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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 671

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

91

Donnerstag, 12. Juli 2012, 10:43

Zitat

Sehr geehrter Herr Schmidt,[...]
P.S.: Sie haben selbstverständlich meine Erlaubnis, auch diese Ergänzung, die mein letzter Beitrag zum Thema sein wird, zu veröffentlichen

Sowas, uns ward noch ein nachletzter Beitrag gegönnt!
:angel:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

Registrierungsdatum: 12. August 2005

92

Donnerstag, 12. Juli 2012, 22:59

Soso, lieber Herr Hintze. Tatsache ist, dass Sie als Oberdramaturg der Komischen Oper selbst für diese Übersetzung zuständig sind und dieser vulgäre Ausdruck auf ihrem Mist (pardon!!!) gewachsen ist. Wollen Sie das bestreiten? Und ja »O, weh! Wie jammervoll das Leben doch der unsel’gen Zofen ist!« hätte mir (ich lehne aus den von Gregor genannten Gründen Opernübersetzungen eigentlich ab) wesentlich besser gefallen, und wissen Sie auch warum? Ganz einfach: Dieser altmodisch-charmante Satz entspricht im Gegensatz zu Ihren vulgären Ergüssen, dem Libretto von Lorenzo da Ponte und damit entspricht diese Übersetzung dem Inhalt der Oper

Macht Despina auf dich einen "altmodisch-charmanten" Eindruck? Meinst Du, dass irgendjemand 1790 der Ansicht war, Da Pontes Libretto sei "altmodisch-charmant"? (Oder nicht vielmehr moralisch grenzwertig, wie etwa Beethoven 10-20 Jahre später).

"jammervoll" und "unseligen" ist doch wohl mindestens so weit von "maledetto" entfernt wie "zum Kotzen". Das wörtliche "verdammt" oder "verflucht" ist vielleicht schriftsprachlicher, aber nicht unbedingt höflicher als "zum Kotzen". Außerdem schwingt da im Deutschen eine ganz und gar unpassende metaphysische Ebene mit (dito bei "unselig"). Despina ist ja nicht der fliegende Holländer oder Kundry, sondern eine durchtriebene und freche, jedenfalls sehr diesseitige Person. Selbst wenn vielleicht etwas zu derb, ist "zum Kotzen" dem Charakter dieser Person doch sicher angemessener als etwas "altmodisch-charmantes" wie "unselig" oder "jammervoll".

Mal abgesehen davon, dass ich es schon sehr seltsam finde, dass sich jemand über einen Ausdruck wie "Kotzen" so echauffieren kann. Sind wir hier im katholischen Damenstift oder im Theater?
Und der Vorwurf, die Übersetzung sei einer Inszenierung angepasst worden, wäre für mich hier nur stichhaltig, wenn dort tatsächliches Erbrechen irgendeine Rolle spielen würde. Ist das der Fall?

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

Beiträge: 3 288

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

93

Donnerstag, 12. Juli 2012, 23:28

Wenn ich Opern besuchen würde, was ich selten tue, würde ich erwarten, der Handlung folgen zu können, auch ohne das Libretto auswendig dahersagen zu können.

Andererseits ist auf Italienisch vieles eleganter und rhythmisch der Musik angepaßter als ein Satz auf Deutsch.

Also bei bekannten Opern im Zweifelsfall Italienisch (oder Französisch), Händel auf Englisch. Denn bei bekannten Opern ist die Handlung üblicherweise auch dann verständlich (eben weil bekannt), wenn sie in Fremdsprachen gesungen werden.

Aber bei Janacek (sorry, lieber Pingel, bei Katja Kabanova oder dem Füchslein verstehe ich rein gar nichts und müßte laufend das Libretto verfolgen) und anderen eher Exotik-Sprachlern doch bitte auf Deutsch. Ebenso wenig bekannte Opern in jedweder Fremdsprache.

Figarooo

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  • »Figarooo« ist männlich

Beiträge: 1 130

Registrierungsdatum: 19. März 2010

94

Donnerstag, 12. Juli 2012, 23:37

Macht Despina auf dich einen "altmodisch-charmanten" Eindruck? Meinst Du, dass irgendjemand 1790 der Ansicht war, Da Pontes Libretto sei "altmodisch-charmant"? (Oder nicht vielmehr moralisch grenzwertig, wie etwa Beethoven 10-20 Jahre später).

Nun, Despinas Charakter kann auf verschiedene Weise angelegt werden. Ich bin offen für alles vom frech-jugendlichen bis zum vom Leben gezeichneten Altersweisen. Nur eines ist Despina nie: vulgär - auch wenn es da etwas gibt, was man damals als moralisch-grenzwertig bezeichnete. Dies gilt für unsere heutige Zeit natürlich nicht mehr - und deshalb ist es so wichtig, dass die Cosi in ihrer Zeit bleibt. Sonst wird es unglaubwürdig. Und für mich ist die Cosi - trotz ihrer angeblichen moralischen Grenzwertigkeit sehr wohl Altmodisch-charmant und auch irgendwo fast naiv - oder würdest du so eine Geschichte etwa in userer Realität ewarten?

