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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 196

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Montag, 13. August 2012, 19:37

Ist Beethoven überschätzt?

Fünf Jahre nach Eröffnung des Threads Ist Mozart überschätzt ?

eröffne ich aus heiterem Himmel den Schwesternthread über Ludwig van Beethoven (Ich höre schon förmlich den Ruf: "Steinigt ihn"
Zum einen hat mich die Frage von "Felix Meritis", warum ich ausgerechnet MOZART ausgesucht hatte, inspiriert.
Zum anderen hat mich die Entwicklung des Threds seit einigen Tagen mehr als begeistert.

Ein Mitglied hat zu Recht geschrieben, daß ich den provokanten Titel gewählt habe, weil ich der Meinung sei, Mozart sei UNTERschätzt. Aber das ist Thema des Schwesterthreads.........

Beethoven ist HEUTE vermutlich von mehr Leuten geschätzt als Mozart, ja sogar als alle vier sogenannten "Wiener Klassiker"
Es gibt hier eine gewisse "Modernität", ein Aufbegehren, das ihn vielen Musikfreunden so "zeitnah, so vertraut scheinen lässt.
Er hat eine "politische Dimension", etwas das Haydn beispielsweise völlig fehlte - und interessanterweise bezeichnete ihn - soweit mir bekannt - kaum jemand als "verstaubt" oder "nicht mehr zeitgemäß"...?


mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

2

Montag, 13. August 2012, 23:39

Nein. Beethoven wird weitgehend halbwegs angemessen eingeschätzt; ein paar seiner Werke werden etwas unterschätzt.

Aber interessant:
1) Bei welchen Komponisten kommt man eher auf die Idee, sie seien "überschätzt"?
zB Bach, Mozart, Beethoven, Wagner, Bruckner, Mahler (extrem berühmt und/oder kontrovers)

2) Bei welchen eher unterschätzt?
zB Haydn, Schumann, Chopin, Liszt, Mendelssohn (nur mal solche, die kürzlich ein Jubiläum hatten, bei dem oft derlei zu lesen/hören war); natürlich noch dutzende weitere, besonders weniger bekannte.

3) Bei welchen beides?
Vermutlich alle unter 2) ;)

Stoff für viele sinnlose threads... ;)

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 17 566

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

3

Dienstag, 14. August 2012, 00:26

Ist Beethoven überschätzt?

Zitat

Alfred: Beethoven ist HEUTE vermutlich von mehr Leuten geschätzt als Mozart, ja sogar als alle vier sogenannten Wiener Klassiker.
Das mag sein, lieber Alfred, vielleicht auch von mehr Leuten im europäischen Norden und außerhalb Europas, aber von den Fundamentalisten unter den Anhängern der klassischen Musik, so glaube ich, schätzen die meisten Beethoven und Mozart gleichermaßen, zumal sie beide verschiedene Gebiete mit gleicher Meisterschaft bearbeitet haben, andere in unterschiedlicher Weise, aber wenn es auf das Gesamtergebnis hinausläuft, sind sie in einer Wertung sicherlich beide auf dem obersten Podest (zusammen mit Bach).

Interessant ist auch, wie Johannes die Frage aufschlüsselt in "überschätzt" und "unterschätzt":

z.B. komme ich zu dem Schluss, dass weder Bach, noch Mozart, Beethoven, Wagner, Bruckner noch Mahler überschätzt sind, dagegen aber

Haydn extrem und Schumann und Mendelssohn auch immer noch unterschätzt sind und von den Wiener Klassikern immer noch Mozart, obwohl Johannes da schon mal anderer Meinung war, und Schubert.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Dienstag, 14. August 2012, 10:41

Haydn extrem und Schumann und Mendelssohn auch immer noch unterschätzt sind und von den Wiener Klassikern immer noch Mozart, obwohl Johannes da schon mal anderer Meinung war, und Schubert.

Inwiefern sind die unterschätzt? Wie könnte ein Komponist noch populärer sein, häufiger gespielt und aufgenommen werden als Mozart? "Haydn extrem unterschätzt"? Es gibt inzwischen 4 oder 5 Gesamtaufnahmen von seinen Sinfonien - 104 Stück. Es gibt GAn aller Baryton-Trios und sämtlicher irischen/schottischen Lieder; Gebrauchsmusik vom feinsten, aber wohl kaum wertvoller als hunderte von völlig vergessenen Stücken anderer Komponisten. Haydn war vielleicht noch vor 30 Jahren unterrepräsentiert (obwohl es auch da schon von allen wichtigen Werkreihen solide Gesamteinspielungen gegeben hat), aber heute kann man sich beim besten Willen nicht mehr beklagen.

Was soll "unterschätzt" überhaupt noch bedeuten, wenn man es nonchalant auf Komponisten, die zu den angesehensten und auch populärsten überhaupt gehören, anwendet? Wenn Haydn und Schubert, oder gar Mozart "unterschätzt" sind, was sind dann Telemann oder Wilhelm Friedemann Bach oder Michael Haydn oder Max Reger?

Oder besser anders gefragt: Wie sollte man mit Mozarts, Schuberts oder Haydns Musik umgehen, um sie "endlich angemessen zu schätzen"? Hunderte von Einspielungen oder Aufführungen von "Winterreise", "Unvollendeter", "Zauberflöte" oder "Schöpfung" reichen nicht aus? Jubiläumsjahre, in denen man kaum mehr was anderes in den der "klassischen Kultur" gewidmeten Medien sieht oder hört, ebenfalls nicht? Was für ein zusätzlicher Ausdruck von Ehrung und Wertschätzung schwebt Euch vor?

Bei Liszt, Mendelssohn, vielleicht sogar bei Händel und Schumann kann man die Idee eher nachvollziehen, sie seien vielen Musikfreunden eher verzerrt gegenwärtig, weil gemessen am Gesamtschaffen nur ein vergleichsweise geringe Zahl von Werk (sehr) populär ist und auch einige seltsame Klischees über die Biographien/Persönlichkeiten im Schwange sind. Aber ein pauschales "unterschätzt" halte ich auch hier für ziemlich übertrieben.

Ich meinte oben übrigens natürlich nicht, dass die aufgezählten Komponisten tatsächlich über- oder unterschätzt seien. Sondern ich habe die aufgezählt, bei denen man mitunter liest oder hört, sie seien über/unterschätzt. Wieviel davon zu halten ist, zeigt sich ja an Kategorie 3) :D

T con brio

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  • »T con brio« ist männlich

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5

Dienstag, 14. August 2012, 11:28

Kurz: nein.

Ich höre schon förmlich den Ruf: "Steinigt ihn"




Mit Recht!
:P



Im Ernst: Beethoven hat kompositorisch nach Meinung wohl der allermeisten Musikwissenschaftler unanfechtbares geleistet (auf den ca. 3 ½ Ausreißern immer wieder rumzureiten, halte ich für verfehlt) und insbesondere die Gattungen Sinfonie, Streichquartett und natürlich Klaviersonate zu unerreichter Vervollkommnung geführt, und dabei 'im Vorbeigehen' die stilistische Spanne von Frühklassik bis Romantik mit Riesenschritten überbrückt.
Nämliche Musikwissenschaftler-Urteile kann ich (mangels Ahnung von der Materie) beileibe nicht immer belegen, das wesentlichste Merkmal von Beethovens Schaffen ist m. E. aber auch ein anderes. Es ist relativ schwer auszudrücken, aber für mich persönlich hat Beethoven die Musik gewissermaßen aus der Ecke der reinen Kunst als Selbstzweck geholt und sie an den Menschen gebunden – und ihr damit eine neue Ebene von höchster Bedeutung verliehen.

Ein schönes Beispiel ist sicherlich die Sinfonie. Mit der höfisch-traditionellen 'Massenware' in festen Grenzen und Regeln hat meinetwegen die "Eroica" kaum noch etwas zu tun: hier wird gesiegt, gestorben, getrauert, gejubelt, auch getanzt – kurz: hörbar gelebt. Und ich behaupte, auch Mozart wäre schon nach den ersten beiden Akkorden besagter Sinfonie vom Stuhl gefallen...

