen genügen kann, anders - das heißt aber auch mit wesentlich mehr Aufwand - valide aufgebaut werden müssten.

Im Grunde war meine Zielsetzung gewisse Trends zu erkennen. Wenn das die jetzt laufende Befragung wenigstens diese Mindestzielsetzung leistet, dann sollten wir sie laufen lassen und am Ende über das Ergebnis diskutieren.

Herzlichst

Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

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99

Dienstag, 10. Juli 2012, 21:20

Lieber Operus,

Ein deutlicher (voraussehbarer) Trend, ist doch wohl bei der hier stattfindenden Umfrage, wie auch bei Deiner Veranstaltung erkennbar. Parallel ist doch bei bei beidem, dass nur ca. 15% für das sog. RT "aufgeschlossen" sind.
Zur Unterstützung kann ich Dir folgendes berichten:
Wie Du wohl weisst, haben wir in Zürich das "Glück", dass uns nach den Jahrzehnten mit Pereira ab nächster Saison der begnadete Neudeuter Homoki droht. Ich habe die letzten Tage mit mehreren eifrigen Operngängern (darunter auch Musikern) gesprochen. Keiner von ihnen war (ebensowenig wie ich selbst) ein Pereira-Fan. Aber keiner hat auch nur eine Karte, geschweige denn Abonnement für die Homoki-Intendanz gelöst. Keiner, noch so aufgeschlossen, möchte das RT hier haben. Alle waren wir uns einig, dass sich das Pereira-Modell auch hier überlebt habe. Aber was wir alle gern gehabt hätten, wäre anstelle des RT eine andere Werkauswahl. Alle möchten wir in eher traditionellen Inszenierungen die Werke die uns die letzten Jahrzehnte nicht gezeigt wurden. Begonnen mit Wagners Rienzi, bis zur Spätromantik, bzw. dem deutschen Verismo (Kienzel's Evangelimann wurde genannt), Pfitzner,usw. und letzlich auch moderne Opern (Zimmermann usw.).
Aber nicht RT-Inszenierungen wie sie jetzt geplant sind, derselben Werke, die wir immer hier erleben durften, ohne die Starbesetzungen, die wir mittlerweile gewohnt sind.
Sind all diese Parallelen wirklich nur Zufall und sollten sie nur unser Forum, für Deine Veranstaltung, für das Zürcher-und Wiener-Opernpublikum zutreffen?? Ich zweifle....

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 5. März 2011

100

Dienstag, 10. Juli 2012, 21:28

Unterliegen Internet-Befragungen eigenen Gesetzen? Unterscheiden sie sich von Spontanbefragungen? Beurteilen wir Taminos Fragen zum Regietheater wesentlich differenzierter, als Befragte, die ohne unsere "Vorgeschichte" spontan antworten? Oder provokativ: Gehen wir Taminos analytischer und gründlicher an Beantwortungen dieser Fragen heran - oder sind wir einfach komplizierter als der Normalbürger?

Hast Du die Fragen vorgelesen? Oder lagen die Fragen schriftlich vor? Hatten die Leute genügend Zeit, die Fragen vollumfänglich zu erfassen? - Soetwas spielt m.E. eine nicht unwesentliche Rolle. Was bei Spontanbefragungen herauskommt - insbesondere, wenn man die Leute auf dem falschen Fuß erwischt, wissen wir spätestens seit Wigald Boning (RTL-Samstag Nacht) oder Alfons mit seinem Puschelmikrophon ... Mithin - und wir sehen es bei unserer kleinen Umfrage sehr direkt - sind Befragungen zur Gewinnung eines validen Meinungsbildes alles andere, als eine triviale Angelegenheit.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 381

Registrierungsdatum: 19. November 2010

101

Dienstag, 10. Juli 2012, 21:58

Na prima!

Na prima!

Nun sind wir das Thema los!

Die Initiatoren haben herausbekommen, was sie wollten!
Und ältere Damen und Herren in einer süddeutschen Kleinstadt haben auch so votiert!

Eine uralte Weisheit aus der Demografie, die auch heute noch an jeden Studierenden der Sozialwissenschaft weitergegeben wird, lautet:
Eine Befragung bringt immer nur Ergebnisse, die in der Anlage der Befragung vorgezeichnet sind!