"jammervoll" und "unseligen" ist doch wohl mindestens so weit von "maledetto" entfernt wie "zum Kotzen". Das wörtliche "verdammt" oder "verflucht" ist vielleicht schriftsprachlicher, aber nicht unbedingt höflicher als "zum Kotzen". Außerdem schwingt da im Deutschen eine ganz und gar unpassende metaphysische Ebene mit (dito bei "unselig"). Despina ist ja nicht der fliegende Holländer oder Kundry, sondern eine durchtriebene und freche, jedenfalls sehr diesseitige Person. Selbst wenn vielleicht etwas zu derb, ist "zum Kotzen" dem Charakter dieser Person doch sicher angemessener als etwas "altmodisch-charmantes" wie "unselig" oder "jammervoll".

Und dies ist auch einer der Gründe, warum ich Opernübersetzungen ablehne. Jede Übersetzung ( und das gilt auch für Bücher, Filme, Dramen......) ist ja bekanntlich schon eine Interpretation und das halte ich für sehr problematisch. Auch mir gefallen hier "verdammt" oder "verflucht" besser (näher am italienischen Orginltext), aber bei der Übersetzung einer Oper muss man auch drauf achten, dass es am Ende noch zu den Noten passt und das ist bekanntlich eine schwierige, wenn nicht unmögliche Aufgabe.

Mal abgesehen davon, dass ich es schon sehr seltsam finde, dass sich jemand über einen Ausdruck wie "Kotzen" so echauffieren kann. Sind wir hier im katholischen Damenstift oder im Theater?

Ich vermeide in meinem Sprachgebrauch eine solche Fäkalsprche weitgehend und finde es teilweise ekelhaft, wie sich heute Worte mit A, S, F, K und vielem mehr in den Sprachgebrauch eingeschlichen haben. Das hat nichts mit Damenstift zu tun, sondern mit einem gewissen Niveau und auch einer gewissen Bildung!

Und der Vorwurf, die Übersetzung sei einer Inszenierung angepasst worden, wäre für mich hier nur stichhaltig, wenn dort tatsächliches Erbrechen irgendeine Rolle spielen würde. Ist das der Fall?

Dies sehe ich gar nicht so. Lies dir bitte die lobende Rezension der Inszenierung durch! Auch die sagen, der Text sei angepasst worden.
Liebe Grüße,
Figarooo

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 6 919

Registrierungsdatum: 15. April 2010

95

Donnerstag, 12. Juli 2012, 23:39

Zitat

Mal abgesehen davon, dass ich es schon sehr seltsam finde, dass sich jemand über einen Ausdruck wie "Kotzen" so echauffieren kann. Sind wir hier im katholischen Damenstift oder im Theater?
Und der Vorwurf, die Übersetzung sei einer Inszenierung angepasst worden, wäre für mich hier nur stichhaltig, wenn dort tatsächliches Erbrechen irgendeine Rolle spielen würde. Ist das der Fall?

Hallo, Johannes!

Der gute Herr Hintze liest unser Forum nur mit Widerwillen und bezichtigt figarooo gar der Lüge. Das ist ja schon crass! Daher ist das "Zum Kotzen" wirklich harmlos. Ich sehe mir gar nicht erst eine "entstaubte moderne Regietheater-Inszenierung" an, weil ich mich dort wirklich ekle und sich der Magen umdrehen würde. Nein, danke!
W.S.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 671

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

96

Freitag, 13. Juli 2012, 09:55

Ich vermeide in meinem Sprachgebrauch eine solche Fäkalsprche weitgehend und finde es teilweise ekelhaft, wie sich heute Worte mit A, S, F, K und vielem mehr in den Sprachgebrauch eingeschlichen haben. Das hat nichts mit Damenstift zu tun, sondern mit einem gewissen Niveau und auch einer gewissen Bildung!
Es ist doch nicht die Frage, ob heute oder gestern, sondern welche Worte in wessen Sprachgebrauch.
Ich nehme an, "maledetto" ist "vermaledeit", sicher nicht "zum kotzen". Fäkalsprache war damals natürlich auch üblich, hat aber an dieser Stelle nichts zu suchen, sonst wäre sie ohnehin dort. (Goethe z.B. hat in jungen Jahren diverse ... sagen wir mal Gossentexte ... produziert, die sich stark von seinen Klassikern unterscheiden.)

In letzter Zeit gibt es ja erfreulicherweise die Tendenz, Texte möglich genau in andere Sprachen zu übertragen, wobei dann lieber der Endreim geopfert wird als zu stark an den Formulierungen zu drehen (Werles Übertragungen der französischen Klassiker ins Deutsche, Ammanns Übersetzung des Criticón unter Beibehaltung vieler spanischer Wörter und Wortschöpfungen Gracians, deren Mehrdeutigkeit per Fußnote erklärt werden). Vor diesem Hintergrund ist das Berliner Kotzen nur Regietheater.
;)

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

Beiträge: 4 128

Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

97

Samstag, 14. Juli 2012, 09:23

Also mal ehrlich, liebe Leute!