Genau das ist meiner Vermutung nach auch der Grund, warum Beethoven heute von vielen nicht nur unter den Wiener Klassikern sondern oft auch unter den klassischen Komponisten allgemein vor allen anderen verehrt wird.

Kurz und gut: Beethoven aus musikalischer Hinsicht zu überschätzen ist meiner bescheidenen Meinung nach kaum möglich.

Mein musikalisch großer Held ist er jedenfalls - und das unangefochten und Kenntnis seiner (ja auch nicht immer unumstrittenen) persönlichen Defizite. :)



Grüße, Tobias
Prima con brio || Plattenschrank

Felix Meritis

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6

Dienstag, 14. August 2012, 11:46

Oder besser anders gefragt: Wie sollte man mit Mozarts, Schuberts oder Haydns Musik umgehen, um sie "endlich angemessen zu schätzen"? Hunderte von Einspielungen oder Aufführungen von "Winterreise", "Unvollendeter", "Zauberflöte" oder "Schöpfung" reichen nicht aus? Jubiläumsjahre, in denen man kaum mehr was anderes in den der "klassischen Kultur" gewidmeten Medien sieht oder hört, ebenfalls nicht? Was für ein zusätzlicher Ausdruck von Ehrung und Wertschätzung schwebt Euch vor?

Bei Liszt, Mendelssohn, vielleicht sogar bei Händel und Schumann kann man die Idee eher nachvollziehen, sie seien vielen Musikfreunden eher verzerrt gegenwärtig, weil gemessen am Gesamtschaffen nur ein vergleichsweise geringe Zahl von Werk (sehr) populär ist und auch einige seltsame Klischees über die Biographien/Persönlichkeiten im Schwange sind. Aber ein pauschales "unterschätzt" halte ich auch hier für ziemlich übertrieben.
Es ist vielleicht ein wenig zu einseitig nur CD-Einspielungen als Maßstab herzunehmen, nicht zuletzt, da diese ja aus allen Ecken der Welt kommen und wir nur ernsthaft über die Wertschätzung gewisser Komponisten im deutschsprachigen Raum diskutieren können. Tschaikowskij beispielsweise ist in Russland oder den USA viel populärer als hier.
Neben CD-Einspielungen wären auch Konzerte ein gutes Kriterium. Ich habe mir mal den Speilplan des Wiener Musikvereins angeschaut und die Nummer der Konzerte notiert, in welchem zumindest ein Stück (wie lange auch immer) von einem gewissen Komponisten gespielt wird. Hier die Liste nach Häufigkeiten geordnet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Mozart: 135
Beethoven: 66
Brahms: 49
Schumann: 44
Schubert: 43
Mendelssohn: 31
Joseph Haydn: 30
Mahler: 29
Ravel: 28
Debussy: 27
J.S. Bach: 27
Bruckner: 27
Richard Strauss: 27
Dvorak: 26
Schostakowitsch: 22
Liszt: 20
Tschaikowskij: 18
Saint-Saens: 17
Prokofjew: 17
Wagner: 14
Schönberg: 10
Chopin: 3 (!!!!)


Daraus lässt sich schließen, dass Mozart definitiv nicht unterschätzt wird und dass Schumann und Mendelssohn sehr weit oben liegen (Mendelssohn verdiente vielleicht noch ein wenig mehr). Haydn liegt auch weit oben, allerdings nicht unbedingt weit oben genug. Auffallend ist, dass das französische Repertoire weitaus öfter gegeben wird als oft behauptet, siehe Ravel und Debussy. Völlig absurd ist allerdings die Vernachlässigung von Chopin, selbst wenn man in Betracht zieht, dass er relativ wenig Orchster- und Kammermusik geschrieben hat.

Klaus 2

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7

Dienstag, 14. August 2012, 11:52

Nein, steinigen will ich nicht. Ich finde es immer gut, wenn man mal allgemeingültige Wahrheiten auf den Prüfstand stellt.

Für mich ist Beethoven der Größte! Insofern überschätze auch ich, wenn er denn überschätzt wird.

Aber es gbt natürlich da ein paar Flecken auf der Weste. Ich besitze ja seit einer Zeit eine Riesenbox mit allem, was er überhaupt gemacht hat und seitdem arbeite ich mch da akribisch durch. Ich höre tatsächlich alles mindestens ein Mal. Es wäre ja unnatürlich, wenn das jetzt alles genial wäre. - Das kann keiner erwarten. Bis jetzt muss ic sagen, dass vieles genial ist. - und damit meine ich jetzt vor allem Sachen, von denen ich überhaupt nichts wusste. Vieles ist eher belanglos, nett oder in Einzelfällen sogar langweilig. ABer bei der unglaublichen Masse an Material ist ungeheuer viel dabei, das begeistern kann. Es ist auch vieles dabei, das ich als revolutionär, als erneuernd empfinde (ich weiß, dass ich hier nur mit einem Hauch von Ahnung schreibe).
Insofern ist es für mich manchesmal sogar so, dass ich, der ich ihn verehre, ihn vielleicht sogar unterschätzt habe.
(ich habe ungefähr ein Drittel der Box durch)

Tschö
Klaus
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

T con brio

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8

Dienstag, 14. August 2012, 12:11

Oder besser anders gefragt: Wie sollte man mit Mozarts, Schuberts oder Haydns Musik umgehen, um sie "endlich angemessen zu schätzen"? Hunderte von Einspielungen oder Aufführungen von "Winterreise", "Unvollendeter", "Zauberflöte" oder "Schöpfung" reichen nicht aus? Jubiläumsjahre, in denen man kaum mehr was anderes in den der "klassischen Kultur" gewidmeten Medien sieht oder hört, ebenfalls nicht? Was für ein zusätzlicher Ausdruck von Ehrung und Wertschätzung schwebt Euch vor?

Bei Liszt, Mendelssohn, vielleicht sogar bei Händel und Schumann kann man die Idee eher nachvollziehen, sie seien vielen Musikfreunden eher verzerrt gegenwärtig, weil gemessen am Gesamtschaffen nur ein vergleichsweise geringe Zahl von Werk (sehr) populär ist und auch einige seltsame Klischees über die Biographien/Persönlichkeiten im Schwange sind. Aber ein pauschales "unterschätzt" halte ich auch hier für ziemlich übertrieben.
Es ist vielleicht ein wenig zu einseitig nur CD-Einspielungen als Maßstab herzunehmen, nicht zuletzt, da diese ja aus allen Ecken der Welt kommen und wir nur ernsthaft über die Wertschätzung gewisser Komponisten im deutschsprachigen Raum diskutieren können. Tschaikowskij beispielsweise ist in Russland oder den USA viel populärer als hier.
Neben CD-Einspielungen wären auch Konzerte ein gutes Kriterium. Ich habe mir mal den Speilplan des Wiener Musikvereins angeschaut und die Nummer der Konzerte notiert, in welchem zumindest ein Stück (wie lange auch immer) von einem gewissen Komponisten gespielt wird. Hier die Liste nach Häufigkeiten geordnet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Mozart: 135
Beethoven: 66
Brahms: 49
Schumann: 44
Schubert: 43
Mendelssohn: 31
Joseph Haydn: 30
Mahler: 29
Ravel: 28
Debussy: 27
J.S. Bach: 27
Bruckner: 27
Richard Strauss: 27
Dvorak: 26
Schostakowitsch: 22
Liszt: 20
Tschaikowskij: 18
Saint-Saens: 17
Prokofjew: 17
Wagner: 14
Schönberg: 10
Chopin: 3 (!!!!)


Daraus lässt sich schließen, dass Mozart definitiv nicht unterschätzt wird und dass Schumann und Mendelssohn sehr weit oben liegen (Mendelssohn verdiente vielleicht noch ein wenig mehr). Haydn liegt auch weit oben, allerdings nicht unbedingt weit oben genug. Auffallend ist, dass das französische Repertoire weitaus öfter gegeben wird als oft behauptet, siehe Ravel und Debussy. Völlig absurd ist allerdings die Vernachlässigung von Chopin, selbst wenn man in Betracht zieht, dass er relativ wenig Orchster- und Kammermusik geschrieben hat.

Nu ja, auch diese Erkenntnis ist nach meinem Dafürhalten nur begrenzt gültig. Wie Du ja schon in Deinem letzten Satz andeutest, ist der Werkumfang des betreffenden Komponisten für die Aufführungshäufigkeit schon erheblich.

So dürften die 27 Bruckner-Aufführungen fast der Anzahl an Werken entsprechen, die er überhaupt komponiert hat - bei Mozart und insbesondere Haydn werden sich dagegen trotz absolut höherer Zahlen nur wenige Prozent (wenn nicht Bruchteile) ihres Schaffens im Wiener Programm, wie in vielen anderen, wiederfinden.
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Felix Meritis

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9

Dienstag, 14. August 2012, 12:32

Nu ja, auch diese Erkenntnis ist nach meinem Dafürhalten nur begrenzt gültig. Wie Du ja schon in Deinem letzten Satz andeutest, ist der Werkumfang des betreffenden Komponisten für die Aufführungshäufigkeit schon erheblich.

So dürften die 27 Bruckner-Aufführungen fast der Anzahl an Werken entsprechen, die er überhaupt komponiert hat - bei Mozart und insbesondere Haydn werden sich dagegen trotz absolut höherer Zahlen nur wenige Prozent (wenn nicht Bruchteile) ihres Schaffens im Wiener Programm, wie in vielen anderen, wiederfinden.
Naja, das Argument will mir nicht ganz einleuchten. Dann wären ja Wagner und Debussy absolute Leichtgewichte im Vergleich mit Telemann. Von den 104 Symphonien, die Haydn geschrieben bspw., hat würde ich auch nur einige in puncto Bedeutung in der Nähe der beethovenschen oder brucknerschen 9 ansiedeln.

T con brio

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10

Dienstag, 14. August 2012, 12:44

Nu ja, auch diese Erkenntnis ist nach meinem Dafürhalten nur begrenzt gültig. Wie Du ja schon in Deinem letzten Satz andeutest, ist der Werkumfang des betreffenden Komponisten für die Aufführungshäufigkeit schon erheblich.

So dürften die 27 Bruckner-Aufführungen fast der Anzahl an Werken entsprechen, die er überhaupt komponiert hat - bei Mozart und insbesondere Haydn werden sich dagegen trotz absolut höherer Zahlen nur wenige Prozent (wenn nicht Bruchteile) ihres Schaffens im Wiener Programm, wie in vielen anderen, wiederfinden.
Naja, das Argument will mir nicht ganz einleuchten. Dann wären ja Wagner und Debussy absolute Leichtgewichte im Vergleich mit Telemann. Von den 104 Symphonien, die Haydn geschrieben bspw., hat würde ich auch nur einige in puncto Bedeutung in der Nähe der beethovenschen oder brucknerschen 9 ansiedeln.

Ich meinte nicht, daß ein Komponist und seine Bedeutung an der Zahl seiner Werke gemessen werden sollte. Das ist natürlich Quatsch (Dieter Bohlen wäre der größte Künstler Europas).


Was ich sagen wollte ist: eine geringe Zahl an Aufführungen der Werke eines Komponisten kann nicht als Maßstab für seine Geringschätzung / Vernachlässigung o. ä. genommen werden, sondern eben einfach auch durch seinen schmalen Katalog an Werken (und mögen sie für sich genommen noch so gewichtig sein) bedingt sein.
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Klaus 2

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11

Dienstag, 14. August 2012, 12:51

Da spielen ja so einige Aspekte mit. Wenn man Bruckner aufführt, ist der Abend so weit geplant, bei anderen kann man noch 5 bis 6 andere Künstler einreihen, einfach weil die Stücke lang oder kurz sind. Es spielt eine Rolle, wieviele Musiker man braucht und evtl. besondere Instrumente. Insofern halte ich es für ganz schwierig, anhand der Aufführungsmenge Bedeutung ablesen zu wollen.
Klaus
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Tapio

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12

Dienstag, 14. August 2012, 12:59

Ich kann nur für mich antworten. Ich schätze ihn, er macht kompositorisch vieles richtig. Oft denke ich "das kann man gar nicht besser machen, die Idee ist genau die richtige am richtigen Platz". Während andere Komponisten um diese Zeit herum für mich verstaubt klingen ist Beethoven für mich der Beginn der Moderne, dessen, was ich akzeptiere und sozusagen als "Basis" sehe. Mahler, Bruckner, spätere Komponisten Marke Vaughan Williams etc. sehe ich als Weiterentwicklung. Und trotzdem - Beethoven klingt für mich nie verstaubt. Ich habe mir schon öfter gedacht, dass für viele Klassikhörer ein Punkt in der Vergangenheit existiert, vielleicht irgendwo um die 200-300 Jahre zurück - den sie als "angemessen" bzgl. der Modernität erachten. Davor wird es verstaubt, danach vielleicht zu avantgardistisch.
Ich höre Beethoven aber sehr selektiv. Es sind meist die Symphonien 3-9, wobei aus der Dritten das Marcia Funebre herausragt (die Auflösung dieses Satzes finde ich genial) sowie der langsame Satz der Neunten. D.h. es kann auch schon mal sein, dass ich die anderen Sätze nicht höre.
Ansonsten gibt es viel Rauschen um Beethoven von Leuten, die halt das Grundmotiv des ersten Satzes der Fünften kennen und die mal gehört haben, dass die Europahymne so unendlich gut sein soll (mich haut die Neunte insgesamt nicht um).

Felix Meritis

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13

Dienstag, 14. August 2012, 13:01

Was ich sagen wollte ist: eine geringe Zahl an Aufführungen der Werke eines Komponisten kann nicht als Maßstab für seine Geringschätzung / Vernachlässigung o. ä. genommen werden, sondern eben einfach auch durch seinen schmalen Katalog an Werken (und mögen sie für sich genommen noch so gewichtig sein) bedingt sein.
Bruckner ist ja eben ein Beispiel für einen Komponisten mit schmalem Katalog. Dann wird halt die 7.te Symphonie vier Mal pro Saison gespielt (habe nachgesehen). Mann muss ähnliches mit Ähnlichem vergleichen. Wenn Bruch 1 x gegeben wird aber Brahms 49x, dann sagt das sehr wohl etwas über die Einschätzung dieser Komponisten aus. Oder Mahler 29x und Zemlinsky 3x.

Da spielen ja so einige Aspekte mit. Wenn man Bruckner aufführt, ist der Abend so weit geplant, bei anderen kann man noch 5 bis 6 andere Künstler einreihen, einfach weil die Stücke lang oder kurz sind. Es spielt eine Rolle, wieviele Musiker man braucht und evtl. besondere Instrumente. Insofern halte ich es für ganz schwierig, anhand der Aufführungsmenge Bedeutung ablesen zu wollen.
Klaus
Natürlich ist das kein perfektes Maß. Aber wenn jemand sagt, dass Mozart unterschätzt wird und dann wird er doppelt so oft gespielt wie der, der am zweithäufigsten gespielt wird, Beethoven nämlich, dann kann was mit der ursprünglichen Aussage nicht stimmen.

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14

Dienstag, 14. August 2012, 13:33

Es ist vielleicht ein wenig zu einseitig nur CD-Einspielungen als Maßstab herzunehmen, nicht zuletzt, da diese ja aus allen Ecken der Welt kommen und wir nur ernsthaft über die Wertschätzung gewisser Komponisten im deutschsprachigen Raum diskutieren können. Tschaikowskij beispielsweise ist in Russland oder den USA viel populärer als hier.
Mag sein, aber er ist auch in D und A ohne Frage sehr populär und häufig aufgeführt, oder?


Zitat

Neben CD-Einspielungen wären auch Konzerte ein gutes Kriterium.
Natürlich. Eher sogar ein besseres. Nur lässt sich das selbst in Internetzeitalter nicht ganz so leicht und schnell überprüfen. Und dass sich bei CDs lokale Besonderheiten eher rausmitteln, ist auch ein Vorteil.


Zitat

Ich habe mir mal den Spielplan des Wiener Musikvereins angeschaut und die Nummer der Konzerte notiert, in welchem zumindest ein Stück (wie lange auch immer) von einem gewissen Komponisten gespielt wird. Hier die Liste nach Häufigkeiten geordnet (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Mozart: 135
Beethoven: 66
Brahms: 49
Schumann: 44
Schubert: 43
Mendelssohn: 31
Joseph Haydn: 30
Mahler: 29
Ravel: 28
Debussy: 27
J.S. Bach: 27
Bruckner: 27
Richard Strauss: 27
Dvorak: 26
Schostakowitsch: 22
Liszt: 20
Tschaikowskij: 18
Saint-Saens: 17
Prokofjew: 17
Wagner: 14
Schönberg: 10
Chopin: 3 (!!!!)

Daraus lässt sich schließen, dass Mozart definitiv nicht unterschätzt wird und dass Schumann und Mendelssohn sehr weit oben liegen (Mendelssohn verdiente vielleicht noch ein wenig mehr). Haydn liegt auch weit oben, allerdings nicht unbedingt weit oben genug. Auffallend ist, dass das französische Repertoire weitaus öfter gegeben wird als oft behauptet, siehe Ravel und Debussy. Völlig absurd ist allerdings die Vernachlässigung von Chopin, selbst wenn man in Betracht zieht, dass er relativ wenig Orchster- und Kammermusik geschrieben hat.
Wenn das ein Orchesterspielplan ist, wundert mich das nicht so sehr, es spielen eigentlich nur die beiden Klavierkonzerte eine Rolle. Die sind aber ohne Zweifel populärer als zB die Klavierkonzerte von Liszt oder Mendelssohn. Bei Klavier-Solo-Recitals würde mich wundern, wenn Chopin nicht der oder einer der 3 meistgespielten Komponisten wäre. Das ist m.E. auch schon seit Jahrzehnten und international einigermaßen flächendeckend der Fall.

Die Liste stammt nicht zufällig vom Mozartjahr 2006? ;) Vermutlich ist das eine Wiener Geschichte, dass Mozart doppelt so häufig gespielt wird wie Beethoven und Brahms. Mich wundert eher noch, dass Schumann, Haydn, Schubert, Mendelssohn häufiger gespielt werden als Bruckner, Mahler, R. Strauss. Die Zahl bei Tschaikowsky ist auch erstaunlich niedrig. Und es scheint nicht richtig zu sein, dass Bach aus den Standardspielplänen zugunsten von HIP-Spezialensembles und entsprechenden Konzerten verschwunden ist. Bei Haydn fehlt es u.a an Konzerten, allein deswegen wird Mozart wohl immer häufiger gespielt werden, weil je ein einigermaßen populäres Cello-, Klavier- und Trompetenkonzert nicht gerade viel sind.

Felix Meritis

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15

Dienstag, 14. August 2012, 13:45

Mag sein, aber er ist auch in D und A ohne Frage sehr populär und häufig aufgeführt, oder?
Ich denke, dass Tschaikowsky in A und D wesentlich weniger beliebt ist als in Russland oder in den USA. Schon seine beiden Ballette sind dort ab Kleinkinderalter dauerpräsent. Ich war als 8-jähriger in den USA für ein Jahr auf der Schule. Der "Nutcracker" rangiert in Bedeutung zusammen mit "Wizard of Oz" und ähnlichem. Von Russland brauchen wir gar nicht erst zu reden, dort gilt er als der größte Komponist überhaupt, vielleicht zusammen (!) mit Beethoven.


Wenn das ein Orchesterspielplan ist, wundert mich das nicht so sehr, es spielen eigentlich nur die beiden Klavierkonzerte eine Rolle. Die sind aber ohne Zweifel populärer als zB die Klavierkonzerte von Liszt oder Mendelssohn. Bei Klavier-Solo-Recitals würde mich wundern, wenn Chopin nicht der oder einer der 3 meistgespielten Komponisten wäre. Das ist m.E. auch schon seit Jahrzehnten und international einigermaßen flächendeckend der Fall.
Nein, der Spielplan umfasst auch Kammermusikabende und Klavierrecitals. Schon aus diesem Grund ist es irgendwie grotesk, dass Chopin nur 3x vorkommt.


Die Liste stammt nicht zufällig vom Mozartjahr 2006? ;) Vermutlich ist das eine Wiener Geschichte, dass Mozart doppelt so häufig gespielt wird wie Beethoven und Brahms. Mich wundert eher noch, dass Schumann, Haydn, Schubert, Mendelssohn häufiger gespielt werden als Bruckner, Mahler, R. Strauss. Die Zahl bei Tschaikowsky ist auch erstaunlich niedrig. Und es scheint nicht richtig zu sein, dass Bach aus den Standardspielplänen zugunsten von HIP-Spezialensembles und entsprechenden Konzerten verschwunden ist.
Nein, die Liste ist für die Saison 2012/2013. In Wien ist immer Mozartjahr - quasi "Und täglich grüßt das Mozarttier". Bach wird auch immer wieder von normalen Ensembles gespielt, v.a. die Konzerte. Und wie ich schon sagte, Tschaikowskij ist eben nicht everybody's darling. Es gibt hier und in Deutschland doch recht weitverbreitete Vorbehalte gegen Tschaikowskij (die auch ich weitgehend teile, übrigens). Die Bruckner und Mahlersymphonien werden ja teilweise mehrmals pro Saison gespielt. Bei Bruckner dieses Jahr: Nr.1 (2x), Nr. 3 (3x), Nr. 4 (3x), Nummer 7 (4x), Nr. 8 (3x), Nr. 9 (2x).

Tapio

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16

Dienstag, 14. August 2012, 13:59

Also dass Mozart in Wien sehr häufig gespielt wird ist ja jetzt mal wenig überraschend. Wien ist aber nicht München, nicht Lahti, nicht San Francisco. Wien ist nur (quantitativ) Wien.

Felix Meritis

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17

Dienstag, 14. August 2012, 14:08

Also dass Mozart in Wien sehr häufig gespielt wird ist ja jetzt mal wenig überraschend. Wien ist aber nicht München, nicht Lahti, nicht San Francisco. Wien ist nur (quantitativ) Wien.

Es ging mit wie im ersten Beitrag von mir ausgeführt um den deutschsprachigen Raum. Lahti und San Francisco sind daher von vornherein nicht von direktem Interesse hier. Im Gegensatz zu München, das würde mich schon interessieren.

Übrigens, im Bereich der klassischen Musik ist Lahti nicht Wien.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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18

Dienstag, 14. August 2012, 15:29

Mag sein, aber er ist auch in D und A ohne Frage sehr populär und häufig aufgeführt, oder?
Ich denke, dass Tschaikowsky in A und D wesentlich weniger beliebt ist als in Russland oder in den USA. Schon seine beiden Ballette sind dort ab Kleinkinderalter dauerpräsent. Ich war als 8-jähriger in den USA für ein Jahr auf der Schule. Der "Nutcracker" rangiert in Bedeutung zusammen mit "Wizard of Oz" und ähnlichem.

Für mich war vor 30 Jahren in diesem Alter (in der BRD) allerdings ebenfalls Nussknacker-Suite eines der ersten Musikstücke, die ich kennengelernt habe (als B-Seite von Peter und der Wolf) und ich meine mich ebenfalls an Zeichentrick- oder Marionettenfassungen im TV zu erinnern. Ich glaube, es wäre sehr voreilig aus der obigen Stichprobe schließen zu wollen, dass Liszt und Schostakowitsch in Österreich (oder Deutschland) beliebter seien als Tschaikowsky, oder gar Mendelssohn etwa doppelt zu populär wie PIT. Auch wenn Tschaikowsky in Russland sicher und vielleicht auch anderswo noch deutlich populärer ist.

Man müsste hier schon breitmöglichst Daten von Konzerten und Radioprogrammen auswerten. Und auch wenn wohl nur Eugen Onegin einigermaßen regelmäßig gegeben wird, ist, wenn man Oper und Ballett einbezieht, noch mal ein Schub zu erwarten.
"Gefühlt" würde ich, gerade auch wegen der breiteren Bekanntheit nicht nur der Ballette, sondern auch des b-moll- und des Violinkonzerts Tschaikowsky als populärer denn Bruckner, Mahler, Schumann, Mendelssohn einschätzen. Die Beliebtheit von zB Bruckner und Mahler wird m.E. in Internetforen aus mehreren Gründen systematisch überschätzt, selbst wenn sie in den gut 20 Jahren, die ich die "Klassikszene" verfolge, sicher deutlich gestiegen ist.

