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Norbert

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  • »Norbert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

31

Dienstag, 16. Oktober 2012, 11:39

Lieber Norbert - liebe Taminos - und freundlich gesinnte Mitleser

Zitat

Die Gründe in der nachlassenden Qualität eines Orchesters suchen bzw. finden zu wollen halte ich für zu kurz gedacht. Es werden eher markenstrategische Gründe sein, gewisse Dirigenten oder Orchester zu protegieren oder nicht.
Hier bin ich VÖLLIG Deiner Meinung.
Im Gegensatz zu den meisten Mitschreibern habe ich NIE behauptet, daß durch den Weggang eines großen Namens zwangsläufig die QUALTÄT geändert würde - sondern lediglich die ATTRAKTIVITÄT des Orchesters. Dazu später mehr.


Zitat

das CSO litt wie viele andere hervorragende Orchester darunter, dass nach dem prägenden Dirigenten Solti das Interesse der Platten- bzw. CD-Industrie an neuen Aufnahmen nachließen.
Hier wird meine These noch nachdrücklich bestätigt. ES geht nicht aussschliesslich um Qualität sondern um VERMARKTBARKEIT einer "Marke"
und die Marke hiess eben Solti - Chicago Ph. O

Lieber Alfred,

daß Solti das CSO maßgeblich geprägt und seinen Ruf mit begründet hat, steht außer Frage, trotzdem scheint mir die These des nachlassenden Interesses nach der Ära Solti mit der sinkenden Vermarktbarkeit begründen zu wollen, nicht schlüssig.

Bekanntlich folgte Daniel Barenboim auf Sir Georg Solti. Er folgte 1991 und blieb bis 2005.
Unabhängig davon, wie man die künstlerische Qualität des Dirigenten Barenboim einschätzt, bleibt festzuhalen, daß kaum ein Dirigent der "Neuzeit" so viele Platten bzw. CDs aufgenommen hat wie er. Er war auch zwischen 1991 und 2005 nicht untätig, bloß hat er sehr wenig mit dem CSO aufgenommen, dafür mehr mit der anfänglich unbekannteren Berliner Staatskapelle.

Dafür wird es Gründe geben. Mit "Vermarktbarkeit" werden sie imo wohl eher weniger zu tun haben.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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32

Dienstag, 16. Oktober 2012, 11:45

Den Ruf und die "Vermarktbarkeit" des CSO hat keineswegs Solti begründet, sondern spätestens Fritz Reiner, was sich an den nach wie vor "legendären" Living Stereo Platten zeigt. Angesichts der schier unübersehbaren Menge der Solti-Aufnahmen gibt es unter denen Reiners anteilig sehr viel mehr mit "Referenz" oder "Kultstatus". Also wenn wir schon nach äußerlichen Kriterien gehen, dann richtig...

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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33

Dienstag, 16. Oktober 2012, 11:45

Wie man sieht wird dazwischen eine Lücke geortet - und wie man ferner sieht war es ein weiterer "Diktator" der ein Orchester an die Spitze führte.
Wier haben in unserer bisherigen Aufstellung bereits FÜNF davon:

Karl Böhm
Herbert von Karajan
Fritz Reiner
Arturo Toscanini

Über Solti gibt es widersprüchliche Aussagen - vermutlich öffne ich morgen einen eigenen Thread zu diesem Thema

Die Reihe müsste man natürlich noch erheblich erweitern:

Bayerisches Staatsorchester/Hans Knappertsbusch (1922—1935, faktisch bis 1965 "GMD auf Lebenszeit")
Leningrader Philharmoniker/Jewgenij Mrawinskij (1938—1988)
Cleveland Orchestra/George Szell (1946—1970)
Bournemouth Symphony Orchestra/Paavo Berglund (1972—1979)
Münchner Philharmoniker/Sergiu Celibidache (1979—1996)

Keinesfalls zu vergessen (auch wenn der Dirigent so gut wie in Vergessenheit geraten ist): Philadelphia Orchestra/Eugene Ormandy (1938-1980)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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timmiju

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34

Dienstag, 16. Oktober 2012, 14:32

Es gibt (oder gab ??) Orchester, welche einen bestimmten Ruf geniessen, zur Legende wurden oder aber mit dem Ruf eines Dirigenten untrennbar verbunden waren - eine Marke gewissermaßen.

Hier wurde bisher noch nicht das Berliner Sinfonie Orchester genannt.
ES war in der DDR als Klangkörper positioniert, der gewissermaßen die ostberliner Konkurrenz zu den (west-) Berliner Philharmonikerndarstellen sollte. Jetzt liegen natürlich ganz große Erwartungen auf dem neuen Chefdirigenten Ivan Fischer!
Man darf wohl zu Recht sehr gespannt und zuversichtlich sein!
Immerhin hat das Orchester genügend Qualität und eine wundervolle Spielstätte.
Ein Mann vom Range Ivan Fischers sollte es wohl gelingen, eine große Ära zu begründen.