Tschüß und gute Nacht!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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m.joho

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  • »m.joho« ist männlich

Beiträge: 1 124

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

102

Dienstag, 10. Juli 2012, 22:07

Aber, aber Caruso! Ein wenig mehr Souveränität und Distanz hätte ich bei diesem Thema von Dir schon erwartet!

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 436

Registrierungsdatum: 5. März 2011

103

Dienstag, 10. Juli 2012, 22:18

Eine uralte Weisheit aus der Demografie, die auch heute noch an jeden Studierenden der Sozialwissenschaft weitergegeben wird, lautet:
Eine Befragung bringt immer nur Ergebnisse, die in der Anlage der Befragung vorgezeichnet sind!

„Die Erfindung des Problems ist wichtiger als die Erfindung der Lösung; in der Frage liegt mehr als in der Antwort.“

(Walther Rathenau)

:hello:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Harald Kral

Erleuchteter

  • »Harald Kral« ist männlich

Beiträge: 14 983

Registrierungsdatum: 20. Juni 2007

104

Dienstag, 10. Juli 2012, 22:20

Und ältere Damen und Herren in einer süddeutschen Kleinstadt haben auch so votiert!

Jemand mit etwas geographischen Grundkenntnissen sollte wissen, dass Heilbronn eine Großstadt ist.
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 919

Registrierungsdatum: 15. April 2010

105

Dienstag, 10. Juli 2012, 22:20

Mein lieber m.joho!

Hattest Du wirklich einen anderen Kommentar erwartet? Das hat unser OPERUS nicht verdient! Dieser ehrenwerte Mann setzt sich für realitätsgerechte Aufführungen ein, spricht mit jungen wie älteren Sängern über ihre Arbeit mit Regisseuren, und muß hier solche Kritik über sich ergehen lassen! Unmöglich! Was soll`s? Ich habe meine eigene Meinung über diese dämlichen Inszenierungen und meide nach vielen Jahren und ...zig Opernbesuchen die Opernbühnen. Für dieses sinnlos rausgeschmissene Geld kaufe ich mir lieber DVD`s in der Inszenierung, die dem jeweiligen Libretto zeitgemäß entsprechen.


Gruß Wolfgang
W.S.

Caruso41

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  • »Caruso41« ist männlich

Beiträge: 3 381

Registrierungsdatum: 19. November 2010

106

Dienstag, 10. Juli 2012, 23:31

Aber, aber Caruso! Ein wenig mehr Souveränität und Distanz hätte ich bei diesem Thema von Dir schon erwartet!


Lieber M.Joho!

Wie diese Abstimmung in diesem Forum ausgehen würde, wusste ich vorher! Da musst ich mich nicht aufregen!

Was mich aber wirklich deprimiert ist denn auch eher etwas anderes!
Ich hatte lange Zeit der Versuchung widerstanden, mich zu dem Thema überhaupt zu äussern. Ausdrücklich hatte ich gesagt, dass ich michh aus dem Streit heraushalten würde. Warum? Ich sah gar keinen Sinn darin, hier einen Versuch zu machen, die antagonstische Konfliktkonstellation aufzubrechen. So wie in den diversen einschlägigen Threads diskutiert wurde, war mir die Aussichtslosigkeit einer differnzierenden und auf das Wesentliche zurückführende Argumentation eigentlich völlig klar. Irgendwie habe ich immer Wolfram bewundert, wie er sich genau darum bemühte und zugleich habe ich ihn bedauert, weil er nicht verstanden wurde und zunehmend in eine Ecke gedrängt wurde, in die er nicht gehört!

Als nun diese Befragung gestartet wurde, hatte ich ursprünglich auch nicht vor, mich daran zu beteiligen. Dann las ich aber, dass es doch Taminos gab, die auch der Meinung waren, dass die Alternative

Seid ihr für oder gegen das Regietheater

ziemlich unsinnig ist und die Zwischenposition schichtweg nur eine lächerliche Alibi-Alternative bietet. Da habe ich mich denn zu einem Versuch verführen lassen, einmal näher abzustecken, was denn meiner Meinung nach eine sinnvolle Option sein könnte, wenn man nicht 100% für das sogenannte Regietheater ist aber dieses auch nicht zu 100% ablehnt.

Dass dieser Versuch so kläglich im Triumpfgeheul derer untergeht, die sich konsequent jedem Buchstaben des Textbuches mit all seinen Szenenanweisungen verpflichtet fühlen, ist ja zu ertragen. Deprimierend aber ist, dass die Überlegungen, die ich dabei zu entwickeln versucht habe, überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden, dass jede Bereitschaft fehlt, sich mit ihnen auseinanderzusetzen.

