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Alfred_Schmidt

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1

Freitag, 9. November 2012, 16:16

Musik verstehen - von Wolfgang Amadeus Mozart

Eigentlich war es ja nicht geplant einen Thread dieser Serie mit "Wolfgang Amadeus Mozart" zu starten, denn ich bin der Meinung, Mozarts Musik muss man nicht verstehen sondern einfach nur lieben. Da es sich aber im Beethoven Thread dieser Serie herauskristallisiert hat, dass einige das anders sehen, und zudem das Argument

Zitat

In einem Forum, das "Tamino" (und nicht "Florestan") heißt, muss immer Platz für Mozart sein, oder ;) ?
kaum widerlegbar scheint, starte ich diesen Thread und warte was da kommen möge.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

Felix Meritis

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2

Freitag, 9. November 2012, 21:11

Ich denke, da bin wohl ich gemeint. Allerdings habe ich nicht generell Probleme Mozarts Musik zu "verstehen". Was ich nicht verstehe, weshalb der erste Satz des g-moll Streichquintetts immer als so traurig empfunden wird - für mich klingt er eher ein wenig trotzig. Der Rest des Werks ist tatsächlich auch in meinen Ohren ziemlich düster. Das Traurigste von Mozart, das ich kenne ist die Maurerische Trauermusik - vor allem die Stelle in Dur. So etwas haben weder Haydn noch Beethoven geschafft.

Alfred_Schmidt

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3

Freitag, 9. November 2012, 22:54

Zitat

Allerdings habe ich nicht generell Probleme Mozarts Musik zu "verstehen".

Das habe ich auch nie vermutet. Und ich habe kaum je "traurige" oder "düstere" Musik von Mozart gehört.
Alledings gibt es Strömungen, die Mozart das rokokohafte Element absprechen wollen und derartige Thesen mit "schroffen" Interpretationen untermauern wollen. "Mozart ohne "Zuckerguß". Persönlich habe ich nie etwas "zuckergußartiges" bei Mozarts Musik gehört - es sei denn, man bezeichnet das transparente, leicht silbrige Klangbild bei Mozart so, welches zahlreiche Interpretationen auszeichnet. Karl Böhm hat einen weitgehend "neutralen", aber auf akustische Schönheit ausgerichteten Mozart dirigiert, was ihn zu Lebzeiten zum Mozartdirigenten Nr 1 gemacht hat - etwas, das heute von manchen in Zweifel gezogen wird. Mozart ist aber bitte sehr kein Schostakowitsch, kein Mahler und erst recht kein moderner revolutionärer "Neutöner", sondern ein Kern der "Wiener Klassik" - und da gibt es keinen "doppelten Boden - es sei denn - man projiziert ihn hinein - etwas vor dem heute scheinbar KEIN Komponist gefeit ist. Mozarts Musik funktioniert ohne Einführungsvortrag - ohne "musikalisches Wissen" - sie ist einfach überzeugend.

mfg aus Wien
Alfred

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4

Samstag, 10. November 2012, 19:09

Mozart war seinerzeit ein mindestens so progressiver Komponist wie Mahler und Schostakowitsch zu deren Zeiten (m.E. ohne Zweifel progressiver als letzterer, was allerdings nicht sehr viel heißt).
Er ist ein universaler Komponist, der selbstverständlich das gesamte Spektrum an Emotion und Ausdruck, inklusive Verzweiflung, Erhabenheit, Traurigkeit usw. samt Zwischenstufen und Doppelbödigkeiten musikalisch ausdrücken konnte. Sonst wäre er kaum als einer der größten Opernkomponisten anerkannt.
Ein Stück wie Don Giovanni gilt seit jeher als ein Musterbeispiel von "Doppelbödigkeit", nicht nur, aber auch wegen der Vermischung von ernster und komischer Oper (die natürlich nicht nur hier zutrifft, Mozart mixte in der Zauberflöte sogar Singspiel mit Opera seria und Polyphonie a la Bach/Händel). Überhaupt ist die vielschichtige Charakterisierung von Opernfiguren jenseits von schwarz--weiß-Malerei etwas, wofür Mozart gerühmt wird. Das ginge wohl kaum, wenn seine Musik durchweg heiter und leicht wäre.