Caruso41

Lieber Caruso, ich bin dir sehr dankbar für diesen Beitrag. Das Konzerthausorchester Berlin hat es nicht leicht in der wahrlich reichen Orchesterlandschaft, die Berlin zu bieten hat. Auch weil es eben in der "wundervollen Spielstätte", dem Konzerthaus spielt und nicht in der Nr. 1 in Berlin, das ist nun mal die Philharmonie, mit ihrem Geburtsvater Herbert von Karajan. (In derPhilharmonie spielen alle anderen Orchester wenigstens teilweise). Es ist von der Tradition her erstmal ein Ostberliner Orchester. Kurt Sanderling wurde geholt, um ein Gegenstück zu den Berliner Philharmonikern zu schaffen. Sanderling war ein sehr guter Orchestererzieher. Ich habe ihn schon damals als einen ganz hervorragenden Dirigenten erleben dürfen. Und er hat dieses bedeutungslose Orchester in relativ kurzer Zeit zu einem Orchester von internationalem Rang geführt, was eine Reihe von Gastspielen in zahlreichen europäischen Ländern und in Japan schon in den siebziger Jahren belegen. Es hatte natürlich nicht diese Geschichte wie z.B. die Staatskapellen in Berlin oder Dresden oder das Gewandhausorchester. Insofern ist das Konzerthausorchester eigentlich kein "legendäres" Orchester. Ich stimme der Aussage zu, dass nach Sanderling sich das Orchester nicht so wesentlich weiterentwickelte. Es gab nach ihm keine solche Dirigentenpersönlichkeit mehr. Inzwischen sind sehr viele neue Musikerinnen und Musiker hinzu gekommen, so dass auch dadurch ein Umbruch eingetreten ist.
Da das Konzerthaus Berlin sich eben im Schatten der Philharmonie befindet, wird es sein Hausorchester immer schwer haben, sich zu behaupten. Große Solisten und Dirigenten von Weltklasse treten sicher lieber in der Philharmonie auf. Das ist alles ein bisschen schade. Ich werde den neuen Chef Ivan Fischer das erste Mal Anfang November ausgerechnet bei der Konkurrenz, den Berliner Philharmonikern erleben. Das hat auch so ein Geschmäckle. Und ich traue dem jungen Intendanten des Konzerthauses Sebastian Nordmann einiges zu. Leicht wird es nicht. Auch ob Ivan Fischer nun der große Wurf ist, bleibt abzuwarten. Ich werde das Konzerthausorchester Berlin jedenfalls weiterhin so gut es geht begleiten.

Mit besten Grüßen

:hello:

Manfred
Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

La Roche

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35

Dienstag, 16. Oktober 2012, 14:57

Ein Orchester, welches vor mehr als Hundert Jahren große Bedeutung hatte, taucht bisher nicht auf. Die Meiniger Hofkapelle, zu deren Leitern auch Hans von Bülow gehörte, galt als eines der besten Orchester in Mitteleuropa. Gastspiele führten bis nach Rußland, und bei den Bayreuther Festspielen bestand das Festspielorchester mitunter zur Hälfte aus Meiningern.

Aber das ist so lange in der Vergangenheit, und es fehlen leider auch Tondokumente. Und sicher gab es vor über 100 Jahren noch andere bedeutende Orchester, die heute nur noch einen historischen Ruf besitzen. Größtenteils hatten sie ihre Bedeutung der Förderung und Finanzierung durch Fürstenhäuser zu verdanken.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

William B.A.

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36

Dienstag, 16. Oktober 2012, 15:28

Legendäre Orchester unter legendären Dirigenten - Was ist geblieben?

Und sie haben, wenn ich mich recht entsinne, die Vierte Brahms unter der Leitung des Komponisten uraufgeführt.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Caruso41

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37

Dienstag, 16. Oktober 2012, 18:10

Da das Konzerthaus Berlin sich eben im Schatten der Philharmonie befindet, wird es sein Hausorchester immer schwer haben, sich zu behaupten. Große Solisten und Dirigenten von Weltklasse treten sicher lieber in der Philharmonie auf. Das ist alles ein bisschen schade. Ich werde den neuen Chef Ivan Fischer das erste Mal Anfang November ausgerechnet bei der Konkurrenz, den Berliner Philharmonikern erleben. Das hat auch so ein Geschmäckle. Und ich traue dem jungen Intendanten des Konzerthauses Sebastian Nordmann einiges zu. Leicht wird es nicht. Auch ob Ivan Fischer nun der große Wurf ist, bleibt abzuwarten. Ich werde das Konzerthausorchester Berlin jedenfalls weiterhin so gut es geht begleiten.

Lieber Manfred,

hab Dank für Deine ergänzenden Ausführungen! Mit der Einschätzung, dass dieses Orchester es in Berlin mit seinem Überangebot vorzüglicher Klangkörper schwer hatte und immer noch hat, triffst Du sicher einen wichtigen Punkt. Selbst das andere aus der alten DDR herausgewachsene Orchester - ich meine das Radio-Sinfonie-Orchester - findet mehr Aufmerksamkeit und ist dank der Arbeit seines Chefdirigenten Marek Janowski derzeit sicher auch besser!
Aber man darf nicht vergessen. dass das Konzerthausorchester ein sehr anhängliches Publikum hat! Das ist schon eine gute Grundlage!

Und nun hat es mit Ivan Fischer einen Chefdirigenten von großem internationalen Format!
In Deutschland sind bisher Ivan Fischer und seine CD-Einspielungen noch nicht so wahrgenommen, wie sie es verdient hätten! In England wird er entschieden höher eingeschätzt! Seine Aufnahmen von Beethoven, Mahler, Brahms, Dvorak und Bartok wurden in den Fachzeitschriften durchweg enthusiastisch gepriesen. Das hat mich animiert, mir einige davon zu besorgen und ich muss sagen: die Aufnahmen haben mich durchweg überzeugt!
Hier die Aufnahmen Fischers, die ich bisher gehört habe:


Du darfst Dich sicher freuen auf Konzerte des Konzerthausorchesters in der Ära Fischer!!!

Viel Vergnügen

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Joseph II.