Wie auch immer, für eine Über- oder Unterschätzung Beethovens scheint mir die obige Statistik nicht allzuviel zu bringen. ;) Wenn man mal Mozart ausklammert, hätte ich eher einen deutlicheren Abstand zu zB Brahms, Schumann, Schubert erwartet, aber immer noch nicht von Überpräsenz gesprochen, zumal wenn dort Orchestermusik, Klavier- und Kammermusik berücksichtigt sind

Felix Meritis

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Dienstag, 14. August 2012, 15:47

Na gut, lassen wir das mal mit den Konzertprogrammen. In Wien, wird Beethoven jedenfalls nicht ignoriert (Überraschung!). Zum Thema würde ich gerne einige persönliche Anmerkungen machen. Ich denke nicht, dass Beethoven als solches überschätzt ist. Das ist aufgrund seiner Leistungen schwer möglich. Was aber meiner Meinung nach überschätzt, bzw. überbewertet wird, sind jene außermusikalischen Konnotationen mit denen Beethovens Musik verbunden wird. Zum Beispiel diese Absätze aus T_con Brios Beitrag:
Nämliche Musikwissenschaftler-Urteile kann ich (mangels Ahnung von der Materie) beileibe nicht immer belegen, das wesentlichste Merkmal von Beethovens Schaffen ist m. E. aber auch ein anderes. Es ist relativ schwer auszudrücken, aber für mich persönlich hat Beethoven die Musik gewissermaßen aus der Ecke der reinen Kunst als Selbstzweck geholt und sie an den Menschen gebunden – und ihr damit eine neue Ebene von höchster Bedeutung verliehen.
Ein schönes Beispiel ist sicherlich die Sinfonie. Mit der höfisch-traditionellen 'Massenware' in festen Grenzen und Regeln hat meinetwegen die "Eroica" kaum noch etwas zu tun: hier wird gesiegt, gestorben, getrauert, gejubelt, auch getanzt – kurz: hörbar gelebt. Und ich behaupte, auch Mozart wäre schon nach den ersten beiden Akkorden besagter Sinfonie vom Stuhl gefallen...
Für mich ist das alles nicht von Bedeutung, ja es stört mich sogar. Mir ist die Verbindung von Musik mit ideologischen oder gar pathetischen Inhalten per se suspekt, v.a. wenn sie beginnen die musikalische Substanz zu überlagern. Die Mehrheit der Leute, die Beethovens 9.te bewundert, tut das, weil sie sich von der "humanistischen Botschaft" angesprochen fühlt. An der ist aber, man verzeihe mir, nicht viel dran. Weder hat Beethoven danach gelebt noch die Mehrzahl der Leute, die diese Musik präferieren. Und da wird dann die Grenze zum Kitsch für mich überschritten - Ergriffenheitsmusik für den Feierabend.

Kleinere Anmerkungen:

Im allgemeinen ist Beethovens Musik absolut und uneingeschränkt als meisterhaft zu bezeichen, kleinere Schwächen gibt es aber. So konnte er nur vergleichsweise schlecht für Melodieinstrumente und für die menschliche Stimme schreiben. Seine Violinsonaten z.B. sind völlig unidiomatisch für das Instrument geschrieben, im Gegensatz zu denen von Mozart oder Brahms. Sein Umgang mit der menschlichen Stimme, v.a. in der 9.ten und in der Missa solemnis ist für mich völlig unerträglich.

Theophilus

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20

Dienstag, 14. August 2012, 16:51

Seine Violinsonaten z.B. sind völlig unidiomatisch für das Instrument geschrieben, im Gegensatz zu denen von Mozart oder Brahms.

Beethoven komponiert ein wunderbares Violinkonzert, 16 grandiose Streichquartette und soll ausgerechnet bei den Violinsonaten "unidiomatisch" sein?

?(

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Felix Meritis

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21

Dienstag, 14. August 2012, 16:58

Seine Violinsonaten z.B. sind völlig unidiomatisch für das Instrument geschrieben, im Gegensatz zu denen von Mozart oder Brahms.
Beethoven komponiert ein wunderbares Violinkonzert, 16 grandiose Streichquartette und soll ausgerechnet bei den Violinsonaten "unidiomatisch" sein?
Dazu gibt es ja die bekannte Anekdote: als Schuppanzigh sich bei Beethoven beschwerte, dass man eine gewisse Stelle nicht auf der Violine widergeben könne, antwortete Beethoven: " „Glaubt er, daß ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?“

T con brio

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Dienstag, 14. August 2012, 17:04

Was aber meiner Meinung nach überschätzt, bzw. überbewertet wird, sind jene außermusikalischen Konnotationen mit denen Beethovens Musik verbunden wird. Ein Beispiel wäre zum Beispiel diese Absätze aus T_con Brios Beitrag:
Nämliche Musikwissenschaftler-Urteile kann ich (mangels Ahnung von der Materie) beileibe nicht immer belegen, das wesentlichste Merkmal von Beethovens Schaffen ist m. E. aber auch ein anderes. Es ist relativ schwer auszudrücken, aber für mich persönlich hat Beethoven die Musik gewissermaßen aus der Ecke der reinen Kunst als Selbstzweck geholt und sie an den Menschen gebunden – und ihr damit eine neue Ebene von höchster Bedeutung verliehen.
Ein schönes Beispiel ist sicherlich die Sinfonie. Mit der höfisch-traditionellen 'Massenware' in festen Grenzen und Regeln hat meinetwegen die "Eroica" kaum noch etwas zu tun: hier wird gesiegt, gestorben, getrauert, gejubelt, auch getanzt – kurz: hörbar gelebt. Und ich behaupte, auch Mozart wäre schon nach den ersten beiden Akkorden besagter Sinfonie vom Stuhl gefallen...
Für mich ist das alles nicht von Bedeutung, ja es stört mich sogar. Mir ist die Verbindung von Musik mit ideologischen oder gar pathetischen Inhalten per se suspekt, v.a. wenn sie beginnen die musikalische Substanz zu überlagern.

Ich befürchte, auch hier mißverstehen wir uns... Ich bezog mich in meinem "Eroica"-Beispiel mitnichten auf eine transportierte Ideologie oder ein 'Programm'. Ein solches dürfte wohl auch nur in groben Grundzügen erkennbar bzw. belegbar sein - grundsätzlich handelt es sich immer noch um absolute Musik. Es ist sicher richtig, daß Beethoven individualistischen Ideen anhing, die den Geist seiner Zeit prägten und die den einzelnen Menschen, weit mehr als bis dato bekannt, in den Mittelpunkt stellten.

Diese Fokussierung auf den Einzelnen macht aus, was ich in Beethovens Musik meine zu erkennen: eben daß es Beethoven weit mehr als seine Vorgänger verstand, in seiner Musik als menschlich erkennbare - und damit für den für den Zuhörer unmittelbar nachvollziehbare - Emotionen und Regungen zu transportieren und sie damit für den einzelnen Menschen zugänglicher wie auch bedeutsamer zu machen. Ein Effekt, der durchaus heute noch zu beobachten ist, und um den zu transportieren kein konkreter 'pathetischer' Inhalt den musikalischen überlagern muß. Ich denke, Beethoven war da sowohl Kind als auch Vorreiter seiner Zeit, deren Ereignisse unser Leben noch bis heute zu erheblichem Grade prägen. Es ist daher nur naheliegend, daß auch seine Musik vielen von uns noch heute besonders nah erscheint.

Wie auch immer: mir fehlen ein wenig die exakten Worte dafür, fürchte ich...


Zitat

Die Mehrheit der Leute, die Beethovens 9.te bewundert, tut das, weil sie sich von der "humanistischen Botschaft" angesprochen fühlt. An der ist aber, man verzeihe mir, nicht viel dran. Weder hat Beethoven danach gelebt noch die Mehrzahl der Leute, die diese Musik präferieren. Und da wird dann die Grenze zum Kitsch für mich überschritten - Ergriffenheitsmusik für den Feierabend.

Den Beweis für diese These anzutreten würde ich mich nicht trauen. :)
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Theophilus

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23

Dienstag, 14. August 2012, 17:06

Dazu gibt es ja die bekannte Anekdote: als Schuppanzigh sich bei Beethoven beschwerte, dass man eine gewisse Stelle nicht auf der Violine widergeben könne, antwortete Beethoven: " „Glaubt er, daß ich an seine elende Geige denke, wenn der Geist zu mir spricht?“

Ja, schon, aber das bezog sich meiner Erinnerung nach auf eine Stelle in einem der letzten Streichquartette (die (fast?) alle vom Schuppanzigh-Quartett uraufgeführt wurden). Die Violinsonaten sind ja fast noch Frühwerke...

Ciao

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Dienstag, 14. August 2012, 17:24

Anders als Brahms spielte Beethoven immerhin Geige und Bratsche (wenn auch wohl eher auf anno 1790 Tutti-Schwein-Niveau). Dass Geiger die Violinsonaten unangenehm oder unidiomatisch finden, höre ich zum ersten Mal, kann es aber selbst nicht gut beurteilen. Anscheinend nehmen die meisten von ihnen das gerne in Kauf... Natürlich sind die nicht so komponiert, dass die Geige dominieren darf, sie muss sich mitunter mit Begleitfiguren begnügen usw. Ich glaube aber, dass die Rücksichtslosigkeit Beethovens bzgl. der Spielbarkeit insgesamt übertrieben wird.

Sicher war er nicht schnell zu Zugeständnissen bereit. Man darf aber nicht vergessen, wie eng er zB mit Schuppanzigh und dessen Quartett zusammenarbeitete. Auch Bridgetower scheint die exaltierte Virtuosität der "Kreutzer-Sonate" entgegengekommen zu sein (allerdings nicht Rodolphe Kreutzer). Es mag auch an der Autorität des Komponisten gelegen haben, aber mir sind keine Berichte von Musikern bekannt, die die Stücke als rundheraus unspielbar ablehnten oder sich darüber lustig machten (wie zB bei ersten Aufführungen von Schuberts Großer C-Dur und etlichen Bruckner-Sinfonien berichtet).

Auch die Komposition für Singstimme kann ich als Nichtsänger kaum beurteilen. Die einen schieben die Schwierigkeiten in der 9. und der Missa auf die Taubheit, andere weisen darauf hin, dass Fidelio ganz ähnlich Anforderungen (extreme Lagen usw.) stellt, so dass es daran vielleicht doch nicht gelegen haben dürfte. Nach meiner Ansicht als Hörer enthalten diese drei größten Vokalwerke Beethovens absolut packende, ekstatische, überwältigende Musik für Singstimmen. Mir ist hier, ähnlich wie bei Wagner oder anderswo, ziemlich egal, wie lange man üben muss und wie anstrengend es sein mag, dafür werden die Sänger schließlich bezahlt.... ;)
Und als Liederkomponist halte ich Beethoven sogar für unterschätzt. "An die ferne Geliebte" ist für Schumann von außerordentlicher Bedeutung gewesen.

Felix Meritis

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25

Dienstag, 14. August 2012, 17:42

Sammelantwort

Ja, schon, aber das bezog sich meiner Erinnerung nach auf eine Stelle in einem der letzten Streichquartette (die (fast?) alle vom Schuppanzigh-Quartett uraufgeführt wurden). Die Violinsonaten sind ja fast noch Frühwerke...
Ich bin zwar ein mittelmäßiger Geiger, kann aber sagen, dass die beethovenschen im Vergleich mit den mozartschen Sonaten sehr schlecht in der Hand liegen und auch Figuren enthalten, die mehr oder weniger pianistisch sind - z.B in der siebenten Sonate (Op. 30 c-moll). Die Kreutzer-Sonate, hingegen, ist für den extremen Ausdruck, den sie anstrebt nicht sehr schwierig. Zwar für mich schon, aber schon ein etwas besserer Geiger kann das Stück wohl gut spielen. Die letzte Sonate ist übrigens Op. 96, also nicht gerade früh.

Beethovens Violinkonzert gehört übrigens auch zu den schwierigsten im Repertoire und das obwohl wenig virtuoses Blendwerk enthalten ist.


Diese Fokussierung auf den Einzelnen macht aus, was ich in Beethovens Musik meine zu erkennen: eben daß es Beethoven weit mehr als seine Vorgänger verstand, in seiner Musik als menschlich erkennbare - und damit für den für den Zuhörer unmittelbar nachvollziehbare - Emotionen und Regungen zu transportieren und sie damit für den einzelnen Menschen zugänglicher wie auch bedeutsamer zu machen. Ein Effekt, der durchaus heute noch zu beobachten ist, und um den zu transportieren kein konkreter 'pathetischer' Inhalt den musikalischen überlagern muß. Ich denke, Beethoven war da sowohl Kind als auch Vorreiter seiner Zeit, deren Ereignisse unser Leben noch bis heute zu erheblichem Grade prägen. Es ist daher nur naheliegend, daß auch seine Musik vielen von uns noch heute besonders nah erscheint.
Ich verstehe schon, was du meinst und kann es auch nachvollziehen. Ich wollte dich auch nicht angreifen, sondern darauf hinweisen, dass genau dieser Aspekt mir bei Beethoven überbetont erscheint. Ich persönlich finde die spätere Musik Beethovens keineswegs besser (oder schlechter) als die frühe. Die ersten Klaviersonaten, Klaviertrios und Streichquartette sind für mich in jeder Hinsicht den späteren ebenbürtig. In den späteren Werken tönt für meinen Geschmack aber eben Beethovens Ego zu sehr heraus. Glenn Gould nannte das "die Explosion Beethovens Egos in der mittleren Schaffensperiode".


Zitat
Die Mehrheit der Leute, die Beethovens 9.te bewundert, tut das, weil sie sich von der "humanistischen Botschaft" angesprochen fühlt. An der ist aber, man verzeihe mir, nicht viel dran. Weder hat Beethoven danach gelebt noch die Mehrzahl der Leute, die diese Musik präferieren. Und da wird dann die Grenze zum Kitsch für mich überschritten - Ergriffenheitsmusik für den Feierabend.

Den Beweis für diese These anzutreten würde ich mich nicht trauen. :)
Beweis brauche ich keinen zu führen, da ich meine subjektiven Eindrücke zu beethoven geschildert habe. Ich denke aber, dass ich zumindest bei der 9.ten Symphonie auf einigen (vielleicht nicht eingestandenen) Zuspruch bei anderen stoßen werde.


Anders als Brahms spielte Beethoven immerhin Geige und Bratsche (wenn auch wohl eher auf anno 1790 Tutti-Schwein-Niveau). Dass Geiger die Violinsonaten unangenehm oder unidiomatisch finden, höre ich zum ersten Mal, kann es aber selbst nicht gut beurteilen. Anscheinend nehmen die meisten von ihnen das gerne in Kauf... Natürlich sind die nicht so komponiert, dass die Geige dominieren darf, sie muss sich mitunter mit Begleitfiguren begnügen usw. Ich glaube aber, dass die Rücksichtslosigkeit Beethovens bzgl. der Spielbarkeit insgesamt übertrieben wird.
Ein professioneller Geiger, noch dazu heute, kann die Stücke natürlich gut spielen. Trotzdem sind sie schwieriger als sie sein müssten, um denselben Inhalt zu transportieren. Brahms ließ sich übrigens von Joachim beraten - er war eben bescheidener. Sogar Mendelssohn, der Violine auf professionellem Niveau spielen konnte, ließ sich von Ferdinand David ausgiebig beraten.


Auch die Komposition für Singstimme kann ich als Nichtsänger kaum beurteilen. Die einen schieben die Schwierigkeiten in der 9. und der Missa auf die Taubheit, andere weisen darauf hin, dass Fidelio ganz ähnlich Anforderungen (extreme Lagen usw.) stellt, so dass es daran vielleicht doch nicht gelegen haben dürfte. Nach meiner Ansicht als Hörer enthalten diese drei größten Vokalwerke Beethovens absolut packende, ekstatische, überwältigende Musik für Singstimmen. Mir ist hier, ähnlich wie bei Wagner oder anderswo, ziemlich egal, wie lange man üben muss und wie anstrengend es sein mag, dafür werden die Sänger schließlich bezahlt.... ;)
Und als Liederkomponist halte ich Beethoven sogar für unterschätzt. "An die ferne Geliebte" ist für Schumann von außerordentlicher Bedeutung gewesen.
Die Bezahlung ist sicherlich ein gutes Argument ;) . Es geht mir bei Beethovens Stimmführung auch weniger darum, dass sie technisch anspruchsvoll ist, das kann ich als Nichtsänger zugegebenermaßen auch nicht wirklich beurteilen. Bach hat auch eher ungünstig für die menschliche Stimme geschrieben, aber bei Beethoven wird für mich die Schwelle zur Brutalität überschritten. Aber das ist natürlich ein rein subjektiver Eindruck.

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26

Dienstag, 14. August 2012, 18:08

Ich befürchte, auch hier mißverstehen wir uns... Ich bezog mich in meinem "Eroica"-Beispiel mitnichten auf eine transportierte Ideologie oder ein 'Programm'. Ein solches dürfte wohl auch nur in groben Grundzügen erkennbar bzw. belegbar sein - grundsätzlich handelt es sich immer noch um absolute Musik. Es ist sicher richtig, daß Beethoven individualistischen Ideen anhing, die den Geist seiner Zeit prägten und die den einzelnen Menschen, weit mehr als bis dato bekannt, in den Mittelpunkt stellten.

Diese Fokussierung auf den Einzelnen macht aus, was ich in Beethovens Musik meine zu erkennen: eben daß es Beethoven weit mehr als seine Vorgänger verstand, in seiner Musik als menschlich erkennbare - und damit für den für den Zuhörer unmittelbar nachvollziehbare - Emotionen und Regungen zu transportieren und sie damit für den einzelnen Menschen zugänglicher wie auch bedeutsamer zu machen. Ein Effekt, der durchaus heute noch zu beobachten ist, und um den zu transportieren kein konkreter 'pathetischer' Inhalt den musikalischen überlagern muß. Ich denke, Beethoven war da sowohl Kind als auch Vorreiter seiner Zeit, deren Ereignisse unser Leben noch bis heute zu erheblichem Grade prägen. Es ist daher nur naheliegend, daß auch seine Musik vielen von uns noch heute besonders nah erscheint.

Ich glaube, dass einen Teil der Faszination ausmacht, dass Beethoven oft in besonderer Weise "Subjektivität" und "Objektivität" vereinigt.
Zwar oft ein ins Extreme gesteigerte emotionaler Ausdruck, dabei aber kaum je der Eindruck, es drücke sich hier nur das Seelenleben eines Individuums aus (wie vielleicht bei Schubert oder oft sehr deutlich bei Schumann). Der "Held" ist immer auf ein Kollektiv bezogen (wenn er im 2. Satz der Eroica betrauert wird, müssen das ja die "Hinterbliebenen" sein, die aber auf objektive, monumentale Art selbst "heldenhaft" trauern und nicht weinerlich).
Im Fidelio werden (nicht besonders plausibel) ALLE Gefangenen freigelassen, in der 6. scheint sich der einzelne Landreisende der ersten beiden Sätze in Scherzo und Finale in das Kollektiv der Landbewohner einzugliedern, in der 5. (und vielleicht auch 7.) scheint man einem Aufstand der Massen beizuwohnen, in der 9. steht zumindest im Finale ebenfalls die Gemeinschaft im Vordergrund etc. Es würde aber wohl kaum jemand ernsthaft behaupten, dass, der Ausdruck der meist sehr vagen poetischen oder politischen Ideen bei Beethoven zulasten der musikalischen Substanz ginge, abgesehen von Gelegenheitswerken wie "Wellingtons Sieg" (das freilich immer noch eher mehr Substanz haben dürfte als vergleichbare Werke der Zeit).

Auf einer anderen Ebene zeigt sich das in der, von Hoffmann in seiner Rezension der 5. schon besonders hervorgehobenen, außerordentlichen Schlüssigkeit der musikalischen Entwicklung. Wo der oberflächliche Beobachter meint, der Komponist tobe im Wahnsinn, erweist sich bei näherer Betrachtung, so Hoffmann, die zwingende Logik des Ganzen.
So konnte Beethoven für solch disparate Positionen wie die der "absoluten Musik" einerseits und des Wagnerschen Musikdramas als Kronzeuge und Ausgangspunkt dienen. Vereinzelt konnten zwar schon beim späten Mozart und Haydn Sinfonie und Streichquartett die "Erhabenheit" von ernsten Opern oder Oratorien erreichen; Beethoven hat das dann aber auf beinahe alle Gattungen ausgedehnt und gewaltig gesteigert. Auch Klaviersonaten oder Trios konnten nun "Tondichtungen" sein.

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27

Dienstag, 14. August 2012, 19:24

Es geht mir bei Beethovens Stimmführung auch weniger darum, dass sie technisch anspruchsvoll ist, das kann ich als Nichtsänger zugegebenrmaßen auch nicht wirklich beurteilen. Bach hat auch eher ungünstig für die menschliche Stimme geschrieben, aber bei Beethoven wird für mich die Schwelle zur Brutalität überschritten. Aber das ist natürlich ein rein subjektiver Eindruck.

Es ist keineswegs auszuschließen, dass genau solch ein Eindruck des höchsten Einsatzes erreicht werden soll.
Ohne Beethoven (zumal in der Zeit als er taub war) Unfehlbarkeit in solchen Dingen zuschreiben zu wollen, glaube ich, dass die meisten Dinge, die seinerzeit oder auch später noch als unbeholfen oder unidiomatisch gesehen wurden, mit voller Absicht so komponiert sind.

Beethoven wurde ja auch oft vorgeworfen, keine Fugen schreiben zu können. Er konnte aber natürlich sowohl schulmäßige als auch "flüssige", sogar kantable Fugen schreiben, wie etwa in den Eroica-Variationen, im Finale von op.110 oder in der "Fughetta" (#24) in den Diabelli-Variationen. Die widerborstige "Eckigkeit" der Fugen in zB op.106 und op.133 und anderswo dürfte daher kaum in der Unfähigkeit Beethovens liegen, sondern volle Absicht sein.

Felix Meritis

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Dienstag, 14. August 2012, 20:43

Es ist keineswegs auszuschließen, dass genau solch ein Eindruck des höchsten Einsatzes erreicht werden soll.
Ohne Beethoven (zumal in der Zeit als er taub war) Unfehlbarkeit in solchen Dingen zuschreiben zu wollen, glaube ich, dass die meisten Dinge, die seinerzeit oder auch später noch als unbeholfen oder unidiomatisch gesehen wurden, mit voller Absicht so komponiert sind.
Beethoven wurde ja auch oft vorgeworfen, keine Fugen schreiben zu können. Er konnte aber natürlich sowohl schulmäßige als auch "flüssige", sogar kantable Fugen schreiben, wie etwa in den Eroica-Variationen, im Finale von op.110 oder in der "Fughetta" (#24) in den Diabelli-Variationen. Die widerborstige "Eckigkeit" der Fugen in zB op.106 und op.133 und anderswo dürfte daher kaum in der Unfähigkeit Beethovens liegen, sondern volle Absicht sein.
Ich halte es für durchaus möglich, dass du hier recht hast. Im allgemeinen z.B. finde ich die Orchestrierung bei den Beethoven Smphonien etwas sperrig im Vergleich zu Haydn und Mozart, aber in der Pastorale zeigt er sehr deutlich wie subtil er instrumentieren kann, wenn er will. Die zwei von mir vorgebrachten Punkte waren auch das einzige was mir beim schlechtesten Willen eingefallen ist, das ich gegen B. eventuell objektiv vorbringen könnte. Wahrscheinlich wird sich hier kaum einer finden, der denkt Beethoven wäre überschätzt, aber vielleicht wäre ein Thread "was stört mich an Beethoven" ergiebiger? Auch nicht uninteressant wäre "was stört mich an der Beethoven-Rezeption?".