Alfred_Schmidt

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5

Samstag, 10. November 2012, 21:07

Der "Don Giovanni" ist ja wohl sicher eine Ausnahme - und es gibt mit Sicherheit mehr.
Dass Mozart ein musikalischer "Revolutionär" gewesen sein soll - das ist ein Gedanke, den ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Im Gegenteil. Er ist weitgehend dem Zeitgeist verwurzelt - immer am Puls der Zeit - immer auf Augenhöhe mit den Besten jeder Gattung.
Seine frühen Sinfonien erreichen nicht die Tiefe jener von Haydn, die späten sehr wohl, In Sachen Oper gab es wohl etliche gleichwertige Konkurrenten - zumindest aus der Sicht seiner Zeitgenossen. Seine Klaviersonaten wurden lange Zeit von der Musikwissenschaft als eher "zu leicht" klassifiziert - aber wieder ist er hier mit den Zeitgenossen auf gleicher Höhe. Streichquartette - Hier mit Haydn mithalten zu können, das ist schon hervorragend - aber Mozart war - wenngleich mancher das anders sehen mag - nicht der einzige. Ich glaube auch nicht, dass hier das Terrain liegt, welches Mozarts Berühmtheit begründete - zu wenig beachtet ist dieses Genre - bis heute. Konkurrenzlos war Mozart indes mit Sicherheit in Sachen Klavierkonzerte - ich kenne eigentlich nichts vergleichbares.
ABER - Mozart war ÜBERALL an der Sitze - kein anderer Komponist seiner Zeit war so erfolgreich in ALLEN musikalischen Sparten, hat zu jedem Segment das Seine beigetragen - ich habe noch die anderen Instrumentalkonzerte, die Messen , die Serenaden und die Lieder vergessen.....
so gesehen war er sicher einzigartig. Was hätte er uns noch schenken können, wenn er noch 10 weitere Jahre gelebt hätte.
Aber - so wie Beethoven der Nimbus der "Titanen" umgibt - so wurde Mozart seiner "heiteren Leichtigkeit" wegen berühmt - nicht wegen seiner Doppelbödigkeit wegen (oder doch??)

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

Andreas

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Registrierungsdatum: 7. August 2007

6

Sonntag, 11. November 2012, 17:38

Der "Don Giovanni" ist ja wohl sicher eine Ausnahme - und es gibt mit Sicherheit mehr.
Dass Mozart ein musikalischer "Revolutionär" gewesen sein soll - das ist ein Gedanke, den ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Im Gegenteil. Er ist weitgehend dem Zeitgeist verwurzelt - immer am Puls der Zeit - immer auf Augenhöhe mit den Besten jeder Gattung.
Seine frühen Sinfonien erreichen nicht die Tiefe jener von Haydn, die späten sehr wohl, In Sachen Oper gab es wohl etliche gleichwertige Konkurrenten - zumindest aus der Sicht seiner Zeitgenossen. Seine Klaviersonaten wurden lange Zeit von der Musikwissenschaft als eher "zu leicht" klassifiziert - aber wieder ist er hier mit den Zeitgenossen auf gleicher Höhe. Streichquartette - Hier mit Haydn mithalten zu können, das ist schon hervorragend - aber Mozart war - wenngleich mancher das anders sehen mag - nicht der einzige. Ich glaube auch nicht, dass hier das Terrain liegt, welches Mozarts Berühmtheit begründete - zu wenig beachtet ist dieses Genre - bis heute. Konkurrenzlos war Mozart indes mit Sicherheit in Sachen Klavierkonzerte - ich kenne eigentlich nichts vergleichbares.
ABER - Mozart war ÜBERALL an der Sitze - kein anderer Komponist seiner Zeit war so erfolgreich in ALLEN musikalischen Sparten, hat zu jedem Segment das Seine beigetragen - ich habe noch die anderen Instrumentalkonzerte, die Messen , die Serenaden und die Lieder vergessen.....
so gesehen war er sicher einzigartig. Was hätte er uns noch schenken können, wenn er noch 10 weitere Jahre gelebt hätte.
Aber - so wie Beethoven der Nimbus der "Titanen" umgibt - so wurde Mozart seiner "heiteren Leichtigkeit" wegen berühmt - nicht wegen seiner Doppelbödigkeit wegen (oder doch??)

mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred
Den Begriff der "Doppelbödigkeit" finde ich im Falle Mozart auch unangebracht. Ich kann aber genauso wenig stehen lassen, dass er wegen seiner "heiteren Gelassenheit" berühmt wurde. Gerade die Klavierkonzerte, die ich auch ausgesprochen schätze, leben von ihrem Facettenreichtum: Da gibt es sicherlich viel heiteres, aber dieses steht neben tief traurigem oder auch dramatischen. U.a. die überraschende Stimmungswechsel machen den besonderen Reiz dieser Werke für mich aus.
In Mozarts Kompositionen spiegeln sich meines Erachtens alle menschlichen Gefühle wieder: Freude, Trauer, Hoffnung.... Dabei bleibt er immer auf dem Boden des menschlichen Lebens. Im Gegensatz zum "Titanen" Beethoven, der sich dem "Göttlichen" oder "Idealen" zu nähern versuchte.