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38

Dienstag, 16. Oktober 2012, 21:17

Sanderlings Sibelius-Zyklus mit dem Berliner Sinfonie-Orchester aus den 70ern ist jedenfalls alles andere als von schlechten Eltern!
"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten." – Gilbert du Motier, Marquis de La Fayette

Sven Godenrath

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39

Dienstag, 16. Oktober 2012, 22:55

Die Zeiten wo man heute nationalistisch ( ich meine das jetzt im positiven Sinne ) denken und das bei Orchestern hören kann, ist zunehmend durch die Internationalisierung vorbei.
In französischen Orchestern sitzen ebensowenig ausschließlich Franzosen wie in deutschen Orchester ausschließlich Deutsche Musiker sitzen.
Und auch die Dirigenten sind heute zunehmend international, da dirigiert ein deutsche Dirigent (Kurt Masur) in den USA und es dirigiert ein Engländer (Sir Simon Rattle) in Berlin um jetzt nur zwei Beispiele von vielen herauszugreifen.
Und gleiches kann man auch bei Sängern beobachten die typische französische Schule gibt es heute ebensowenig, wie die typische deutsche Schule, da auch hier internationale Lehrer unterrichten.
Wir haben heute einen universal Klang, keinen individuellen mehr.
Das ist aus markpolitischer bzw. finanzieller Sicht um Geld sparen zu können so gewollt.
Um die Austauschbarkeit garantieren zu können, denn nichts ist billiger als ein teures Objekt der Begierde gegen ein vom Aufwand her preiswerteres Objekt der Begierde auszutauschen (DSDS: jedes Jahr wird, man möge mir hier meine vielleicht etwas respeklos anmutende Fomulierung verzeihen, eine neue Sau durchs Dorf getrieben).
Man muß halt nur den Anreiz der Käuferschichten von neuem entfachen und hier arbeiten Kritiker, Rezensenten, Moderatoren und Schallplattenfirmen Hand in Hand und es scheint ja auch ganz gut zu funktionieren.

William B.A.

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40

Dienstag, 16. Oktober 2012, 23:59

Legendäre Orchester unter legendären Dirigenten - was ist geblieben?

Zitat

Joseph: Sanderlings Sibelius-Zyklus mit dem Berlijner Sinfonie-Orchester aus den 70ern ist jedenfalls alles andere als von schlechten Eltern.
Dem kann ich nur zustimmen, lieber Joseph, denn auch ich greife immer wieder mal gerne zu dieser Box und höre dann mal die Sinfonie gegen, die ich gerade im Fernsehen von anderen Dirigenten gesehen habe. Wirklich eine starke Gesamtaufnahme.

Liebe Grüße

Willi :)
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Caruso41

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41

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 09:43

Sanderlings Sibelius-Zyklus mit dem Berliner Sinfonie-Orchester aus den 70ern ist jedenfalls alles andere als von schlechten Eltern!

Ja, Sanderling hat in seiner Zeit als Chefdirigent des damaligen BSO schon einige sehr gute Aufnahmen gemacht.
Die sind auch heute noch lohnend zu hören.
Leider sind sie teilweise auf CD gegenwärtig nicht erhältlich.


Caruso41
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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42

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 10:27

Die meisten Berliner Aufnahmen unter Sanderling sind seit Jahren vergleichsweise problemlos erhältlich. Die Sibelius-Sinfonien zB sowohl bei Berlin Classics als auch bei Brilliant.

Interessanterweise wurden die berühmtesten mitteldeutschen Orchester noch gar nicht genannt. Während die (Sächsische) Staatskapelle Dresden anscheinend die Direktoren recht häufig wechselte (in neuerer Zeit nur Blomstedt und Sinopoli jeweils etwa 10 Jahre im Amt), wurde das Gewandhausorchester Leipzig von 1970 bis 1997 von Masur geleitet, der heute Ehrendirigent des Orchesters ist (wie auch Blomstedt, der 1998-2005 Masurs Nachfolger gewesen ist).

Beide Orchester sind mit vielen Einspielungen auf dem Plattenmarkt vertreten; anders als zB bei den für mich eher "neutral" klingenden Berliner Philharmonikern, bilde ich mir bei diesen Ensembles zumindest manchmal ein, einen spezifischen Klang (eher warm, weich, "dunkel") hören zu können.
Mitglieder des Gewandhausorchesters kann man auch auf einer Vielzahl von Bach-Aufnahmen der Thomaskantoren der ca. 60 Jahre hören.

La Roche

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43

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 14:45

Da ich mit dem Auto nur eine Stunde bis ins Gewandhaus brauche, ist das Orchester eindeutig das Spitzenorchester, welches ich am Häufigsten hören konnte. Unter Chailly (habe ich mind. 10 x erlebt) hat es eine neue Dimension erreicht und braucht sich hinter den Berlinern oder Münchenern nicht zu verstecken. Unter Blomstedt, den ich ca. 6 x erleben durfte, glaube ich eine leichte Stagnation zu entdecken. Ausgenommen davon war das Abschiedskonzert mit Bruckners 8. Sinfonie. Etwa 7 Jahre her, aber als extrem differenziert, klanggewaltig und gleichzeitg zart in Erinnerung. Der Beifall wollte kein Ende nehmen. Mit Chailly waren Mahlers 2. und 8. im Vorjahr sowie mehrfach die 9. Beethoven immer Höhepunkte meines doch auch schon langjährigen Konzertlebens, ebenso Mendelssohn Klavierkonzert mit Lang Lang (damit ging Chailly anschließend auf eine Welttournee). Ich hoffe, daß Chailly den Leipzigern und damit mir noch lange erhalten bleibt!

La Roche
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Caruso41

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44

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 15:19

Interessanterweise wurden die berühmtesten mitteldeutschen Orchester noch gar nicht genannt. Während die (Sächsische) Staatskapelle Dresden anscheinend die Direktoren recht häufig wechselte (in neuerer Zeit nur Blomstedt und Sinopoli jeweils etwa 10 Jahre im Amt), wurde das Gewandhausorchester Leipzig von 1970 bis 1997 von Masur geleitet, der heute Ehrendirigent des Orchesters ist (wie auch Blomstedt, der 1998-2005 Masurs Nachfolger gewesen ist).