Wenn ich Zofe oder - in meinem männlichen Falle - Zoferich wäre, fände ich mein Dasein auch zum Kotzen! :(

P.S.

Im Übrigen bin ich dafür, zeitgenössische südchinesiche Lyrik auch nur in den jeweiligen südchinesichen Dialekten zu lesen. Alle Feinheiten des Originals werden doch durch eine Übersetzung ins Deutsche nur verwischt! Und wie wunderbar doch die armenischen Opern in der Originalsprache klingen. Arshak II. von Tigran Chukhadjian nur ja nicht übersetzen. Wir können doch alle fließend Armenisch, von Ungarisch und Bulgarisch ganz zu schweigen. Wir können es von Kindesbeinen an. ;) Und wie wird es wohl der armen Amerikanerin ergehen, die das "Spanische Liederbuch" von Wolf in Deutsch über sich ergehen lassen muss? Wer hier so vehement für die Originalsprache auf der Opernbühne eintritt wie Gregor, sollte sich immer auch in die Rolle des jeweilig anderen hineinversetzen und er sollte bedenken, dass diese Praxis auch dem so genannten Regietheater in seiner Entstehungszeit Vorschub leistete. Die Zuschauer wussten nämlich plötzlich nicht mehr genau, worum es eigentlich geht.

Ich habe den größten Respekt für jemanden, der extra so exakt und fließend Russisch lernt oder Französisch oder Schwedisch, um die Opern aus diesem Sprachraum ganz genau zu verstehen. Ich beneide auch alle Menschen, die Proust im Original lesen können oder Joyce. Beim "Trovatore" muss ich heute noch überlegen, wer da eigentlich wen ins Feuer geschmissen hat, obwohl ich das Stück sehr liebe und oft auf der Bühnen gesehen habe. Von "La finta giardiniera" ganz zu schweigen. Will sagen: Ich würde mich streng davor hüten, ganz vehement für Originalsprache einzutreten.

Es grüßt in Originalsprache Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

SchallundWahn

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  • »SchallundWahn« ist weiblich

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98

Samstag, 14. Juli 2012, 10:12

Opernaufführungen mit dem Lesen von Gedichten vergleichen , bringt denke ich nicht viel, da Musik, Gesang und inszenierung dort mitwirken, obwohl ich mir durchaus bewusst bin, dass das saitirisch von dir gemeint ist, lieber rheingold.

Und wie wunderbar doch die armenischen Opern in der Originalsprache klingen. Arshak II. von Tigran Chukhadjian nur ja nicht übersetzen. Wir können doch alle fließend Armenisch, von Ungarisch und Bulgarisch ganz zu schweigen.

Ja, warum sollte man Chukhadjians Oper übersetzen? Sehe ich wirklich nicht den unbedingenten Zweck darin? Im Ausland wird dem Publikum schließlich auch Wagner und Strauss auf Deutsch "zugemutet" und wie viele mögen die Sprache da wohl beherrschen? (Ich weiß, dass es früher auch zB in Italien und Russland Wagner in der jeweiligen Landessprache gab)
Ist es denn wichtig eine Sprache fließend zu beherrschen, um eine Opernaufführung in dieser Sprache genießen zu können? Dann könnte ich ja nur noch deutsch- oder englischesprachige Opern hören...wo bliebe da zB meine Liebe zu Janaceks Opern?
Ich kann nicht mal Italienisch oder Russisch, und Französisch auch nur bruchstückhaft, aber deswegen nur noch Verdi oder Mussorgsky auf Deutsch hören?
Wie ich weiter oben schon sagte, ist das denke ich auch der Globalisierung im Opernbetrieb geschuldet...wo findet sich denn heute auch ein ganzes Ensemble für eine gute Aufführung auf Deutsch? Wie gesagt, die alten Platten zu Hause hören, schön, auch für mich, aber auf der Bühne mag sich das überlebt habe.
Kann man nicht von einem Operngänger/-hörer verlangen, dass er sich mit der Oper und ihrem Inhalt auseinandersetzt, ohne das ihm alles in der Übersetzung auf der Bühne präsentiert wird?
Ich persönlich muss auch nicht immer jedes einzelne Wort verstehen, um eine Oper zu mögen...beim Troubadour schon gar nicht, die deutsche Übersetzung fördert hier höchstens, dass wirklich alle merken, was das für eine hanebüchene Handlung ist :P
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 242