hasiewicz

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Beiträge: 854

Registrierungsdatum: 16. September 2012

7

Sonntag, 11. November 2012, 20:02

so wurde Mozart seiner "heiteren Leichtigkeit" wegen berühmt
Da habe ich meine Zweifel. Wäre "heitere Leichtigkeit" das Kriterium, hätte Mozarts Musik in der Wahrnehmung der Nachwelt den Rang eines Robert Stolz oder Johann Strauss. Und auch die Zeitgenossen wollten bereits mehr als nur das Heitere bei ihm hören - 1785 bei der Aufführung des Klavierkonzertes KV 482 bat das Publikum Mozart ausgerechnet um Wiederholung des Andante - und das ist so ganz und gar nicht heiter und leicht.

Der Threadtitel postuliert ja, das Phänomen Mozart zu verstehen. Dazu gehört meines Erachtens nach, sich der Frage zu stellen, warum Mozarts Musik als eine Art Menschheitsphänomen und Universalsprache gelten darf. Auch wenn es ja immer mal wieder Menschen gibt (auch Taminoaner), die von sich sagen, dass ihnen Mozart nichts sagt, darf man dennoch global und über die Zeitläufte hin diagnostizieren, dass Mozarts Musik ein hohes Maß an Universalität hat - für etwas steht, von etwas spricht, was offenbar ganz unterschiedliche Menschen zu berühren und zu bewegen vermag. Wenn man alles beiseite lässt, was "Hype", Marketing, Gedenkbetrieb, "gegen den Strich bürsten" usw. ist, bleibt eine Essenz Mozarts, die man wohl zu den schönsten Kulturleistungen rechnen darf, die Menschen bisher so hervorgebracht haben, und (und das ist vielleicht das Besondere), bereits ein Kind als berührend und lebensprägend erfahren kann.

Ich sehe schon lauter relativierende Beiträge voraus, dass dies doch mit Bach-Beethoven-Wagner-You name it ganz genauso sei. Eben nicht. Nicht ganz so. Beweisen kann ich es nicht, schon gar nicht begründen. Aber ich bin dabei, mich gerade durch eine ganze Reihe von Büchern über Mozart zu fräsen, um das ein wenig mehr zu verstehen - von Alfred Einstein über Hildesheimer bis Ortheil und Maarten´t Hart. Was hat es eigentlich auf sich mit dem Phänomen Mozart? Ein schönes Rätsel, dessen Lösung wir vermutlich ebensowenig finden werden wie eine Formel für Liebe oder die Weltformel. Wahrscheinlich wird man immer bei letztendlich subjektiven Bekenntnissen landen, und allen Mitmenschen wünschen, dass sie das Gen, dass es braucht, um Musik im Allgemeinen und Mozart im Besonderen lieben zu können, in sich tragen.

Beste Grüße
Christian

Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

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8

Sonntag, 11. November 2012, 22:49

Erster relativierender Beitrag

Ich sehe schon lauter relativierende Beiträge voraus, dass dies doch mit Bach-Beethoven-Wagner-You name it ganz genauso sei. Eben nicht. Nicht ganz so. Beweisen kann ich es nicht, schon gar nicht begründen. Aber ich bin dabei, mich gerade durch eine ganze Reihe von Büchern über Mozart zu fräsen, um das ein wenig mehr zu verstehen - von Alfred Einstein über Hildesheimer bis Ortheil und Maarten´t Hart. Was hat es eigentlich auf sich mit dem Phänomen Mozart? Ein schönes Rätsel, dessen Lösung wir vermutlich ebensowenig finden werden wie eine Formel für Liebe oder die Weltformel. Wahrscheinlich wird man immer bei letztendlich subjektiven Bekenntnissen landen, und allen Mitmenschen wünschen, dass sie das Gen, dass es braucht, um Musik im Allgemeinen und Mozart im Besonderen lieben zu können, in sich tragen.
Ich selbst bin von Kindesbeinen an durch die Hörgewohnheiten meiner Eltern in Bachs Musik eingehört. Vieles von Bach hat mir als Kind schon gefallen, während mich Mozart zunächst kaum interessiert hat. Heute ist Mozart ein Komponist, den ich sehr schätze und oft höre, zumindest einige Werkgruppen. Diese angebliche Polarität bezüglich Mozarts Musik, nämlich ungetrübte Begeisterung auf der einen Seite und blanke Ablehnung auf der anderen, halte ich im wesentlichen für ein Gerücht.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