ABER: Du hast Recht! Vielleicht hätte ich souveräner reagieren können! Vor allem hätte ich sorgsamer mit Operus umgehen sollen, dessen Erfahrung und Kompetenz ich eigentlich in vielen Threads schätzen gelernt habe! (Ich wusste übrigens nicht, dass Heilbronn inzwischen eine Großstadt ist! Als ich da war, hatte es noch keine 100 000 Einwohner, war also noch keine Großstadt! Aber typisch, dass sich an so einer Fehleinschätzung unser geschätzer Herr Kral aufhängt, von dem ich noch nie inhaltliche Analysen und Argumente gelesen habe, der sich aber immer in der Rolle des Korrigierenden und Richtenden gefällt.) Mit Operus werde ich auf jeden Fall mal versuchen, ein klärendes Gespräch zu führen. Wie meine letzte Zeile im Beitrag 97 zeigt, richtet sich meine Kritik nicht gegen ihn sondern eher gegen Alfred Schmidts voreilig-unüberlegten Start der Aktion. Aber das sollte aus meinen Beiträgen ja deutlich geworden sein.

So ein wenig ist jetzt die Luft raus! Ob es für die Diskussion noch eine Zukunft gibt? Ich weiss es nicht!

Schlafen wir erst mal drüber! Und: bleiben wir im Kontakt!


Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

107

Mittwoch, 11. Juli 2012, 00:05

Eine Befragung bringt immer nur Ergebnisse, die in der Anlage der Befragung vorgezeichnet sind!

:jubel: :jubel: :jubel:
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

108

Mittwoch, 11. Juli 2012, 00:18

Das hat unser OPERUS nicht verdient!...muß hier solche Kritik über sich ergehen lassen! Unmöglich!

Wer im Zusammenhang lesen kann - nicht nur den letzten Beitrag - müßte eigentlich erkennen können, dass Operus überhaupt nicht kritisiert wurde/wird, was die Befragung hier im Forum betrifft - was er in der GROSSSTADT Heilbronn macht und welche Ergebnisse sich dort zeigen, ist für's Forum ohne Bedeutung.

Lesen, lesen...macht schlau!
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Joseph II.

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109

Mittwoch, 11. Juli 2012, 00:23

Danke an Operus, dass er die Umfrage auch realiter mal durchgeführt hat.

Die Tendenz ist verblüffend ähnlich! Antwort 2 dominiert bei weitem, es folgt Antwort 1; Antwort 3 abgeschlagen.

Ich finde es einigermaßen unwürdig, die Aussagekraft herabwürdigen zu wollen, weil es großteils ältere Herrschaften waren. Dass hier bei Tamino auch Jüngere bevorzugt für Nr. 1 oder 2 votierten, widerlegt doch, dass das altersgebunden ist.

Trotzdem beste Grüße an alle TeilnehmerInnen und NichtteilnehmerInnen dieser Umfrage!
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

zweiterbass

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110

Mittwoch, 11. Juli 2012, 00:45

Unter Hinweis auf den Beitrag Nr. 100 von "mSchenk" zeugt Dein Beitrag von einiger Naivität und ist m. E. mehr als bedauerlich.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Joseph II.

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111

Mittwoch, 11. Juli 2012, 01:00

Hier im Forum hatten die Leute aber doch genügend Zeit, sich die Fragen durchzulesen, und kamen zu einem sehr ähnlichen Ergebnis.

Ich glaube, die Bedenken von Beitrag 100 wären nicht gekommen, hätte Antwort Nr. 3 dominiert. ;)
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

zweiterbass

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112

Mittwoch, 11. Juli 2012, 07:42

Hast Du die grundsätzlichen Einwände zum Fragenkatalog überlesen?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

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113

Mittwoch, 11. Juli 2012, 08:28

Ich muß sagen, das Ergebnis war voraussehbar, ich persönlich wäre mit ZWEI Fragen zu einem dratischeren Ergebnis gokommen. Vielleicht werde ich das am Abend erörtern. Nein- wir sind das thema nicht los - es ist das Kernthema, dem wir viele Mitleser verdanken und das uns auf Sicht neue Mitglieder bringen wird. Und das mittelfristig Leute mobilisieren wird, welche die Existenz des Regietheaters bereits resignierend akzeptiert haben, weil sie meinten - "alles wäre gelaufen".
Wenn man mir - nicht nur in diesem Bereich mit letzterem Argument kommt - dann weiß ich, daß ich einen neuralgischen Punkt getroffen habe - und ich dort weiterbohren werde.