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99

Samstag, 14. Juli 2012, 11:10

Bei der Frage Original oder Übersetzung denke ich immer an Rigoletto: "O, wie so trügerisch". Wieviel schöner und musikalischer klingt da "La donna è mobile". Man könnte da viele Vergleiche ziehen. Die Komposition ist auf die Originalsprache geschrieben und klingt in dieser Sprache für meine Ohren weitaus besser. Hinzu kommt, dass viele Übersetzungen den Sinn total verfälscht haben. Das habe ich speziell kürzlich gemerkt, als ich für unseren Opernführer Inhaltsangaben anhand des französischen oder italienischen Originaltextes entwickelt habe. Wenn man einen guten Opernführer hat, der so wie unser Tamino-Opernführer jede einzelne Szene erklärt, muss man sicherlich nicht alle gesungenen Worte verstehen. Leider beschreiben viele Opernführer nur die Standardwerke und der umfangreichste Opernführer, den ich kenne, von Heinz Wagner, beschreibt sie oft sehr pauschal (ohne auf den tatsächlichen Ablauf der Oper einzugehen) und - wie ich mehrere Male festgestellt habe - wird der Inhalt auch Zum Teil abweichend vom Libretto geschildert. Abgesehen davon sind viele Sänger im Text kaum zu verstehen, da nützt mir auch die deutsche Sprache wenig. Wird dann noch im Text z.B. von Schwertern gesungen und ich sehe Maschinengewehre, dann ist für mich ohnehin "der Ofen aus". Viele Opernhäuser bedienen sich doch heutzutage der modernen Technik der Übertitel. Ich selbst lese diese kaum, weil sie mich vom Geschehen auf der Bühne ablenken und die Untertitel im Fernsehen stören mich eher, wenn sie immer wieder ins Bild flackern und dies (vor allem in der Totale) oft überdecken, abgesehen davon, dass sie häufig auf hellem oder stark gegliederten Untergrund kaum zu lesen sind. Weil ich mich vorher mit den Einzelheiten befasst habe, brauche ich sie nicht.
Ich betone ausdrücklich, dass ich mich hier nicht vehement für die Originalsprache einsetzen will. Es ist lediglich mein persönlicher Eindruck und Geschmack.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich bin einverstanden, und ohne Bedauern, wenn meine Opern nicht aufgeführt werden; aber wenn sie aufgeführt werden, verlange ich, dass es so sei, wie ich sie mir vorgestellt habe.
(Verdi an Giulio Ricordi, Juni 1894)

SchallundWahn

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  • »SchallundWahn« ist weiblich

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100

Samstag, 14. Juli 2012, 11:41

Hinzu kommt, dass viele Übersetzungen den Sinn total verfälscht haben.
Das ist meiner Meinung nach ein nicht unerheblicher Nachteil von deutschen Opernversionen, dann lieber die getreue Librettoübersetzung als Lektüre vorher oder nebenher, als solche Gesangsübertragung, die sich immer anpassen muss, weil sie sonst nicht in die Musik hineinpasst.


Wenn man einen guten Opernführer hat, der so wie unser Tamino-Opernführer jede einzelne Szene erklärt, muss man sicherlich nicht alle gesungenen Worte verstehen. Leider beschreiben viele Opernführer nur die Standardwerke und der umfangreichste Opernführer, den ich kenne, von Heinz Wagner, beschreibt sie oft sehr pauschal (ohne auf den tatsächlichen Ablauf der Oper einzugehen) und - wie ich mehrere Male festgestellt habe - wird der Inhalt auch Zum Teil abweichend vom Libretto geschildert.
Genau das ist auch so eine Sache, die mir schon oft aufgefallen ist...bei der ich mich manchmal frage, was das soll? Will man dann darauf verweisen, dass die Buchseiten begrenzt sind...auch das die Libretti zu so vielen Oper gar nicht bis schwer zu finden sind, ist da ein Problem.


Abgesehen davon sind viele Sänger im Text kaum zu verstehen, da nützt mir auch die deutsche Sprache wenig.
D'accord! Ich habe sogar das Gefühl, dass die Aussprache immer schlechter wird, selbst bei muttersprachlichen Sängern.
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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101

Samstag, 14. Juli 2012, 11:59

Gibt es an den Opernhäusern eigentlich noch Sprachleher, die mit den Sängern arbeiten ? Aber manchmal denke ich das es für die ausländischen Sänger nicht so schlecht ist, wenn sie nicht verstehen, was für einen Mist sie da auf Deutsch singen :) Ich verstehe auch nicht warum z.B. Tschechische Opern unbedingt auf Deusch und nicht iin Originialspreche gesungen werden müssen. Zum einen ist die tschechische Sprche viel melodiöser als ist deutsche und zum anderen versteht man bei den meisten Sängern sowiieso kein Wort.

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

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102

Samstag, 14. Juli 2012, 12:02

Rigoletto: "O, wie so trügerisch". Wieviel schöner und musikalischer klingt da "La donna è mobile".

So ist es, lieber Gerhard. (s. dazu meine Beiträge 7 u. 13).
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

rodolfo39

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  • »rodolfo39« ist männlich

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Registrierungsdatum: 7. Oktober 2010

103

Samstag, 14. Juli 2012, 12:08

Rigoletto: "O, wie so trügerisch". Wieviel schöner und musikalischer klingt da "La donna è mobile".

Oder auf deutsch: wo ist mein Mobiltelefon .