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Dienstag, 14. August 2012, 21:44

Diese Fokussierung auf den Einzelnen macht aus, was ich in Beethovens Musik meine zu erkennen: eben daß es Beethoven weit mehr als seine Vorgänger verstand, in seiner Musik als menschlich erkennbare - und damit für den für den Zuhörer unmittelbar nachvollziehbare - Emotionen und Regungen zu transportieren und sie damit für den einzelnen Menschen zugänglicher wie auch bedeutsamer zu machen. Ein Effekt, der durchaus heute noch zu beobachten ist, und um den zu transportieren kein konkreter 'pathetischer' Inhalt den musikalischen überlagern muß. Ich denke, Beethoven war da sowohl Kind als auch Vorreiter seiner Zeit, deren Ereignisse unser Leben noch bis heute zu erheblichem Grade prägen. Es ist daher nur naheliegend, daß auch seine Musik vielen von uns noch heute besonders nah erscheint.
Ich verstehe schon, was du meinst und kann es auch nachvollziehen. Ich wollte dich auch nicht angreifen, sondern darauf hinweisen, dass genau dieser Aspekt mir bei Beethoven überbetont erscheint. Ich persönlich finde die spätere Musik Beethovens keineswegs besser (oder schlechter) als die frühe. Die ersten Klaviersonaten, Klaviertrios und Streichquartette sind für mich in jeder Hinsicht den späteren ebenbürtig. In den späteren Werken tönt für meinen Geschmack aber eben Beethovens Ego zu sehr heraus. Glenn Gould nannte das "die Explosion Beethovens Egos in der mittleren Schaffensperiode".


Zitat
Die Mehrheit der Leute, die Beethovens 9.te bewundert, tut das, weil sie sich von der "humanistischen Botschaft" angesprochen fühlt. An der ist aber, man verzeihe mir, nicht viel dran. Weder hat Beethoven danach gelebt noch die Mehrzahl der Leute, die diese Musik präferieren. Und da wird dann die Grenze zum Kitsch für mich überschritten - Ergriffenheitsmusik für den Feierabend.

Den Beweis für diese These anzutreten würde ich mich nicht trauen. :)
Beweis brauche ich keinen zu führen, da ich meine subjektiven Eindrücke zu beethoven geschildert habe. Ich denke aber, dass ich zumindest bei der 9.ten Symphonie auf einigen (vielleicht nicht eingestandenen) Zuspruch bei anderen stoßen werde.
Oh, ich habe mich mitnichten angegriffen gefühlt. :) Ich hatte lediglich das Gefühl, daß wir von zwei unterschiedlichen Dingen sprechen... Was die qualitative Einordnung von Früh- und Spätphase des Meisters angeht, sind wir uns übrigens komplett einig - insbesondere die frühen Streichquartette und Klaviersonaten scheinen meiner bescheidenen Meinung nach immer zu Unrecht ein wenig im Schatten seines späteren Schaffens zu stehen. Wobei ich sagen muß, daß ich zwar pi mal Daumen nachvollziehen kann, was Du mit Beethovens tönendem Ego meinst, ich sein Ego aber sehr faszinierend finde.

Und was das Faszinosum des Humanismus in der IX. angeht, so kann ich für mich persönlich sagen, daß mich da gar nicht so sehr der Gegenstand selbst anzieht (als Humanist reinen Wassers würde ich mich jetzt auch nicht zu bezeichnen wagen), sondern - wenn den das 'Thema' des Werkes im Vordergrund stehen soll - mehr dessen Spannungsverhältnis zu den persönlichen Umständen des Komponisten zu dieser Zeit. Ich wage zu behaupten, ein alter, tauber, verbitterter Haydn oder Bruckner hätten womöglich nicht unbedingt ein Loblied auf die Menschheit als ihr magnum opus in Angriff genommen...

Im großen und ganzen wäre meine Vermutung aber, daß die Bewunderung der meisten Hörer sich tatsächlich auf die Musik konzentriert. Nu ja, ich denke, der Sinfonie ist hier mit Sicherheit schon ein eigener Thread gewidmet worden - da werde ich dann bei Gelegenheit mal nachlesen, in welche Richtung sich die Gedanken der Taminos zu diesem Thema bewegen... :)
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Dienstag, 14. August 2012, 22:24

Es ist keineswegs auszuschließen, dass genau solch ein Eindruck des höchsten Einsatzes erreicht werden soll.
Ohne Beethoven (zumal in der Zeit als er taub war) Unfehlbarkeit in solchen Dingen zuschreiben zu wollen, glaube ich, dass die meisten Dinge, die seinerzeit oder auch später noch als unbeholfen oder unidiomatisch gesehen wurden, mit voller Absicht so komponiert sind.
Beethoven wurde ja auch oft vorgeworfen, keine Fugen schreiben zu können. Er konnte aber natürlich sowohl schulmäßige als auch "flüssige", sogar kantable Fugen schreiben, wie etwa in den Eroica-Variationen, im Finale von op.110 oder in der "Fughetta" (#24) in den Diabelli-Variationen. Die widerborstige "Eckigkeit" der Fugen in zB op.106 und op.133 und anderswo dürfte daher kaum in der Unfähigkeit Beethovens liegen, sondern volle Absicht sein.
Ich halte es für durchaus möglich, dass du hier recht hast. Im allgemeinen z.B. finde ich die Orchestrierung bei den Beethoven Smphonien etwas sperrig im Vergleich zu Haydn und Mozart, aber in der Pastorale zeigt er sehr deutlich wie subtil er instrumentieren kann, wenn er will.
Beethovensche Instrumentation wird ja typischerweise eher von der Warte Berlioz bis Spätromantik kritisiert. Abgesehen davon, dass ich das als Laie auch nur bedingt beurteilen kann, ist es kein Gebiet, dem ich allzu große Bedeutung zumesse. (Meistens stehen mir Komponisten, die angeblich toll instrumentiert haben, wie Berlioz, Strauss, Debussy ferner als solche, die es angeblich nicht gut konnten, wie Schumann und Brahms.) Nachvollziehen kann ich die Vorwürfe meistens nicht und ich finde hier einige Geniestreiche bei Beethoven und für mich auch einen Fortschritt gegenüber Haydn und Mozart, dergestalt, dass Stimmungskontraste durch die Instrumentation verstärkt werden (auch wenn es das besonders bei Mozart auch schon gibt.)
Man nehme zB den Beginn des Violinkonzerts mit Pauken und Holzbläsern, was seinerzeit sehr ungewöhnlich gewirkt haben muss. Die extremen Gegensätze im vierten Klavierkonzert, mit der Reduktion auf Streicher im Mittelsatz und Trompeten und Pauken erst im Finale. Oder, in einem Satz, den ich heute manchmal stellenweise etwas plakativ finde, nämlich dem ersten des 5. Klavierkonzerts, die Differenzierung der Gestalten des Seitenthemakomplexes: Streicher (+ Klavier) für die "Trauermarschvariante", dann mit prominenten Hörnern usw.


Zitat

Die zwei von mir vorgebrachten Punkte waren auch das einzige was mir beim schlechtesten Willen eingefallen ist, das ich gegen B. eventuell objektiv vorbringen könnte. Wahrscheinlich wird sich hier kaum einer finden, der denkt Beethoven wäre überschätzt, aber vielleicht wäre ein Thread "was stört mich an Beethoven" ergiebiger? Auch nicht uninteressant wäre "was stört mich an der Beethoven-Rezeption?".
Vielleicht ist dafür auch der von mir verlinkte "sprödeste Komponist, den ich kenne"-thread geeignet. Der Punkt mit den Stimmen ist wohlbekannt und wurde schon mehrfach, auch im Forum geäußert (wobei ich frustrierter SängerInnen hier aber keine neutralen Richter finde...) Ein Kritikpunkt ist ja auch (oder erst recht) berechtigt, wenn er sich auf Absicht, nicht auf mangelnde Fähigkeiten bezieht.