Beide Orchester sind mit vielen Einspielungen auf dem Plattenmarkt vertreten; anders als zB bei den für mich eher "neutral" klingenden Berliner Philharmonikern, bilde ich mir bei diesen Ensembles zumindest manchmal ein, einen spezifischen Klang (eher warm, weich, "dunkel") hören zu können.
Trifft denn das was bei der Thread-Eröffnung umrissen war, bei diesen beiden Orchestern zu?
Keine Frage: Die Staatskapelle Dresden ist ein wunderbares Orchester und hat unter so verschiedenen Dirigenten wie Böhm, Kempe, Karajan, Kleiber, Blomstedt, Davis, Janowski oder Sinopoli immer ihren eigenen Klangcharakter. Aber kann man wirklich sagen, dass die Qualität und der Ruf des Orchesters so untrennbar mit dem Namen eines langjährigen Chefdirigenten verbunden ist? Oder werden hier C.M.von Weber und Richard Wagner als die prägenden Dirigenten gesehen?


Ich habe die Frage für diesen Thread jedenfalls so verstanden, dass ich nicht auf die Idee gekommen wäre, hier etwas über die Sächsische Staatskapelle Dresden zu schreiben! Für mich ist die Staatskapelle wohl einfach die "Zauberharfe", die mal von diesem und mal von jenem vorbeikommenden Großmeister gespielt wird - und immer ihren Zauberklang entfaltet! Das ist kein Orchester, das geprägt wäre von einem oder meheren Orchestererziehern wie Cleveland oder Chicago...
So, und jetzt lege ich mir diese wundervolle Zauberharfe auf: Richard Strauss unter Kempe!


Also Tschüß für heute!

Caruso41
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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45

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 17:48

Interessanterweise wurden die berühmtesten mitteldeutschen Orchester noch gar nicht genannt: (Sächsische) Staatskapelle Dresden und Gewandhausorchester Leipzig.
Trifft denn das was bei der Thread-Eröffnung umrissen war, bei diesen beiden Orchestern zu?
Keine Frage: Die Staatskapelle Dresden ist ein wunderbares Orchester und hat unter so verschiedenen Dirigenten wie Böhm, Kempe, Karajan, Kleiber, Blomstedt, Davis, Janowski oder Sinopoli immer ihren eigenen Klangcharakter. Aber kann man wirklich sagen, dass die Qualität und der Ruf des Orchesters so untrennbar mit dem Namen eines langjährigen Chefdirigenten verbunden ist?

Da entgegen der Behauptung im Einführungsbeitrag weder auf die Berliner und noch viel weniger auf die Wiener Philharmoniker zutrifft, dass ihre Qualität und Ruf untrennbar mit langjährigen Chefdirigenten verbunden wären, habe ich das im Folgenden nicht mehr so eng gesehen. :D
Allerdings dürfte zumindest das Gewandhausorchester doch eine Zeitlang eng mit den Namen Konwitschny und Masur, die über lange Jahre Chefdirigenten waren, verbunden gewesen sein.

Alfred_Schmidt

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46

Mittwoch, 17. Oktober 2012, 20:09

ES war nicht UNBEDINGT erforderlich, daß ein Dirigentennahme mit einem Orchester verbunden war - aber es war leichter einzuordnen.
Die Wiener Philharmoniker als Beispiel - wurden von mir mit Karl Böhm "verknüpft" was zwar nicht unbedingt falsch war - aber andrerseuts auch nicht erforderlich. Das Orchester hatte genug "Eigencharakter" (oft bis an die Grenze des Starrsinns? :P ) um auch ohne prägenden Dirigenten an der Spitze das Auslangen zu finden - aber was wurde aus der "Klassischen Philharmonie Stuttgart" ohne Münchinger, Was wird aus dem Kammerorchester Köln ohne Helmut Müller Brühl? The English Concert war für mich unter Trevor Pinnock ein Orchester, dessen Aufnahmen ich ungehört kaufen konnte. Andrew Manze war bei seinem Kommen für mich ein unbeschriebenes Blatt - und irgendwie ist er es noch heute. Ein Orchester, welches in 30 Jahre fünf oder sechs mal seine Grundausrichtung ändert ist für mich nicht mehr kalkulierbar, einschätzbar - und letztlich entbehrlich.
Es wurde hier übrigens darauf hingewiesen, daß die "Wiener Philharmoniker" unter Simon Rattle kaum erkennbar waren, das galt nicht nur für die Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien, sondern auch der zeitnah eingespielten Klavierkonzerte. Es war angeblich ein Versuch der Wiener, zu bewiesen, daß sie bei Bedarf auch "zeitgeistiger " spielen können, als gewohnt. Mit der neuesten Einspielung der Beethoven Sinfonien - ca. 10 Jahre Später - unter Thielemann - hat das Orchester wieder zu sich selbst zurückgefunden.

Ein weiteres Orchester, das einst über ein eigenes "Profil" verfügte war The Academy of St. Artin in the Fields"
Um 1975 herum hatte man oft den Eindruck, es gäbe gar kein anderes Orchster , so präsent waren sie am Tonträgermarkt.
Mit Aufflammen der HIP- Bewegung begann der Stern des Orchsters zu sinken - und eigentlich ist er nie wieder aufgegangen...

mfg aus Wien
Alfred

Caruso41

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47

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 09:11

Allerdings dürfte zumindest das Gewandhausorchester doch eine Zeitlang eng mit den Namen Konwitschny und Masur, die über lange Jahre Chefdirigenten waren, verbunden gewesen sein.


Bei allem Respekt:
Vaclav Neumann war nicht einmal vier Jahre Chef beim Gewandhausorchester! Dass er das Orchester stark geprägt hätte, kann man eigentlich wirklich nicht sagen!
Und Kurt Masur? Der Mann hat natürlich dem Orchester wirklich lange vorgestanden. Aber war das eine glanzvolle Ära? Nach meiner Wahrnehmung war es eher eine Zeit, in der auf handwerklich solidem Niveau verlässliche Arbeit geleistet wurde. Dass dieses Orchester stets als eines der ganz großen Europas genannt wurde, war eher durch die Berufung auf seine Glanzzeiten im 19. Jahrhundert und in der Weimarer Republik begründet als durch aktuelle Qualitäten und Leistungen. Ich wüsste nicht eine einzige Aufnahme des Orchesters unter Masur, die einen außerordentlichen Rang hätte.

Nach meiner Wahrnehmung ist das Orchester unter Herbert Blomstedt und Riccardo Chailly jetzt allerdings wieder wirklich auf "Weltniveau" (Manch einer wird sich erinnern: das Wort Weltniveau war in der DDR geradezu so eine Beschwörungsformel, mit der das eigene Minderwertigkeitsgefühl bekämpft wurde. In seinem unheimlich klugen Buch "Weltniveau" hat Volker Ulrich gerade auch auf das Problem verwiesen, dass im Kulturleben der DDR die oft eher gediegenen aktuellen Leistungen propagandistisch höher gewertet und gerühmt wurden als sie es im nüchternen vergleichenden Maßstab verdient gehabt hätten. Das Gewandhausorchester ist dabei eines seiner Beispiele!)

Es gehört zwar hier nicht her, aber eine Bemerkung noch: nach meiner Wahrnehmung war die Arbeit Herbert Kegels mit dem Leipziger Rundfunkorchester künstlerisch viel aufregender und qualitätsreicher als die Arbeit Masurs mit dem Gewandhausorchester.
Aber vielleicht haben das ja die Konzertbesucher in Leipzig selbst ganz anders erlebt?

Caruso41
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chrissy

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48

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 13:12

Ich weiß, daß ich mich jetzt außerhalb des eigentlichen Thread- Themas befinde und will mich deshalb kurz fassen. Aber die nachfolgende Aussage und Behauptung, die hier getroffen wurde, kann und will ich nicht widerspruchslos hinnehmen.
das Wort Weltniveau war in der DDR geradezu so eine Beschwörungsformel, mit der das eigene Minderwertigkeitsgefühl bekämpft wurde. In seinem unheimlich klugen Buch "Weltniveau" hat Volker Ulrich gerade auch auf das Problem verwiesen, dass im Kulturleben der DDR die oft eher gediegenen aktuellen Leistungen propagandistisch höher gewertet und gerühmt wurden als sie es im nüchternen vergleichenden Maßstab verdient gehabt hätten.

Lieber Caruso
Bei aller Hochachtung und dem gebotenen Respekt Dir gegenüber, einschließlich Deiner großen Erfahrungen, hier muß ich Dir heftigst widersprechen.
Trotz all´der schlimmen politischen, wirtschaftlichen und anderen negativen Dinge, in Sachen Kunst, Kultur und Sport brauchte sich die DDR vor niemandem verstecken und hatte zu Recht auch keine Minderwertigkeitsgefühle.
Warum auch, das Ensemble der Deutschen Staatsoper z. B., wie auch die Künstler am Deutschen Theater oder dem Berliner Ensemble, ebenso die namhaften Orchester in Berlin, Leipzig, Dresden, hielten internationalen Vergleichen garantiert stand. Nenne mir mal ein Haus Deines früheren Staates, das mit seinem festen Ensemble, ich spreche nicht von Gästen, der Berliner Staatsoper überlegen war.
Herzliche Grüße
CHRISSY (der mit Sicherheit kein Freund dieses Staates und niemals in der SED war, der genug persönliche Schwierigkeiten, Ärgernisse und Probleme hatte.
Aber was gut war, war gut! Dazu stehe ich (aus eigener Erfahrung und eigenem Erleben), das verteidige ich und das laß´ich mir von niemandem schlechtreden)!- auch nicht von so einem "unheimlich klugen" Volker Ulrich!!!
Jegliches hat seine Zeit...

Reinhard

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49

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 13:21

Aber vielleicht haben das ja die Konzertbesucher in Leipzig selbst ganz anders erlebt?

Mindestens ein Leipziger Konzertbesucher kann Dir hier beipflichten, zumindest was "künstlerisch aufregend" betrifft. Das RSO Leipzig mit seinem Chef Kegel paßt in diesen Thread. Ich habe den Weggang Kegels nach Dresden sehr bedauert. Danach waren die Konzerte nie wieder so, wie unter seiner Stabführung...
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

William B.A.

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 15:19

Zitat

chrissy: ..in Sachen Kunst, Kultur und Sport brauchte sich die DDR vor niemandem verstecken und hatte zu Recht auch keine Minderwertigkeitsgefühle.
Lieber Chrissy, ich muss dir doch in Sachen Sport insofern widersprechen, als die "DDR" vielleicht keine Minderwertigkeitsgefühle hatte, aber leider auch keine Schuldgefühle, weil sie ihre herausragenden sportlich Ergebnisse, vor allem in den olympischen Sportarten nur dank ihrer strengen Auswahlkriterien und Ausbildungsverfahren in den Sportkadern einerseits und des flächendeckenden Staatsdopings andererseits erzielen konnte. Obwohl ich hier vermutlich auch offtopic bin, will ich meine Behauptung mit einigen Zahlen untermauern, hier nur aus den Medaillenspiegeln der Olympischen Sommerspiele:

1968 Mexiko-City: DDR 9/9/7 = 25 Medaillen -- BRD 5/11/10 = 27 Medaillen;

1972 München: DDR 20/23/23 = 66 Medaillen -- BRD 13/11/16 = 40 Medaillen;

1976 Montreal: DDR 40/25/25 = 90 Medaillen -- BRD 10/12/17 = 39 Medaillen;

1988 Seoul: DDR 37/35/30 = 102 Medaillen -- BRD 11/14/15 = 40 Medaillen;

1992 Barcelona: GUS 45/38/29 = 112 Medaillen, USA 37/34/37 = 108 Medaillen, Deutschland 33/21/28 = 82 Medaillen;

Dazu ist zu sagen, dass ich die Ergebnisse von 1980 und 1984 hier nicht aufgenommen habe, weil an beiden Olympischen Spielen nicht die DDR und die BRD gemeinsam teilgenommen haben. Außerdem ist anzumerken, dass die UDSSR schon 1956 und 1960 sowie 1972, 1976, 1988 und 1992 als GUS den ersten Platz eingenommen haben. Barcelona habe ich deswegen mit hereingenommen, weil dort zum ersten Mal seit 1964 wieder eine gesamtdeutsche Mannschaft antrat und das gute Abschneiden vor allem auch dank der Sportler der ehemaligen DDR zu Stande kam. Schon bei den nächsten Olympischen Spielen in Atlanta wirkte es sich aus, dass das flächendeckende Doping weggefallen war.

Also die Sportförderprogramme der damaligen DDR waren nicht unumstritten, vor allem aus ethischer Sicht, und Erfolge auf Grund von Doping sind nichts, worauf man stolz sein kann.

Liebe Grüße

Willi :)
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La Roche

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51

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 15:49

Natürlich hat William B.A. recht. Nur Zahnpasta hat in der DDR keiner zum Dopen genommen.

Genug der Politik! Hier gehts um Musik.

Als regelmäßiger Besucher des Gewandhauses erinnere ich mich an eine Begegnung mit 2 älteren Damen, die beide ehemals Mitglieder des MDR-Rundfunkchor waren, einer der besten Chöre im Osten, sicher auch noch mehr. Wir hörten Carmina Burana, mit dem MDR-Sinfonierorchester und waren begeistert. Die ehemaligen Chorsänger auch, aber sie differenzierten eindeutig - wenn anstelle des MDR-Orchesters das Gewandhausorchester gespielt hätte, dann wäre das Vergnügen noch größer gewesen. Und damals war Luisi Chef beim MDR, Bolmstedt beim Gewandhaus.

La Roche
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Caruso41

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52

Donnerstag, 18. Oktober 2012, 16:39

Lieber Chrissy,

mir war vorher klar, dass Du so auf meinen Beitrag reagieren würdest. Ich habe deshalb sehr genau überlegt wie ich meinen Punkt formuliere. Und auch nach Deiner Entgegnung sehe ich keinen Grund, etwas zurückzunehmen.
Ich will auch nicht über Kunst, Sport oder Gesundheitswesen reden. Nicht einmal über Poliik, obwohl das ja eigentlich mein Feld ist!
Bleiben wir bei der Musik.
Ich bin der Erste, der immer wieder rühmt, dass es in der DDR ein ausgezeichnetes Talentfindungs- und Förderungssystem gab und dass Musiker und Sänger sehr gründlich ausgebildet wurden. So hatten denn viele Sänger, Instrumentalsolisten und Orchester in der DDR einen sehr guten technischen Standard!
Ich war oft in der DDR und habe viele Opern-Aufführungen und Konzerte besucht, die dies eindrücklich bestätigt haben! Du wirst Dich erinnern, dass ich in dem DDR-Sänger-Thread darüber auch positiv berichtet habe. Und wenn man denn in der Berliner Staatsoper das Glück hatte, Casapietra oder Dvorakova zu hören, Tomova-Sintow oder Schreier, bekam man auch große Gesangs- und Darstellungsleistungen! Und in Schwerin habe ich eine hinreißende Fidelio-Leonore von Hanne-Lore Kuhse gehört, und... und...und..

Das alles ist nicht bestritten!
ABER: der Kulturbetrieb war mehr als das, was man von diesem Orchester und jenem Sänger hören konnte! Denk doch mal an die Radio-Sendungen und die Art, wie sie moderiert wurden, denk an die Propaganda, mit der die eigenen Künstler und ihre Leistungen gepriesen wurden, denk an die fast neurotische Bedeutungssucht, mit der über Errungenschaften geredet wurde. Auch das Musiksystem der DDR war nie unpolitisch! Der Wunsch, Geltung zu erlangen und auf Weltniveau zu sein, war deshalb in dem Musiksystem geradezu zwanghaft - und die Tendenz, auch Biederes und Solides als Weltniveau zu preisen, war doch nun wirklich nicht zu übersehen. In meiner Wahrnehmung hatte sie etwas ungemein Spießiges und Provinzielles.

Und das Bedürfnis - um nun zum Thema zurückzukehren - , mit den eigenen Orchestern im internationalen Konzert mitzuspielen, etwas zu gelten, ja auf Augenhöhe mit den Großen zu sein, war mit Händen zu greifen! Die Staatskapelle Dresden war ohne Zweifel auf Augenhöhe mit den Großen in London und Wien, Boston und Prag. Man kann es nicht zuletzt daran sehen, dass die DDR-Kulturfunktionäre keine Probleme hatten, Weltklasse-Dirigenten an die Elbe zu verpflichten und Plattenproduktionen der Staatskapelle Dresden mit westlichen Partnern auszuhandeln.
Das Gewandhausorchester jedoch war in den 60er und 70er und auch noch in den 80er Jahren nicht gleichermaßen konkurrenzfähig!
Deshalb wurde die große Tradition des Gewandhausorchesters als Begründung dafür in Anspruch genommen, dass man mit diesem Orchester auf Weltniveau spielen würde - gewissermaßen in der Champions-League!
Vielleicht haben viele Konzertbesucher damals in Leipzig und in der DDR das auch wirklich so gesehen. Das kann ich nicht beurteilen. Aber ich kann sehr wohl beurteilen, dass die politische Führung der DDR einen systematischen Kampf um Anerkennung und Geltung in der Welt geführt hat und sich dabei eben auch auf kulturelle und wissenschaftliche und sportliche Leistungen berufen hat. Mit dem Hinweis auf die Leistungsfähigkeiten in diesen Bereichen wollte man beweisen, dass die DDR auf Weltniveau sei!

Ich habe aber in den 60er, 70er und 80er Jahren kein Konzert des Leipziger Gewandhausorchesters gehört, das einen solchen Anspruch gerechtfertigt hätte. Es gab immer grundsolide Orchesterleistungen unter Dirigenten, die ich als gute Kapellmeister erlebt habe. Das ist nicht wenig! Aber große künstlerische Impulse gingen von dem Orchester in der Zeit nicht aus und Leistungen, die denkwürdig gewesen wären, habe ich keine gehört.

Also: mir ist wichtig, hier sorgfältig zu differenzieren!
Ich habe eigentlich nur - dem Thema des Threads entsprechend - über das Gewandhausorchester reden wollen und darüber, wann es seine große Zeit hatte oder nicht .....
Aber gerade weil es nach meiner Einschätzung ein legendäres Orchester ist, in den Dekaden der DDR aber seinem Ruf als ausserordentliches Orchester kaum gerecht werden konnte und doch als Weltklasse-Klangkörper ausgegeben wurde, ist das nicht so einfach möglich!
Man kommt nicht umhin, dieses Orchester auch im Kontext der politischen Kultur des damaligen Systems zu sehen.
Ich habe mir Mühe gegeben, das einigermaßen differenziert zu tun. Aber ich habe natürlich Empfindlichkeiten berührt, Lokalpatriotismus und Lokalstolz verletzt. Das tut mir leid, aber vielleicht kannst Du mir zugute halten, dass ich nicht bösartig attackiert habe, nicht polemisch geworden bin und wirklich ernst meine, was ich schreibe!

Beste Grüße

Caruso41
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William B.A.

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 18:39

Legendäre Orchester unter legendären Dirigenten - Was ist geblieben?

Zitat

Caruso41: Das Gewandhausorchester aber war in den 60er und 70er und auch in den 80er Jahren nicht gleichermaßen konkurrenzfähig.
Dem kann ich, lieber Caruso41 die nebenstehende Gesamt- Aufnahme entgegenhalten, die in der gleichen Zeit entstanden ist wie viele Spitzenaufnahmen Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre: Cluytens, BPh Ende 50er, Walter, Columbia SO Ende 50er, Bernstein New York Ph Anfang 60er und Karajan BPh Anfang 60er, und ich finde, Konwitschny brauchte sich nicht zu verstecken. Ich habe auch die GA von Masur aus den 70ern in meiner Sammlung, habe sie aber noch nicht gegengehört, kann insofern also nichts dazu sagen, aber war es denn ein Nachteil für das Orchester, dass Masur 27 Jahre lang Kapellmeister war? Und Vaclav Neumann (1964 bis 1968) war ja auch nicht der Schlechtesten einer. Von ihm habe ich jene drei exorbitanten Tondokumente:


Ich glaube auch, dass Neumann noch viele Jahre fruchtbarer Arbeit im Gewandhaus zugebracht hätte, wenn nicht der "Prager Frühling" dazwischen gekommen wäre. Was hätten wir dann noch alles von ihm und seinem Orchester erwarten dürfen, sicherlich u. a. eine Mahler-Gesamtaufnahme von höchsten Graden.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Caruso41

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 19:25

Lieber Willi,

die Aufnahmen, die Abendroth und Konwitschny mit dem Gewandhausorchester gemacht haben, schätze ich sehr. Ich hätte aber gedacht, dass sie in den 50er Jahren entstanden sind. Da lasse ich mich aber natürlich gerne korrigieren.

Mir ist auch klar, dass es unter Neumanns Leitung hervorragende Aufführungen gegeben hat und er hat ja auch einige allerdings sehr wenige bemerkenswerte Aufnahmen mit dem Orchester gemacht!
Aber wer identifiziert seinen Namen denn wirklich mit einer eigenen Ära des Orchesters? Das war ja im Sinne der Fragestellung dieses Threads mein Punkt! Er hat - ich hatte darauf ja schon hingewiesen - genau genommen nur 3 Spielzeiten in Leipzig!

Du verweist dann noch auf Aufnahmen, die Masur alle auf Labels der DDR gemacht hast. Schlecht sind die alle nicht. Die Mendelssohn-Aufnahmen schätze ich sogar durchaus - gerade weil sie eher etwas unaufgeregt und absolut solide sind! Aber würdest Du Masurs Aufnahmen aus den 70er und 80er Jahren als herausragende künstlerische Taten bewerten? Sind sie Belege dafür, dass das Gewandhausorchester unter Masur seinem Ruf, eines der großen Orchester dieser Welt zu sein, gerecht geworden ist?


Ich glaube auch, dass Neumann noch viele Jahre fruchtbarer Arbeit im Gewandhaus zugebracht hätte, wenn nicht der "Prager Frühling" dazwischen gekommen wäre.

Hier wäre mir doch wichtig: Nicht der Prager Frühling ist "dazwischen gekommen" sondern der Einmarsch der DDR-Truppen in der Tschechoslowakei!

Beste Grüße



Caruso41
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chrissy

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 20:29

Hier wäre mir doch wichtig: Nicht der Prager Frühling ist "dazwischen gekommen" sondern der Einmarsch der DDR-Truppen in der Tschechoslowakei!

... und hier wäre mir dann wichtig, nur der Richtigkeit halber: Die DDR- Truppen sind damals nicht einmarschiert! Richtig ist, sie wurden aber in Bereitschaft gehalten für den Eventualfall.
(Unabhängig davon verurteile ich diese Intervention auch ins Nachhinein total)!!!

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 20:51

Hier soll nicht über Politik geredet werden!!!!! Dies ist auch hier mein letzter Beitrag dazu. Ich bin völlig konform mit der Meinung von Chrissy!! Es sollte endlich Schluß damit gemacht werden, daß Altbundesdeutsche sich anmaßen, über ein Land zu urteilen, welches sie nur aus kurzen Besuchen oder aus der politisch eindeutig nicht neutralen Presse kennen!!

Und zum Prager Frühling - einfach lächerlich angesichts der Tatsache, wo die westliche Führungsmacht USA überall einmarschiert ist und Kriege angezettelt hat, der DDR praktisch Aggressionshandlungen zuzuschreiben! Mit solcherart Diskussion wird deutlich, wie weit die Einheit noch entfernt ist.

Wie gesagt, wenn ich nicht wieder provoziert werde, war das mein letzter politischer Beitrag, denn der gehört eindeutig nicht ins Forum. Aber wehren wird man sich noch dürfen. Und zwar da, wo es begonnen wurde.

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 21:21

Zu Masur möchte ich sagen, dass ich nicht nur einige seiner Mendelssohnaufnahmen exzellent finde - zu nennen wären hier etwa sein Elias und die Hebridenouvertüre - sondern auch seinen Liszt. Das Niveau seiner Liszteinspielungen scheint mir sehr hoch zu sein, wunderbar suggestiv z.B der "Nächtliche Zug" aus den zwei Faustszenen nach Lenau. Inwiefern ein ostdeutsches Orchester im Westen überhaupt die Chance hatte als "weltbedeutend" zu gelten und dementsprechend "gepushed" zu werden sei mal dahingestellt. Die Tatsache, dass auch die russischen Orchester im Westen teilweise stiefmütterlich behandelt wurden, deutet allerdings doch recht klar auf eine Ungleichbehandlung hin.

La Roche

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 21:50

Über Masurs Bedeutung als Dirigent kann ich nciht viel sagen, ich habe ihn niemals erlebt. Allerdings gilt er in Leipzig - einer Musikstadt mit Tradition, der Musikhochschuel und vielen Musikkennern - als Unantastbar. Und diese können sich doch eigentlich nicht täuschen und einen "Durchschnittsdirigenten" auf den Sockel heben?

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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 22:15

Nein, lieber La Roche, mit der Unantastbarkeit hast Du leider nicht ganz recht. Es wurde schon teilweise ziemlich hart mit ihm umgegangen. Inzwischen hat er aber seinen Frieden mit Leipzig geschlossen. (Paßt aber nicht in diesen Thread, Masur hat aber einen eigenen...)
Aber - andererseits - sein Leipziger Publikum liebt ihn abgöttisch. Ich glaube, nicht nur als Künstler sondern auch als Mensch. Und ein Durchschnittsdirigent ist er sicher nicht, eher einer in der besten deutschen Kappellmeistertradition Stehender mit besonderen Stärken - Felix hat es schon ausgesprochen, ich möchte noch das russische Repertoire in den Ring werfen - aber eben auch mit grundsoliden, aber wenig auffälligen Einspielungen.
Um auf den Stellenwert der ostdeutschen Orchester allgemein und des Gewandhausorchesters im Besonderen zurückzukommen: In den USA wurde Masur mit seinen Musikern ja auch nicht gerade ausgepfiffen. Und wenn ich so sehe, welchen Stellenwert das RSO Leipzig und Kegel in Japan haben.... Das kann so schlecht auch nicht gewesen sein.
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Donnerstag, 18. Oktober 2012, 22:20

Auch hier vermute ich mal, dass Caruso hier einschlägigen Kritikern und Kommentatoren folgt, bei denen Masur überhaupt nicht vorbei kommt.

Wer wirklich glaubt, dass Masur sich aufgrund seiner politischen Haltung zu Wendezeiten zum Chef des New York Philharmonic emporschwingen konnte, der ist völlig musik- und weltfremd. Aber selbst wenn es so wäre, wer glaubt nun im Ernst dass er sich über ein Jahrzehnt ob seiner von vielen angedichteten mehr gediegenen als wirklich herausragenden Orchesterleitung halten konnte...??

Masur, um es mal ganz deutlich zu sagen, gehört zu den besten Mendelssohn-Dirigenten der Gegenwart. Besonders die in Zusammenarbeit mit Eterna / RCA produzierten Sinfonien aus den 70er Jahren gehören zum Besten auf dem Markt. Aber auch das mit Vengerov eingespielte Violinkonzert und die Oratorien sind ganz ausgezeichnet.

Auch die EMI-Liszt-Box mit sämtlichen Orchesterwerken ist schon aus editorischen Gründen kaum zu überbieten, ganz zu schweigen von der künstlerischen Gesamtqualität!



:hello: LT
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alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)