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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104

Samstag, 14. Juli 2012, 15:07

Lieber Rodolfo,

die Textverständlichkeit ist oft so miserabel, daß man froh ist, nicht alles zu verstehen (Ausnahme z.B. Peter Seiffert). Siehe auch meinen Beitrag 48. Das war vor 40-50 Jahren anders, lag sicher an der Ausbildung. Mit der Internationalisierung der Sänger auch an kleinen Bühnen bin ich dafür, in Originalsprache zu singen und Übertitel für die laufen zu lassen, die das brauchen und denen im Parkett ein steifer Hals nichts ausmacht.

Aber Probleme birgt das auch! In vielen Theatern sind jetzt Koreaner als hervorragende Sänger engagiert. Ob es sie nicht vor Probleme stellt, heute deutsch, morgen italienisch, dann französisch und später russisch oder tschechisch zu singen - wo sie kaum richtig deutsch reden können? Zu sagen, daß man eh nicht versteht, was die singen, das ist sicher möglich, aber welches Problem hat der Sänger?

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


dr.pingel

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105

Samstag, 14. Juli 2012, 17:19

Aber bei Janacek (sorry, lieber Pingel, bei Katja Kabanova oder dem Füchslein verstehe ich rein gar nichts und müßte laufend das Libretto verfolgen) und anderen eher Exotik-Sprachlern doch bitte auf Deutsch. Ebenso wenig bekannte Opern in jedweder Fremdsprache.

Du wirst lachen, aber in dieser Frage bin ich durchaus deiner Meinung. Auf CD habe ich die Janacek - Opern in der Originalsprache plus Klavierauszug. Aber im Theater habe ich es lieber auf Deutsch. Dazu ein Beispiel: in der vorletzten Spielzeit wurde eine wunderbare "Katja" in Münster gezeigt, in einer neuen Übersetzung auf deutsch, dazu noch Übertitel, sodass man absolut folgen konnte. Am Schluss vor Katjas Selbstmord singt sie (sinngemäß): "Wie schön die Vögel zwitschern .. wie lieblich die Blumen .. und ich muss sterben". Sie springt in den Fluss und wird tot herausgezogen. Ich kenne die Katja gut, aber noch nie hatte ich eine solche Gänsehaut. Zuhause habe ich dann die tschechischen Worte nachgelesen. Da wäre mir die Szene nicht so unter die Haut gegangen!
Bei Britten und den meisten italienischen Opern brauche ich das nicht.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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106

Montag, 16. Juli 2012, 22:11

"Zum dritten gleicht Herrn Figarooos Verfahren dem eines Kritikers, der aus einem Stück von Händel einen Zusammenklang von cis und d herausgreift, um zu zeigen, was für ein Dissonanzenjäger und Kakophonieproduzent das gewesen ist. "

Also sprach Herr Hintze!

Der arme Händel als corpus delicti im Prozess gegen die verruchten Gegner des Regietheaters.

So kann man´s auch sehen. Eine reaktionäre Meute, die jeden Opernregisseur niedermacht, der dem Tell einen grauen statt einem grünen Hut verpasst.

Nettes Argument, Herr Hintze, aber so einfach gestrickt sind die meisten Opernbesucher wohl doch nicht!

MfG
hami1799

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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107

Montag, 16. Juli 2012, 22:27

Du wirst lachen, aber in dieser Frage bin ich durchaus deiner Meinung. Auf CD habe ich die Janacek - Opern in der Originalsprache plus Klavierauszug. Aber im Theater habe ich es lieber auf Deutsch.

Lieber dr. pingel,

Du wirst jetzt lange nicht mehr lachen, denn ich sage Dir: lieber auf tschechisch.
Denk doch mal an die herrlichen, slavischen Diminuitive, wo findest Du diese in deutschen Landen?

Nun, ich will Dich hier nicht schelten, in Deinem Alter war ich auch noch ein Verfechter der Muttersprache und in Einem hast Du völlig Recht:

Man sollte schon begreifen, was man da hört. Die Regie ist einem heutzutage selten behilflich.

:hello: hami1799

hami1799

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108

Dienstag, 17. Juli 2012, 11:10

Ich kann nicht mal Italienisch oder Russisch, und Französisch auch nur bruchstückhaft, aber deswegen nur noch Verdi oder Mussorgsky auf Deutsch hören?

Gutes Argument, lieber SchallundWahn,

dazu kommt noch, dass der Komponist doch den Originaltext vertont hat und eine nachträgliche Textänderung wohl oder übel der künstlerischen Harmonie abträglich sein muss.

Ich hatte neulich das Vergnügen, einen John Wayne-Western auf deutsch zu "genießen". Zum Abgewöhnen! Es ist eben schlicht unmöglich, den monotonen, amerikanischen Singsang des Helden ins Deutsche zu übertragen.

Ein anderes Beispiel bieten die berühmten Kurosawa-Filme. Wer sich einmal an das herrische Staccato des Toshiro Mifune gewöhnt hat, kann der deutschen Fassung seiner Filme nicht mehr viel abgewinnen.

Du selbst erwähntest Mussorgskij und denkst dabei sicher an die herrlichen Puschkin-Verse, die man nicht unbedingt verstehen muß, um darüber ins Schwärmen zu geraten. Die russische Sprache allein schon bietet dem musikalischen Hörer einen Genuss auf hohem Niveau.

Ich möchte hier an das Gebet des Boris erinnern, O prawjednik, o moj atjez djerzhawnyj (zh wie j in journal) und ich meine, dass jede, auch die beste Übersetzung dem Original nicht gerecht werden kann.

Wenn ich vorhin sagte, man müsse den fremdländischen Text nicht unbedingt verstehen, dann muss ich hier diese Ansicht etwa relativieren.

Selbstverständlich ist es immer von Vorteil, sich mit den sprachlichen Gegebenheiten etwas näher zu befassen. Dazu genügt es aber meistens, den deutschen Text zum Vergleich heranzuziehen ohne sich um grammatikalische oder syntaktische Funktionen zu kümmern.

Wer´s nicht glaubt, der sollte es wenigstens einmal versuchen. :hello:

hami1799

Knusperhexe

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Donnerstag, 2. August 2012, 14:02

Es bleibt bei unentschieden. Interessant, ich dachte, ich sei weit und breit allein auf der Flur.

Die Tage hörte ich einen Mitschnitt der Königskinder auf englisch. Es handelt sich um die Produktion der ENO, die Opern ausschließlich in der Landessprache aufführt. Das hat mir sehr gut gefallen und ich, der ich meinte, diese meine Lieblingsoper bis in die kleinsten Details zu kennen, habe durch die sprachliche Variante viel Neues entdecken dürfen.

Also: Eine Chance für Opern in der Sprache des Aufführungsortes.
Regietheater? Nein, danke!

rodolfo39

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110

Samstag, 4. August 2012, 19:26

In London habe ich an der Englisch National Opera den Rosenkavalier auf englisch gehört und war begeistert. Es fehlt zwar der " wienerische Schmelz " aber trotzdem kann man sich den Rosenkavalier auch auf englisch anhören. Auch Hänsel und Geretel hab ich in einer wunderschönen Inszenierung und mit hervorragenden Sängern auf englisch gehört. Wogegen mir bei Italienischen Belcanto Opern wie La Cenereontola oder Barbiere von Rossini z.B. wenn sie in Deutsch gesungen werden, die Leichtigkeit beim Singen fehlt, da ja auch die Noten umgeschrieben werden müssen.

operus

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111

Sonntag, 5. August 2012, 09:28

Kaum zu bestreiten ist, dass Opern in der Originalsprache am "orginalsten" und damit am überzeugendsten gelingen. Dennoch gibt es auch Argumente für sorgfältig gemachte Übersetzungen in die deutsche Sprache und sehr gute Beispiele für solche Aufführungen. Der Oper haftet immer noch das Vorurteil des Elitären an. Wenn nun ein Interessent, der noch keinen Zugang zur Opernwelt hatte, dann eine Aufführung erlebt, in der er kein Wort versteht, werden dadurch nicht zusätzliche Berührungsängste und Hürden aufgebaut? Viele meiner zahlreichen, vor allem ältere Sängerfreunde meinen, dass höchste Gefühlintensität nur in der Muttersprache erlebt und ausgelebt werden können.
Für mich ist Placido Domigo als Wagner-Sänger stets ein "warnendes" Besipiel. Selbstverständlich singt er auch in Wagner-Opern wie meistens großartig und beherrscht sicherlich auch die deutschen Sprache ausgezeichnet. Nur es ist alles nur kein überzeugender Wagner-Gesang. Hier fehlt das Gefühl für die deutsche Ausdrucksweise und die Kunst der deklamatorischen Gestaltung. Ähnlich kann und wird es wahrscheinlich klingen, wenn deutsche Sänger italienisch, französisch, tschechisch singen.
In der Liebermann-Ära in Hamburg wurden Aufführungen von Werken ausländischer Komponisten in Deutsch fast kultiviert mit hervorragenden Ergebnissen und denkwürdigen Produktionen.
In vielen Punkten ist die Diskussion Originalsprache oder Deutsch heute Theorie, weil sie sich durch die Globalisierung des Opernbetriebes und den internationalen Sängeraustausch ganz von alleine erledigt hat Trotzdem genießen es meine Frau und ich, wenn wir z. B. in der Wiener Volksoper oder am Gärtnerplatztheater München eine "Rusalka" oder eine "Verkaufte Braut" in Deutsch hören dürfen.
In einer Reihe von Open-Air-Konzerten des Heilbronner Sinfonie Orchesters wurden Auschnitte aus Carmen im ersten Konzert französisch gesungen, so gut angekommen, jedoch nicht mitreißend. Erst als die Solisten in Wiederholungskonzerten Deutsch sangen zündete z. B "Hier an dem Herzen treu geborgen" im erwarteten Maße. Vox populi?
Mit meinem Beitrag wollte ich mein Votum des "sowohl als auch" bei der Abstmmung begründen. Originalsprache selbstverständlich, daneben sollte es jedoch gute Aufführungen in deutscher Sprache geben.

Herzlichst
Operus

PS. Interessant ist, dass auch bei dieser Umfrage die Beteiligung ähnlich niedrig ist, wie bei der gleichzeitig laufenden Befragung zum Regietheater. Ich will jetzt kein Öl ins Feuer gießen, indem ich frage: Woran liegt das?"
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Knusperhexe

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112

Montag, 13. August 2012, 14:02

Erst als die Solisten in Wiederholungskonzerten Deutsch sangen zündete z. B "Hier an dem Herzen treu geborgen" im erwarteten Maße. Vox populi?
Mit meinem Beitrag wollte ich mein Votum des "sowohl als auch" bei der Abstmmung begründen. Originalsprache selbstverständlich, daneben sollte es jedoch gute Aufführungen in deutscher Sprache geben.

Was Du beschreibst, lieber operus, das beobachte ich auch. In der Kölner Kammeroper wird ebenfalls auf deutsch gesungen und es zündet mehr.
Regietheater? Nein, danke!

9079wolfgang

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113

Montag, 13. August 2012, 14:17

Ich möchte mich hier noch einmal zu Wort melden. Wenn mir die Musik gefällt, ist mir die Sprache eigentlich egal (nur kein englisch, da graust es mir). Ob Originalsprache oder in deutsch gesungen, das spielt dann keine große Rolle mehr, weil ich die meisten Libretti kenne. Vielleicht hören sich viele Opern im Original etwas angenehmer an, weil z. Bsp. französisch und italienisch als Gesangssprache feiner klingen. Aber wenn ich etwas hasse, dann sind es störende Untertitel. Die können mir eine Oper optisch verleiden. Also bei mir auch "50 : 50".
W.S.

La Roche

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114

Montag, 13. August 2012, 14:50

Mit den Texten "Oh wie so trügerisch" oder "Als Tänzerin erschienst Du mir" bin ich aufgewachsen. Die Jahrgänge, denen ich nunmal leider auch zuzuordnen bin, sind immer verzückt, wenn sie im Rigoletto (ist nur als Beispiel genannt) auf der Bühne diese Texte hören. Sie werden an längst vergangene Tage erinnert. Dem von mir so hoch verehrten und 4x live gehörten Helge Rosvaenge wäre es nie im Leben eingefallen, plötzlich einen italienischen Text zu lernen.

Ich muß aber zugeben, daß "la Donna e mobile" besser klingt, weicher, eben italienischer. Dennoch hätte ich nichts dagegen, wieder einmal eine deutsche Fassung zu hören. Meine alten Schallplatten sind auch größtenteils in deutsch. Es ist mir da immer ein Vergnügen, den alten Rigoletto mit Berger, Klose, Rosvaenge und Schlußnus oder den Bajazzo mit Schock, Muszely, Metternich und Cordes zu hören und ich bin traurig, das nicht auf DVD zu haben.

Meiner Meinung nach würden auch viele Opernanfänger eher Verständnis für Oper zeigen, wenn deutsch gesungen würde. Zumindest an kleineren Bühnen. Was die Sänger da so singen, das wissen die, die nicht italienisch können, sowieso nicht.

Deshalb habe ich bei B mein Kreuzchen gemacht.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Knusperhexe

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115

Montag, 13. August 2012, 15:23

Ich beneide Dich sehr, dass Du Helge noch live gehört hast! in welchen Rollen?

Mir ist der deutsche Rigoletto mit Berger genauso lieb wie der mit der Callas - Hm, eigentlich noch etwas lieber.
Regietheater? Nein, danke!

116

Sonntag, 18. August 2013, 19:22

Es gibt noch einen anderen Aspekt, was die Übersetzungen in Landessprachen betrifft.

Kaum ein Sänger ist wirklich daran interessiert, eine grosse Rolle in einer anderen als der Originalsprache zu lernen.
Dass Opernhäuser ihre Ensemblemitglieder dazu verdonnern, ist eine Sache.

Aber einen guten Cavaradossi auf Deutsch zu finden, ist nicht leicht.
Es ist ja schon nicht leicht, überhaupt einen guten Cavaradossi zu finden, oder...

Ich kann auch fachlich argumentieren, dass sich der "Schmelz" des Italienischen nicht auf die deutsche Konsonantenfülle übertragen lässt. Es braucht besondere textliche Voraussetzungen, um Portamenti passend anbringen zu können... also leidet Puccini schon sehr unter der deutschen Sprache.

Ich finde, dass populäre Opern wie Bohème oder Carmen meinetwegen auf Deutsch sein sollen.
Aber für grosse Opern, die nicht so häufig gebracht werden - selbst in Wien nicht - macht das Deutsche für mich keinen Sinn.

Nebenbei gesagt, jedes der deutsch-spielenden Häusern hat auch eine eigene Übersetzung, also sind die Figaros oder Bohemes etc. aus Berlin, München, Wien oder Dresden meist nicht identisch: und die Sänger haben kaum eine Einspringmöglichkeit.