Zitat

Wie diese Abstimmung in diesem Forum ausgehen würde, wusste ich vorher!

Ich auch. Aber sie wäre mehr oder weniger überall so ausgegangen, mit Ausnahme von Kreisen, die persönliche Bezüge dazu haben und davon leben. Fragen wir mal einen zeitgenössischen Maler, was er von jenen Leuten hält, welche sich eine Replik eines Malers des 17. Jahrhunderts ins Wohnzimmer hängen - und seine Werke nicht beachten oder für "Unkunst" halten.....

Die Aussage wäre IMO noch drastischer ausgefallen, wenn man nicht in den Köpfen der Leute verankert hätte, wer sich gegen das Neue stelle, der sei von gestern.

Aber das erst, wenn die Sperrfrist abgeschlossen ist - oder meherer Tage hintereinander kein Voting mehr erfolgte...

mfg aus 'Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

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114

Mittwoch, 11. Juli 2012, 08:55

Lieber Alfred,

es ist durchaus legitim, eine m. E. zweifelhaft formulierte Umfrage im Forum zu starten und die erwarteten Ergebnisse für adäquat zu halten. Was die Öffentlichkeit allerdings- der das Ergebnis ja vorgestellt werden soll - dazu meint, stelle ich mir lieber nicht vor.

LG
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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115

Mittwoch, 11. Juli 2012, 10:10

Will man die Einwände der Kritiker hier ernstnehmen, wäre es sinnvoll, eine von ihnen designte Umfrage laufen zu lassen, und zu schauen, was rauskommt.

(Auch welche Reaktionen der Teilnehmenden zur Gestaltung der Auswahlmöglichkeiten.)

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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116

Mittwoch, 11. Juli 2012, 11:46

Ein Verbesserungsvorschlag!

Es sind nun doch in der weiterlaufenden Diskussion hier im Forum Fragen gestellt worden, z. B. von M.Schenk,
die ich beantworten möchte.
Der Heilbronner Gruppe wurde nur die Zielsetzung der Befragung erklärt und danach ohne weitere Erläuterung die Fragestellung im identischen Wortlaut wie hier im Forum schriftlich vorgelegt. Die Bitte um Beantwortung der Fragen wurde erst am Ende der Veranstaltung ausgesprochen. Dadurch herrschte eine gewisse Aufbruchstimmung und eine Reihe von Teilnehmern beteiligte sich nicht mehr. Ob die Fragestellungen voll inhaltlich verstanden wurden, weiß ich nicht. Da jedoch keinerlei Nachfragen zu den gestellten Fragen und Kommentare kamen vermute ich, dass Verständnis und Akzeptanz erreicht war.


Nun eine herzliche Bitte: Nehmt mir ab, dass ich mit dem Start der Befragung und der Formulierung der Fragestellungen kein von mir gewünschtes Ergebnis erreichen wollte. Nachdem sich die Diskussionen hier im Tamino-Forum "ewig" um das Thema "Regietheater" drehen wollte ich Spekulationen und Vermutungen beenden, durch die reine zahlenmäßige Erfassung von Trends. Diese Hoffnung erfüllte sich nicht. Auseinandersetzungen über dieses "Schicksalsthema" der Oper werden uns Taminos treu bleiben. Wenn wir durch unsere Aktivitäten die Meinungsführerschaft bei dieser Frage erringen würden, dann hätten unsere Schlachten und die Wunden, die wir uns dabei zufügen sogar noch etwas Positives.



Ich fühle mich auch nicht persönlich angegriffen und bis deshalb nicht frustriert, verletzt oder beleidigt. Ich habe in meinem Leben bei so zahlreichen strittigen Themen und Fragen mitgekämpft, dass ich weiß, dass hitzige Auseinandersetzungen zum Geschäft gehören, ja manchmal geradezu das Salz in der Suppe sind.


Manche Freunde, z. B. Caruso41 und seine Antipoden, gehen mit einem Anspruch und Tiefgang an das Thema heran, der nicht mit einer schlichten Befragung zur Standortbestimmung erfüllt werden kann. Hier wäre ein anderes methodisches Vorgehen, z. B. eine moderierte Diskussion der erfolgversprechendere Weg. Dazu wieder ein "verrückter" Operus-Vorschlag: Unser lieber Alfred soll bitte darüber nachdenken, ob wir z. B. in Wien nicht einen Tamino- Workshop zu
dieser Thematik auf die Beine stellen könnten. Genügend qualifizierte Fachleute zum Thema gibt's, Publikums- und Medieninteresse ist garantiert. Wir haben im Rahmen der Künstlertreffen der Gottlob-Frick-Gesellschaft in unseren Matineen mit Intendanten, Regisseuren, ausübenden Künstlern,usw. ähnliche Fragestellungen mit Erfolg und durchaus beachteswerten Ergebnissen durchgeführt
Um noch eins drauf zu setzen. Ein solche Veranstaltung könnte auch als Internet-Konferenz gestaltet werden. (Theophilus hilf!) Dann könnten alle Taminos und die halbe Opernwelt live dabei sein. Wär's nicht klüger wir würden über solche kreative Möglichkeiten nachdenken, als eine Befragung tot zu diskutieren?


Herzlichst
Operus


Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Strano Sognator

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117

Mittwoch, 11. Juli 2012, 12:37

Hallo, Operus,
deinen letztgenannten Vorschlag finde ich hervorragend und hoffe, dass sich so etwas realisieren lässt!

Der Heilbronner Gruppe wurde nur die Zielsetzung der Befragung erklärt und danach ohne weitere Erläuterung die Fragestellung im identischen Wortlaut wie hier im Forum schriftlich vorgelegt. Die Bitte um Beantwortung der Fragen wurde erst am Ende der Veranstaltung ausgesprochen. Dadurch herrschte eine gewisse Aufbruchstimmung und eine Reihe von Teilnehmern beteiligte sich nicht mehr. Ob die Fragestellungen voll inhaltlich verstanden wurden, weiß ich nicht. Da jedoch keinerlei Nachfragen zu den gestellten Fragen und Kommentare kamen vermute ich, dass Verständnis und Akzeptanz erreicht war.
Bei diesen Fragenstellungen handelt es sich schließlich nicht um Quantenphysik, sondern um einfach nachzuvollziehende Fragen. Jeder, der sich mit Opern und Opernregie auseinandersetzt, wird sie verstehen und sie auch leicht beantworten können. Wer sich nicht damit identifizieren kann, beantwortet sie nicht. Dass aber hier wieder eine so lebhafte Diskussion über das Für und Wieder dieser Fragen losgetreten wurde, zeigt ja nur wieder einmal, dass eben die Fragen sehr gut verstanden und nachvollzogen worden sind.


Zitat

Nun eine herzliche Bitte: Nehmt mir ab, dass ich mit dem Start der Befragung und der Formulierung der Fragestellungen kein von mir gewünschtes Ergebnis erreichen wollte.
Wer sollte dir das nicht abnehmen? Wer dir hier Meinungsmache unterstellt, muss sich diesen Vorwurf wohl eher selber gefallen lassen.


Zitat

Nachdem sich die Diskussionen hier im Tamino-Forum "ewig" um das Thema "Regietheater" drehen wollte ich Spekulationen und Vermutungen beenden, durch die reine zahlenmäßige Erfassung von Trends. Diese Hoffnung erfüllte sich nicht. Auseinandersetzungen über dieses "Schicksalsthema" der Oper werden uns Taminos treu bleiben. Wenn wir durch unsere Aktivitäten die Meinungsführerschaft bei dieser Frage erringen würden, dann hätten unsere Schlachten und die Wunden, die wir uns dabei zufügen sogar noch etwas Positives.
Obgleich ich in diesem Zusammenhang nicht von "Wunden" sprechen würde, teile ich deine Sicht auf diese Diskussionen und gehe mit dir vor allem darin konform (Hervorhebungen von mir) :

Zitat

Ich fühle mich auch nicht persönlich angegriffen und bis deshalb nicht frustriert, verletzt oder beleidigt. Ich habe in meinem Leben bei so zahlreichen strittigen Themen und Fragen mitgekämpft, dass ich weiß, dass hitzige Auseinandersetzungen zum Geschäft gehören, ja manchmal geradezu das Salz in der Suppe sind.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Bernward Gerlach