9

Sonntag, 11. November 2012, 23:03

Dass Mozart ein "Revolutionär" gewesen sei, hat niemand behauptet.
Aber es ist schlicht falsch, dass er seinerzeit aufgrund "heiterer Gelassenheit" bewundert worden wäre. (Glaubt jemand, Beethoven hätte Mozart dafür bewundert? Für den jungen Beethoven bis etwa 1800 war Mozart einer der wichtigsten Einflüsse.) Seine Musik galt verbreitet als zu schwierig, zu langwierig, zu dicht, zu kompliziert ("zu viele Noten"); jemand vergleicht seine Musik mit Klopstocks dunkler und komplexer Dichtung, ich habe das irgendwo im Forum schonmal zitiert. M.E. ist das auch unschwer nachvollziehbar, wenn man sich die Musik von Zeitgenossen wie Dittersdorf usw. anhört.

Der "heitere Mozart" ist weitestgehend ein Artefakt des späten 19. und 20. Jhds. Denn gegenüber Brahms, Wagner oder Strauss mag die Buffa-Dramatik bloß heiter und die Tragik von Werken wie dem Requiem oder im Don Giovanni recht gemessen wirken.

Nochmal Hoffmann 20 Jahre nach Mozarts Tod, zuerst zu Haydn, hier merkt man schon eine gewisse Einseitigkeit und dass Haydn offenbar weniger mit dem von Hoffmann propagierten "romantischen" Geist verträglich ist:
"Der Ausdruck eines kindlichen, heitern Gemüths herrscht in Haydns Compositionen. Seine Symphonie führt uns in unabsehbare, grüne Hayne, in ein lustiges, buntes Gewühl glücklicher Menschen. Jünglinge und Mädchen schweben in Reihentänzen vorüber; lachende Kinder hinter Bäumen, hinter Rosenbüschen lauschend, werfen sich neckend mit Blumen. Ein Leben voll Liebe, voll Seligkeit, wie vor der Sünde, in ewiger Jugend; kein Leiden, kein Schmerz; nur süsses, wehmütiges Verlangen nach der geliebten Gestalt,..."

Aber dagegen Mozart:
"In die Tiefen des Geisterreichs führt uns Mozart. Furcht umfängt uns: aber, ohne Marter, ist sie mehr Ahnung des Unendlichen. Liebe und Wehmut tönen in holden Stimmen, die Macht der Geisterwelt geht auf in hellem Purpurschimmer, und in unaussprechlicher Sehnsucht ziehen wir den Gestalten nach, die freundlich uns in ihre Reihen winken, im ewigen Sphärentanze durch die Wolken fliegen. (Z. B. Mozarts Symphonie in Es dur, unter dem Namen des Schwanengesanges bekannt.) [...] Haydn fasst das Menschliche im menschlichen Leben romantisch auf; er ist commensurabler für die Mehrzahl. Mozart nimmt das Uebermenschliche, das Wunderbare, welches im innern Geiste wohnt, in Anspruch."
"http://85.214.96.74:8080/zbk/zbk-html/A1094.html

Don Giovanni ist dramatischer Gipfel, aber keine extreme Ausnahme; selbst wenn es eine wäre, wäre es als sein vielleicht berühmtestes, meistgespieltes und meistkommentiertes Stück wichtiger als 30 frühe Sinfonien und hundert Divertimenti zusammengenommen.
Zwar sind die beiden anderen Da Ponte Opern "komisch", aber was die Differenziertheit der Personencharakterisierung und die Abwesenheit von Schwarz-Weiß betrifft, eher noch subtiler. Und in den beiden "Singspielen" ist, wie gesagt, die stilistische Mischung mit anderen Genres noch krasser. Uns fällt das vielleicht nur noch im Extremfall der Martern-Arie auf, aber die Arien der Königin der Nacht sind ebenfalls opera seria (und in der Zauberflöte kommt dann noch Freimaurermusik (die Musik der Knaben und der Priester) als weitere Ebene dazu.

Wenn Mozart nicht mehr als heitere Gelassenheit wäre, würde er nicht als einer der größten Komponisten gelten.

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10

Sonntag, 11. November 2012, 23:12

Diese angebliche Polarität bezüglich Mozarts Musik, nämlich ungetrübte Begeisterung auf der einen Seite und blanke Ablehnung auf der anderen, halte ich im wesentlichen für ein Gerücht.