Der Sänger, der sich dieser Aufgabe unterzieht, muss viel Energie aufbringen, um für eine "normale" Aufführung den falschen Text wieder aus dem Kopf zu bekommen.
Und international ist es wohl kaum ein Renommee, wenn man Tosca oder Troubadour auf Deutsch gesungen hat...

Was haltet ihr eigentlich von der Idee, Peter Grimes auf Deutsch aufzuführen??
Völlig verfehlt nach meiner Meinung, da das Werk zu selten gespielt wird...

Ein befreundeter Sänger, der seit Jahren mit solchen Textfassungen kämpft, hat zu mir gemeint:
ihm wäre noch nie jemand untergekommen, der nach einer Vorstellung beim Bühneneingang gesagt hätte: "Wie schön, dass man diese Oper auf Deutsch hören konnte!"
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

chrissy

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117

Montag, 19. August 2013, 00:13

Ich finde, dass populäre Opern wie Boheme meinetwegen auf Deutsch sein sollen.
Um Himmels willen, bloß das nicht. Lieber Wolfgang, Du bemerkst ja vorher sehr richtig:
dass sich der "Schmelz" des Italienischen nicht auf die deutsche Konsonantenfülle übertragen lässt. Es braucht besondere textliche Voraussetzungen, um Portamenti passend anbringen zu können... also leidet Puccini schon sehr unter der deutschen Sprache.
Ich habe eine Gesamt- Plattenaufnahme, die ich wegen der zwei Hauptinterpreten eigentlich ganz sehr mag. Leider in einem furchtbaren holprigen deutschen Text.
Schon der Anfang im 1. Bild:
"Was tust Du? - Ich starr´zum Himmel, seh´wie aus tausend Essen der schwarze Rauch emporsteigt... und seh´hier diesen Ofen, er lebt von seinen Renten wie ein Faulpelz, steht nutzlos da wie ein Grand Signeur."
Na, wenn das gut klingt? Ich weiß ja nicht. Wie schön klingt doch diese Oper in italienisch. Im letzten Akt: "Ah Mimi..., mia bella Mimi". Das klingt doch!
Selbst in DDR- Zeiten habe ich in der Berliner Staatsoper alle Opern, außer dem Bajazzo, in ital. erlebt.
Ich denke jeder Opernbesucher wird, bzw. sollte sich vor dem Besuch mit dem Inhalt beschäftigen. Und inzwischen ist es wohl üblich, daß wohl in jedem Opernhaus der Text über der Bühne und an der Seite in deutsch lesbar eingeblendet wird.
Ich bin sehr froh, daß selbst in meinem heimatlichen kleinen, aber sehr schönen Opernhaus, seit etwa zwei Jahren in der Originalsprache gesungen wird (Traviata, Figaro). Und der Text wird bei uns nicht nur in deutsch, sondern auch in polnisch für unsere evtl. Gäste aus dem Nachbarland eingeblendet, was ich sehr gut und höflich finde.
Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Milletre

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118

Montag, 19. August 2013, 08:14

Köstlich, wie ich in einem italienisch gesungenen "Lohengrin" den Heerrufer mit folgendem Text genießen durfte: Elsa di Brabanti, avvanti, avvanti"!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Alfred_Schmidt

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119

Montag, 19. August 2013, 09:16

Es ist völlig klar daß bei Übersetzungen was verloren geht. Italienisch und Französisch sind zudem schöne Sprachen - sie sind musikalisch, man will sie hören. Aber Tschechisch? oder Russisch? - nein Danke!!

Dennoch sollte man italienische Opern auch in Deutsch anbieten. Das Einsteigerpublikum wird sich eher für Oper interessieren, wenn es die Texte versteht. Hier auf ein übersetztes Libretto zum mitlesen zu verweisen halte ich für kontraproduktiv. Noch schlimmer ist der Rat "sich vorzubereiten" Ich vertrete die Auffassung, daß die Erstbegegnung mit einer Oper so gestaltet sein sollte, daß der Zuschauer den Ausgang nicht kennt und alle eingebauten Überraschungseffekte der Handlung als solche erlebt - dann ist das Erlebnis in etwa dasselbe, wie für das Publikum der Erstaufführung vor ca 200 Jahren.
Wenn ich schon im ersten Akt weiß, daß der Held, der im ersten Akt so zuversichtlich über seine Liebe zu seiner Angebeteten singt, im dritten Akt erstochen wird, dann verliert die Handlung eindeutig an Spannung.
Feinheiten wie Sprachmelodie der Originalsprache - das kommt dann später - oder eben nicht....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Dreamhunter

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120

Montag, 19. August 2013, 09:27

Ich selbst bevorzuge Opern in der Originalsprache gesungen - allerdings müssen die Sänger die Sprache auch beherrschen!!! Und im Gegensatz zu Alfred liebe ich russische Opern auf russisch gesungen - im April hatten wir in Wien eine "Onegin"-Serie, in der alle Hauptrollen mit Native-Speakers besetzt waren!
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