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118

Mittwoch, 11. Juli 2012, 13:43

Jemand mit etwas geographischen Grundkenntnissen sollte wissen, dass Heilbronn eine Großstadt ist.
Dazu fällt mir eine wahre Begebenheit aus meiner Prüfungszeit ein. Als ich 1965 in Göttingen in Kommunalrecht (Niedersachsen) geprüft wurde, konnte ich doch tatsächlich die Zusatzfrage, bei deren richtiger Beantwortung ich mit "gut" bestanden hätte, spontan nicht beantworten. Die Frage lautete, wie bezeichnet man eine Stadt ab bzw. mit mehr als 100.000 Einwohner. Mir fiel die Bezeichnung "Großstadt" nicht ein und so wurde das Prüfungsergebnis nur ein "vollbefriedigend". Ich habe nie mehr in meinem Leben vergessen, wann eine Stadt als Großstadt gilt. Übrigens, in Heilbronner Newsletter vom 26.01.2012 konnte man lesen, das Heilbronn die 124.000 Einwohner-Marke geknackt hat, es sind genau 124.092.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
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zweiterbass

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Mittwoch, 11. Juli 2012, 14:38

Nehmt mir ab, dass ich mit dem Start der Befragung und der Formulierung der Fragestellungen kein von mir gewünschtes Ergebnis erreichen wollte.

Hallo Operus,
Du ziehst Dir hier einen falschen Schuh an - Du hast die Befragung weder gestartet, noch waren Dein Fragen endgültig formuliert, im Gegenteil, Du hast auf Korrekturen usw. ausdrücklich hingewiesen; wer also lesen kann, dem ist es verwehrt, das zu unterstellen, gegen das Du Dich zu wehren meinst. Hier ist es für mein Empfinden endlich an der Zeit "Roß und Reiter" zu nenen - Alfred.
Manche Freunde, z. B. Caruso41 und seine Antipoden, gehen mit einem Anspruch und Tiefgang an das Thema heran, der nicht mit einer schlichten Befragung zur Standortbestimmung erfüllt werden kann.

Ich meine, das hat keinen Bezug zu Anspruch und Tiefgang. Das Problem ist so vielschichtig, dass es pauschaliert nicht lösbar ist/erscheint, mit einer "schlichten Befragung" gleich überhaupt nicht.

Da gab/gibt es einen sehr klugen Vorschlag von "Caruso41": Einzelne Inszenierungen betrachten, sich auf Details - nicht nur eins - und den Gesamteindruck einlassen, diese beurteilen und anhand dieser Einzelbetrachtungen von mehreren Mitgliedern kann sich dann für diese oder jene Ansicht entschieden werden - wer das braucht - oder die unterschiedichen Meinungen als Bereicherung für sich akzeptieren. Das beansprucht Zeit, kostet rationale Anstrengung und ist nicht dafür geeignet, quasi als "Dampfplauderer" schnell mal einen (unüberlegten) Kommentar los zu lassen. An der Forenleitung ist es gelegen, einen vernünftigen Kompromiss zu finden, zwischen aufgeputschten Meinungen (=mehr Leser bzw. Mitglieder) einerseits und niveauvoller Diskussion andererseits (warum eigentlich da nicht mehr...). Und wenn dieser Kompromiss unmöglich ist, dann sollten getrennte Threads eröffnet werden, für die "schnelle Truppe" und für die andere Fraktion - und wer sich mit seinen Beiträgen nicht an diese Trennung hält, verstößt gegen die Forenregeln.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Und was Du in Deinem Kreis in Heilbronn veranstaltest - ist Deine Privatsache und könnte/sollte es auch bleiben. Die "schnelle Truppe" kann ja dieses "Ergebniss" trotzdem gerne für sich reklamieren.
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Harald Kral

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Mittwoch, 11. Juli 2012, 14:45

Übrigens, in Heilbronner Newsletter vom 26.01.2012 konnte man lesen, das Heilbronn die 124.000 Einwohner-Marke geknackt hat, es sind genau 124.092.

Man muß da den Landkreis Heilbronn noch hinzurechnen, incl. wichtiger Städte wie Neckarsulm, dann kommt man auf ein Einzugsgebiet mit fast einer halben Million Menschen!
Harald

Freundschaft schließt man nicht, einen Freund erkennt man.
(Vinícius de Moraes)