Ich auch. Ich halte das bei fast allen Komponisten vor Wagner für ein Gerücht, dass sie typischerweise polarisieren. Aber wie die "kann man x nicht mögen?"-Threads beweisen, gibt es natürlich bei jedem Komponisten, Hörer, die seine Musik nicht besonders mögen, egal wie berühmt und angesehen er sein mag. Und das wird dann von einigen X-ianern als so unglaublich empfunden, dass sie auf Polarisierungs-Ideen kommen...

Felix Meritis

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11

Sonntag, 11. November 2012, 23:58

Ich auch. Ich halte das bei fast allen Komponisten vor Wagner für ein Gerücht, dass sie typischerweise polarisieren. Aber wie die "kann man x nicht mögen?"-Threads beweisen, gibt es natürlich bei jedem Komponisten, Hörer, die seine Musik nicht besonders mögen, egal wie berühmt und angesehen er sein mag. Und das wird dann von einigen X-ianern als so unglaublich empfunden, dass sie auf Polarisierungs-Ideen kommen...
Wobei ich persönlich nicht einmal verstehen kann, weshalb Wagner so polarisiert. Als Nichtopernfan und Spätromantikskeptiker steht er mir relativ fern, aber vieles aus seinen Opern (vor allem Instrumentales) halte ich für absolut genial und höre ich mir sehr gerne an.

MSchenk

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12

Mittwoch, 14. November 2012, 23:20

Der Threadtitel postuliert ja, das Phänomen Mozart zu verstehen. Dazu gehört meines Erachtens nach, sich der Frage zu stellen, warum Mozarts Musik als eine Art Menschheitsphänomen und Universalsprache gelten darf. Auch wenn es ja immer mal wieder Menschen gibt (auch Taminoaner), die von sich sagen, dass ihnen Mozart nichts sagt, darf man dennoch global und über die Zeitläufte hin diagnostizieren, dass Mozarts Musik ein hohes Maß an Universalität hat - für etwas steht, von etwas spricht, was offenbar ganz unterschiedliche Menschen zu berühren und zu bewegen vermag.

Ich denke, hier trifft Christian einen sehr wahren Kern: Die Musik Mozarts scheint mir im Gegensatz zu vielen (allen?) anderen Komponisten eine unmittelbare Zugänglichkeit zu besitzen. Damit entzieht sie sich zwar nicht der "Verstehensebene", jedoch drängt sich diese dem unbedarften Hörer viel weniger auf. Andersherum formuliert scheint mir die Komplexität der Musik etwa bei Beethoven oder noch viel mehr bei Bach wesentlich offensichtlicher. Dies bedeutet nun keinesfalls, dass Mozarts Musik weniger komplex wäre; er kann dies nur viel besser verstecken. Dies birgt allerdings auch die Gefahr, als für zu leicht befunden und auf diversen Easy-Listining - Chill-out - Schwangerschafts-Baby-Beschallung - CD-Samplern missbraucht zu werden.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

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13

Donnerstag, 15. November 2012, 11:53

Mozarts Musik ist genausoviel oder -wenig "Menschheitsphänomen" (sicher) und "Universalsprache" (eher nicht) wie die einer ganzen Reihe anderer Komponisten. Ich sehe nicht, was hier spezifisch erklärungsbedürftig wäre. (Wenn es darum geht, über welchen Zeitraum Musik bewegen und faszinieren kann, schlägt vermutlich nichts Gregorianische Choräle, Komponisten meistens unbekannt...)

Alfred_Schmidt

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14

Donnerstag, 15. November 2012, 20:23

Nun ja - Universalsprache hin - Universalsprache her - Mozart vermochte schon weite Kreise für seine Musik zu begeistern, sei es in gesellschaftlicher oder in Zeitlicher Hinsicht. Und er wusste auch WARUM:

In einem Brief vom 28.12.1782 schreibt er an seinen Vater

Zitat

die Concerten sind eben das Mittelding zwischen zu schwer und zu leicht – Sie sind sehr Brillant – angenehm in die Ohren – Natürlich, ohne in das leere zu fallen – hie und da können auch Kenner allein Satisfaction erhalten – doch so – dass die Nichtkenner damit zufrieden seyn müssen ohne zu wissen warum.

Mozart bezieht sich hier zugegebenermaßen auf bestimmte Klavierkonzerte - aber diese Aussage kann man natürlich auch für weitere Werke von Mozart verwenden.Inwieweit Mozart allerdings bewusst war, dass er auch "für die Ewigkeit" schrieb, und "für die ganze Welt" - das ist eine Frage für sich.....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred