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Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Samstag, 12. Januar 2013, 08:15

Was ist dran an Thielemann? - Annäherung an ein Phänomen

Keine Frage - das ist der Schwesterthread zu:

www.tamino-klassikforum.at/index.php?page=Thread&threadID=55

und eine Ergänzung zu:

Christian Thielemann - Hoffnungsträger der Tonträgerbranche?

Beide Threads haben indes ihren Zenit bereits überschritten:
Sie tragen die Nummern 55 und 176 und stammen von August, bzw. September 2004, sind durch 299 (Karajan) bzw. 546 (Thielemann !!) Beiträge unübersichtlich geworden. Selbstverständlich bestehen sie weiter und können nach wie vor ergänzt werden.

Acht Jahre sind eine lange Zeit aus dem "Hoffnungsträger der Tonträgerindustrie" ist längst DER deutsch Stardirigent par Excellence geworden - und man fragt sich angesichts der Rahmenbedingungen wie das möglich war.
Ein Dirigent, dem man unterstellet, er dirigiere wie Furtwängler (und das war von der Seite von der es kam nicht unbedingt als Kompliment gedacht) und dann wieder wie Karajan (auch hier teilweise mit negativem Unterton). Ein Dirigent den man deswegen verunglimpft hat, weil er Pfitzner auf Schallplatte aufnahm (was in Wahrheit eine Entscheidung seines Labels - der "Deutschen Grammophon Geselllschaft" war). Ein Dirigent der angeblich "schwierig" war - man kann es auch positiv ausdrücken
- er hat ein ausgeprägtes Persönlichkeitsprofil - mit Ecken und Kanten.
Ein Dirigent der von seinen "Lieblingskritikern gern angegriffen wurde, unterschwellig ins "rechte Eck" gestellt wurde.
Heute ist er eine Schlüsselfigur in Bayreuth, Künstlerischer Leiter der Salzburger Festspiele und - vor allem - Chefdirigent der Sächsischen Staatskapelle Dresden, sowie ein gern gesehener Gastdirigent der Wiener Philharmoniker.

Auch seine Ehrungen und Auszeichnungen (Quelle Wikipedia)
können sich sehen lassen

2003 Bundesverdienstkreuz 1. Klasse
2006 Ordentliches Mitglied der Bayerischen Akademie der Schönen Künste
2010 Ehrenmitgliedschaft der Internationalen Musikakademie zur Förderung hochbegabter Kinder und Jugendlicher in Deutschland
2011 Ehrendoktorwürde der Hochschule für Musik Franz Liszt Weimar
2011 Aufnahme in die Royal Academy of Music, London
2012 Ehrendoktorwürde der Katholischen Universität Leuven (Belgien)

Die Frage, wie man es eigentlich ohne allzugroße positive Publicity so weit bringt - steht im Raum
Ich habe eine These dazu parat - aber die folgt erst - wenn sich dieser Thread entwickelt hat.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Liebestraum

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2

Samstag, 12. Januar 2013, 11:16

Liebe Forianer,

ehrlich gesagt, weiß ich immer nicht so recht, was in Herrn Thielemann so hineingeheimnist wird...

Er ist ein solider Arbeiter in Sachen Musik. Der zur rechten Zeit am rechten Platz war -- in Ermangelung eines damaligen deutschen Qualitäts-Dirigenten-Nachwuchses. Diese Lücke ist bis heute nicht geschlossen worden. Von den Medien dann auch gleich hoch-gepusht, zeigen seine Live-Auftritte scheinbare (momentane) Qualitäten, bei deren Veröffentlichungen dann jedoch gleich Ernüchterung einsetzt - von den meisten diversen Studio-Produktionen kann man gar nicht so recht von Qualitäten überhaupt sprechen. Ich wüsste nicht eine Aufnahme, die sich lohnte von Klassik-Liebhabern erworben und aufbewahrt zu werden.

Da wird immer mal wieder seine Interpretation der "Alpensinfonie" ins Feld geführt. Sicherlich ist das eine seiner besseren Aufnahmen, aber verglichen mit der etwa fünf Jahre älteren Maazel-Aufnahme mit dem Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks zeigt sich immer wieder, dass Thielemann die Musik wieder nicht richtig fließen lassen kann. Von Spannungsbögen zu reden erübrigt sich. Dadurch wirkt vieles nur überkontrolliert und verkrampft.

In seinem Beethoven-Sinfonien-Zyklus wirkt er wesentlich offener und freier. Allerdings geht er mir hier mit den Partituren auch etwas zu frei um. Er, der Herr Thielemann wisse ganz genau, was Beethoven hier eigentlich wollte (im Gespräch mit Herrn Kaiser), obwohl es in der Partitur ganz anders vermerkt ist. Wer soll denn so einen Mist glauben?? Und dann noch den Herrn Kaiser vor den Karren spannen...
Dazu kommen noch diverse Tempo- und andere Verschiebungen. Ich war jedenfalls an vielen Stellen wieder einmal stinksauer darüber, was Thielemann hier verzapft hat.


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
---
Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
---
... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
---
Soli deo gloria
(CMvW -- Carl Maria von Weber)

hami1799

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3

Samstag, 12. Januar 2013, 12:19

Und dann noch den Herrn Kaiser vor den Karren spannen...
Dazu kommen noch diverse Tempo- und andere Verschiebungen. Ich war jedenfalls an vielen Stellen wieder einmal stinksauer darüber, was Thielemann hier verzapft hat.

Nun ist ja Herr Kaiser nicht ganz unmusikalisch und vielleicht lohnt es sich, über das, was in der gemeinten Programmserie gesagt wird, nachzudenken.

Vor ca 30 Jahren hat Sten Broman, ein schwedisches Musikprofil und Komponist, viele Beethoven-Verehrer mit der Feststellung schockiert, die Pastorale sei ausgesprochener Kitsch. Seitdem habe ich diesen Experten nicht mehr für voll genommen. Dennoch habe ich mich meiner eigenen, tumpen Kritiklosigkeit geschämt und mein Selbstgefühl und meine nervliche Konstitution waren für lange Zeit schwer geschädigt.

Dass ich heute wieder eine Tasse Kaffee zum Mund führen kann, ohne die Hälfte zu verschütten, habe ich jedenfalls Herrn Thielemann zu verdanken, der aussprach, was ich lange nicht zu denken wagte,
nämlich dass die Pastorale keineswegs ihren schlechten Ruf verdient, und als Trost für langjähriges Leiden vernahm ich dazu noch aus Thielemanns Mund goldene Worte: die Pastorale ist meine Lieblingssinfonie.

Diese Demonstration guten Geschmacks und sicheren Urteilsvermögens wird den Gegnern Thielemanns natürlich nicht als Qualitätskriterium genügen.

Da bleibt mir nur noch übrig, seine Strauss-Aufnahmen, neben der Alpensinfonie vor allem seine Frau ohne Schatten, zu bemühen und auch das, was Künstler, die mit ihm arbeiten, über ihn zu sagen wissen.
Das Letztere dürfte nicht ganz unbedeutend sein.

La Roche

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4

Samstag, 12. Januar 2013, 15:12

Ich schließe mich hamis Meinung an. Thielemann und Strauß, das paßt!

Vor etlichen Jahren hatte ich das Glück oder Pech, zu den Richard Strauß-Tagen in Garmisch die Alpensinfonie unter Maatzel zu hören. Von den etwa 10 Live-Erlebnissen dieser Sinfonie war das meine zweitschlechteste! Besucher des Eissporthalle und offensichtlich Szenekenner (schon der Ort mit echt zwitschernden Vögeln paßte nicht) bestätigten mir, daß Maazel und das Sinfonieorchester des BR noch nie so schlecht gehört zu haben. Einsätze verpatzt, zu schnelles Tempo u.a. Allerdings geht es hier um Thielemann, dessen Aufnahme der Alpensinfonie zu meinen Lieblings-CDs gehört (trotz einer phänomenalen Aufnahme mit dem Geraer Orchester unter Gabriel Feltz!!!).

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß Thielemann aus den Dresdenern wieder ein Weltspitzenorchester macht!

La Roche
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Joseph II.

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5

Samstag, 12. Januar 2013, 15:35

Was ist dran an Thielemann? Er ist der derzeit wohl bekannteste deutsche Dirigent. Er hat insofern fast schon eine monopolartige Stellung inne. Deswegen wird er natürlich automatisch als der bedeutendste deutsche Dirigent gehandelt. Ob das auch stimmt, ist eine andere Frage. Fraglos gibt es gute Aufnahmen von ihm. Ich denke, dass er live oft wirklich besser rüberkommt als im Studio. Seine beste offizielle Aufnahme ist für micht die 1. Symphonie von Brahms. Bei Wagner und Bruckner leistet er teilweise Großes (Bruckners 8. aus Dresden, Wagners Meistersinger aus Bayreuth und Wien), aber auch Mittelmäßiges (Tristan aus Wien). Aber natürlich ist es schwierig, immer Höchstleistungen zu bringen. Viele Faktoren tragen dazu bei, dass dies und das daneben geht.

@ La Roche: Ist die Staatskapelle Dresden denn kein Weltspitzenorchester mehr? Ist mir da etwas entgangen?
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

mucaxel

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6

Samstag, 12. Januar 2013, 15:51

Was ist dran an Thielemann.....

1987 hörte ich Thielemann zum ersten Mal mit Cosi fan Tutte an der Staatsoper Wien und stellte fest das Cosi nicht so seine Oper war.
Dann hörte ich erst später von ihm und erlebte ihn hier in München als Chef der Münchner Philharmoniker und nahm ein Abo für seine Konzerte.
Was er hier mit dem Münchner Orchester machte war nach dem Weggang von Levine außerordentlich.
Levine war ja eine Fehlbestzung für München!
Mir blieben zahlreiche seiner Konzerte in absolut positiver Erinnerung so zum Bespiel der Abschied von Alfred Brendel mit dem Klavierkonzert No.5 von Beethoven. Das war eine echte Sternstunde nach der Pause dann die 5.Beethoven.
Ein Konzert mit dem Mozart Requiem gehört zu den wunderbaren Erinnerungen.
Natürlich gab es auch Programme, wo der Eindruck entstand das dies nicht so sein Ding war.
Das positive überwog aber auch der konzertante Rosenkavalier sei erwähnt.
Dann gab es alle Beethoven Sinfonien mit ihm und den Wiener Philharmonikern in der Berliner Philharmonie, wo ich anwesend war.
Das war ein umjubeltes Ereignis in 3 Konzerten wie er mit diesem wohl einmaligen Orchester der Wiener Philharmoniker musizierte und es war eine wahre Freude zu sehen wie toll die Philharmoniker mit ihm harmonierten.
An diese Konzerte denke ich sehr oft mit Begeisterung zurück.
Ich habe sehr viele Konzerte LIVE mit den Berlinern und Karajan, Böhm, Jochum, Barbirolli, Klemperer erleben können.
Christian Thielemann gehört für mich zu den ganz Großen der heutigen Dirigenten.
Am kommenden Donnerstag werde ich in Dresden Lohengrin mit ihm hören!

:jubel: :hello:
mucaxel

operus

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7

Samstag, 12. Januar 2013, 18:05

Zweifellos gehört Thielemann zu den großen deutschen Dirigenten. Seine Wagner-Interpretationen sind zur Zeit mit das Spektakulärste was Bayreuth zu bieten hat. Vor allem gelingt es ihm Wagners geniale Musik sehr persönlich zu deuten und zu gestalten. Diese individuelle Handschrift ist untrügliches Zeichen für Größe. Mir ganz besonders im Ring - Rheingold und Götterdämmerung - bewußt geworden. Um allerdings in den Olymp der Unvergesslichen aufzusteigen, bedarf es sicherlich noch Zeit, viel Zeit und über diese lange Strecke außergewöhnliche Leistungen. Das Können dazu ist vorhanden, nun muss auch die Portion Gück dazukommen.

Herzlichst
Operus

chrissy

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8

Samstag, 12. Januar 2013, 19:26

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß Thielemann aus den Dresdenern wieder ein Weltspitzenorchester macht!
@ La Roche: Ist die Staatskapelle Dresden denn kein Weltspitzenorchester mehr?

Lieber Joseph II.

Du hast Deine Frage zwar an La Roche gerichtet. Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, daß ich mir erlaube, mich hier mit reinzuhängen.
In den letzten knapp zwei Jahren habe ich sie dreimal live erlebt. Ich hatte auch jeweils davon berichtet und möchte mich gern wiederholen. Ich halte sie für ein wirkliches Spitzenorchester von ganz hohem Niveau. Ich muß allerdings einräumen, daß mir direkte Vergleiche mit den Wienern oder den Berlinern fehlen. Ich glaube aber und bin überzeugt, daß die Dresdner durchaus in diese Liga gehören.
Bei der Gelegenheit, nach dem angekündigten geplanten langfristigen Rücktritt von Simon Rattle gehen auch schon die Spekulationen über seine Nachfolge los. So berichtet die heutige Tagespresse, der jetzt schon als ganz großer Favorit gehandelt und vermutet wird, ist Thielemann.

Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

operus

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9

Sonntag, 13. Januar 2013, 11:40

Die Diva Orchester

Lieber Chrissy,

sicherlich ist Thielemann sofort bei den Nachfolgespekulationen für die Berliner-Philharmoniker mit dabei. Es wäre auch so etwas wie eine logische Konsequenz in seiner Karriere. Nur hat sich gerade dieser Dirigent in seinem Umgang mit Orchestern und Zuschussgebern bisher - milde ausgedrückt - nicht gerade als besonders kompromissfähig erwiesen. Er hat auch schon rasch und abrupt gewechselt. Häufig bevorzugen Orchester "pflegeleichte" Maestros. Es spielen also viele Gründe bei einer Dirgentenauswahl mit.

Herzlichst Operus

chrissy

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10

Sonntag, 13. Januar 2013, 13:12

Es spielen also viele Gründe bei einer Dirgentenauswahl mit.

Völlig richtig, lieber Operus. Aber so ist das halt mit den Medien. Kaum wird so etwas bekannt, beginnen sofort die Spekulationen mit allem "Für und Wider" über eine mögliche Vakanz, obwohl bis dahin noch sehr viel Wasser die Spree und die Elbe hinabfließt.

Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Bernward Gerlach

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11

Sonntag, 13. Januar 2013, 13:58

Christian Thielemann gehört für mich
zu den ganz Großen der heutigen Dirigenten.
Am kommenden Donnerstag werde ich in Dresden Lohengrin mit ihm hören!
:jubel: :hello:
So sehe ich das auch. Leider kann ich nicht in Dresden sein. Mich würde dennoch interessieren, wer singt. Vielleicht kann mucaxel ja kurz berichten. Danke.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


La Roche

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12

Sonntag, 13. Januar 2013, 15:00

@ La Roche: Ist die Staatskapelle Dresden denn kein Weltspitzenorchester mehr? Ist mir da etwas entgangen?
In irgendeinem Ranking (hier im Tamino erwähnt) war sie auf Platz 16 oder 17, nachdem sie vor etwa 5 Jahren mal auf Platz 7 lag. Sicher auch noch Weltspitze, aber die ersten 3 wären sicher besser! Wenn ich mich recht erinnere, hat dieses Ranking aber gar nicht der Tamino erstellt, sondern stammt aus einer Umfrage unter Musikkritikern aus aller Welt (vorrangig aber wohl Japaner). Bitte keine Diskussion über Rankings, hier geht es um Erwartungshaltungen an Thielemann und die Dresdener, die in Baden-Baden bei der Ariadne schon ihre Klasse bewiesen haben

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer
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La Roche

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13

Sonntag, 13. Januar 2013, 15:04

Am kommenden Donnerstag werde ich in Dresden Lohengrin mit ihm hören

Ja, und ich hatte Karten für heute, mußte sie aber aus Krankheitsgründen wieder verkaufen. Das gelang mir gleich beim ersten Anruf bei einem Studienfreund, trotz relativ hoher Preise. Trotzdem bin ich traurig, wünsche Dir viel, viel Freude und erwarte natürlich Deinen Bericht. Übrigens erwartet Dich keine verunstaltete Inszenierung in Dresden, ich habe sie bereits dreimal mit anderer Besetzung erlebt.

La Roche
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mucaxel

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14

Sonntag, 13. Januar 2013, 15:20

Lohengrin Besetzung SemperoperDresden 13./17./ und 20.01.13

Heinrich Kwangchul Youn
Lohengrin Robert Dean Smith
Telramund Wolfgang Koch
Ortrud Jeane Henschel
Heerrufer Christoph Pohl
Sächsische Staatskapelle Dresden
Sächsischer Staatsopenchor Dresden
Leitung Christian Thielemann
Ich freu mich drauf am 17.01.13 werde dann berichten.
:)
Ach ja Regie hatte Christine Mielitz Premiere war am 21-09.1983!
mucaxel

operus

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15

Sonntag, 13. Januar 2013, 17:41

Lieber Bernward,

dieser Beitrag würde vielleicht besser in den Quellen der Freude stehen: Ich freue mich, einen Beitrag von Dir zu lesen und hoffe, dass ich diese Freude wieder häufiger erleben darf. Dann gleich noch eine Botschaft in dieser Richtung: Ich vermisse
unsere liebe Diskussionspartnerin Schall und Wahn und wäre über eine Aktivität von ihr ebenfalls sehr froh. Kristin - hörst du mein heimliches Rufen? :hello:

Herzlichst
Operus

MSchenk

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16

Montag, 14. Januar 2013, 13:07

Heinrich Kwangchul Youn
Lohengrin Robert Dean Smith
Telramund Wolfgang Koch
Ortrud Jeane Henschel
Heerrufer Christoph Pohl
Sächsische Staatskapelle Dresden
Sächsischer Staatsopenchor Dresden
Leitung Christian Thielemann
Ich freu mich drauf am 17.01.13 werde dann berichten.
:)
Ach ja Regie hatte Christine Mielitz Premiere war am 21-09.1983!

Wenngleich der Handlungsverlauf ohne Elsa etwas eintönig werden könnte ... :hello:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

mucaxel

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17

Montag, 14. Januar 2013, 13:49

ELSA

Elsa Soile Isokoski

Sorry. :hello:
mucaxel

La Roche

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18

Montag, 14. Januar 2013, 13:51

Elsa wird sein Soile Isokoski. Die angekündigte Ortrud - Jane Henschel - mußte gestern krankheitsbedingt absagen, für sie sprang eine bisher offensichtlich unbekannte Sängerin ein (so berichtete mir ein Besucher der gestrigen Vorstellung, die im unbeschreiblichen Jubel geendet haben soll. Der Name der Sängerin der Ortrud war ihm leider entfallen.)

La Roche
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Yorick

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19

Montag, 14. Januar 2013, 14:40

In der Dokumentation zu Thielemann, die außer mir niemand gesehen zu haben scheint, wurde er auch auf die Frage des angeblich engen Repertoires angesprochen und er konterte sinngemäß damit: "Fragen sie doch mal die Kollegen, die Dutzende von Komponisten nennen, die sie schon dirigierten, wie oft sie denn Schostakowitschs Fünfte etc. aufgeführt hätten und meist stellt sich heraus, es war gerade ein einziges Mal. So kommt keine Qualität zu Stande." Das ist wie mit den ellenlangen Publikationslisten im akademischen Betrieb, die nichts ausagen über den Wert des Wissenschaftlers - für mich gilt Qualität vor Quantität und ich bin sicher, auch Thielemann würde sich rasch in Haydn, Mozart oder ein paar Moderne des 20. Jahrhunderts einarbeiten. Was ihn heraushebt, ist nicht sein Genie als Dirigent oder seine Bandbreite an Fähigkeiten, da werden andere Dirigenten mehr zu bieten haben; aber er hat einen klar umrissenen Charakter, klare Vorstellungen und feste Prinzipien. Er wäre jemand, der prägen könnte und seinen Stempel aufdrücken; er könnte das schaffen, was Furtwängler und Karajan geschafft haben - einem Klangkörper etwas unverwechselbar Eigenes anhaften. Aber genau das ist heute nicht mehr gefragt!

Norbert

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20

Montag, 14. Januar 2013, 15:44

Lieber Yorick,

so viele allgemeine Behauptungen werfen natürlich Fragen auf:

In der Dokumentation zu Thielemann, die außer mir niemand gesehen zu haben scheint, wurde er auch auf die Frage des angeblich engen Repertoires angesprochen und er konterte sinngemäß damit: "Fragen sie doch mal die Kollegen, die Dutzende von Komponisten nennen, die sie schon dirigierten, wie oft sie denn Schostakowitschs Fünfte etc. aufgeführt hätten und meist stellt sich heraus, es war gerade ein einziges Mal. So kommt keine Qualität zu Stande."
Abgesehen davon, daß auch die erste Beschäftigung mit einem Werk hervorragend ausfallen kann, ist die Alternative "dann lasse ich es eben ganz" noch weniger qualitätsfördernd.
Seinen musikalischen Horizont zu erweitern macht aus jedem Dirigent einen besseren, denn er lernt u.a. neue Tonsprachen und Kompositionstechniken kennen.
Die kann er natürlich auch aus Partituren ersehen oder erlernen, aber in diesem Fall ist Praxis erheblich besser als bloße Theorie.


Zitat

Das ist wie mit den ellenlangen Publikationslisten im akademischen Betrieb, die nichts ausagen über den Wert des Wissenschaftlers - für mich gilt Qualität vor Quantität und ich bin sicher, auch Thielemann würde sich rasch in Haydn, Mozart oder ein paar Moderne des 20. Jahrhunderts einarbeiten.
Wenn er es denn könnte (was ich ihm nicht absprechen will), warum tut er es denn nicht? Er hätte bereits jetzt als Chefdirigent in Dresden die Möglichkeit, neue Wege zu beschreiten, ebenso wie er sie in MÜnchen hatte.

In München hat es bekanntlich große Streitpunkte gegeben, weil sich Thielemann vorbehielt, alleine für "sein Repertoire" zuständig sein zu wollen, also kein anderer Dirigent Beethoven, Brahms und Bruckner dirigieren durfte.
Damit fördert er nicht die Qualität eines Orchesters, sondern behindert es.


Zitat

Was ihn heraushebt, ist nicht sein Genie als Dirigent oder seine Bandbreite an Fähigkeiten, da werden andere Dirigenten mehr zu bieten haben; aber er hat einen klar umrissenen Charakter, klare Vorstellungen und feste Prinzipien.
Daß ich weniger vom "Genie" Thielemanns mitbekommen habe als vom "Effektheischer" mag am persönlichen Geschmack liegen, aber "einen klar umrissenen Charakter, klare Vorstellungen und feste Prinzipien" erwarte ich von jedem guten (Chef-)Dirigenten.


Zitat

Er wäre jemand, der prägen könnte und seinen Stempel aufdrücken; er könnte das schaffen, was Furtwängler und Karajan geschafft haben - einem Klangkörper etwas unverwechselbar Eigenes anhaften.
Er kann bereits jetzt in Dresden prägen, er konnte in München prägen. Von einem unverwechselbaren "Münchner Klang" habe ich nichts vernehmen können, und die hervorragende Qualität der Staatskapelle Dresden hat schon vor Thielemann existiert.


Zitat

Aber genau das ist heute nicht mehr gefragt!
Sagt wer und warum nicht?
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

m.joho

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21

Montag, 14. Januar 2013, 16:02

Für mich liegt das "Phänomen" vor allem in seinen Wagner-Interpretationen.
Von der Mitte der 60er-Jahre an habe ich zahllose Dirigenten live erlebt und keiner konnte beispielsweise für mich mit den Plattenaufnahmen eines "Kna's" mithalten, da sich immer mehr (vielleicht durch das Pathos derNazi-Zeit verursacht) ein eher kammermusikalischer Stil durchgesetzt hatte, der für mich die erforderliche Dramatik vermissen liess. Bei Karl Böhm, um nur ein Beispiel zu nennen, lobte man ja den durch Mozart geprägten Stil seiner Wagner-Interpretationen. Noch extremer diesbezüglich ist der kammermusikalische Karajan-Ring.
Als ich nun Thielemann vor vielen Jahrendas erste Mal live mit einem reinen Wagner-Programm hörte, war es für mich wie ein Erwachen des von mir bis anhin vermissten Stils: Wohlklang, Pathos und auch Lautstärke waren auf einmal vorhanden und das Konzert war mir, der ich mich in denselben Jahren immer wieder über den unverbindlichen Wagner von Welser-Möst geärgert hatte, ein riesiger Genuss.
Seit dieser Zeit bin ich geradezu süchtig nach dem von Thielemann durchgesetzten Klang, der gerade vor kurzem auch wieder im Weihnachtskonzert aus Dresden mit dem Abendsegen aus "Hänsel und Gretel" erlebt werden durfte. Für mich ist es demzufolge unwichtig, ob er sein Repertoire erweitert, solange er sein momentanes derart beherrscht. Da es offensichtlich vielen Leuten so geht, ist er auch zum dominierenden deutschen Dirigenten unserer Zeit aufgestiegen.

Yorick

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22

Freitag, 18. Januar 2013, 11:56

Als ich nun Thielemann vor vielen Jahrendas erste Mal live mit einem reinen Wagner-Programm hörte, war es für mich wie ein Erwachen des von mir bis anhin vermissten Stils: Wohlklang, Pathos und auch Lautstärke waren auf einmal vorhanden und das Konzert war mir, der ich mich in denselben Jahren immer wieder über den unverbindlichen Wagner von Welser-Möst geärgert hatte, ein riesiger Genuss. Seit dieser Zeit bin ich geradezu süchtig nach dem von Thielemann durchgesetzten Klang.
Das ist sehr schön zusammengefasst und könnte auch im Thread über die modernen Wagnerdirigenten stehen! :)


Zitat

Für mich ist es demzufolge unwichtig, ob er sein Repertoire erweitert, solange er sein momentanes derart beherrscht. Da es offensichtlich vielen Leuten so geht, ist er auch zum dominierenden deutschen Dirigenten unserer Zeit aufgestiegen.
Das sehe ich auch so, dennoch würde mich beispielsweise sehr interessieren, wie er Mahler interpretieren würde in einem ganzen Zyklus! Würde er die Brucknerschen und letztlich auch Wagnerischen Wurzeln stärker offenlegen und sich trauen, den streckenweise so modernen Mahler stark spätromantisch darzubieten; das Überwundene als Überwinder zu präsentieren!?

JLang

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23

Sonntag, 16. März 2014, 23:44

Wie wir im thread über Referenzaufnahmen gemerkt haben, schafft es Thielemann auch dort, die Diskussion zu beherrschen. Ich erlaube mir daher, meine Eindrücke dazu an dieser Stelle zu posten. Thielemanns Repertoire ist in der Tat im Gegensatz zu manchen seiner Kollegen arg eingeschränkt. Er hat nicht Unrecht, wenn er meint, nur die lange Beschäftigung führe zu herausragenden Ergebnissen: sein Strauß und Wagner gehören unzweifelhaft zu den ganz großen Erlebnissen. Nicht zu vergessen, da er m. E. einer der aktuell besten Sängerbegleiter ist. Aber daß er sich anscheinend kaum von seinem romantischen/ spätromantischen Horizont wegbewegen will, kann ich mittlerweile nicht mehr verstehen (seinen Beethoven halte ich im Übrigen ehrlich gestanden nicht grade für den großen Wurf). Man kann sich ja auch langsam ein neues Feld erschließen, vielleicht hat er sich doch zu sehr in seinem Kernrepertoire eingerichtet? Ich sehe da langfristig ein Problem für die Qualität des Klangkörpers der Staatskapelle, weil da vielleicht einfach die neuen Herausforderungen fehlen, die für eine Weiterentwicklung des Orchesters so wichtig wären.

Als Person polarisiert er, aber ganz unzweifelhaft ist die Staatskapelle Dresden ein herausragender Klangkörper: das ist auch seiner Person zu verdanken. Meine Konzerterlebnisse in Dresden waren zumindest allesamt exzellent (natürlich bevorzuge ich dennoch Leipzig :baeh01: ).

Das steht irgendwie alles auch schon in diesem thread, aber weil die Diskussion in einem anderen thread aufkam, dachte ich, ich gehe an dieser Stelle noch einmal darauf ein.

Beste Grüße
JLang


PS Jetzt hat Alfred freundlicherweise die Beiträge in einen anderen thread eingesetzt und ich habe hier parallel geschrieben, sorry :(
Vielleicht kann man einfach den Beitrag hier herausnehmen? Tut mir leid für die Arbeit
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Dr. Holger Kaletha

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24

Montag, 17. März 2014, 08:22

Ich muß zugeben, daß mir Thielemanns Art zu dirigieren überhaupt nicht liegt. Er ist ein typischer Wagnerianer - als Charakterisierung seiner Art, den Takt zu schlagen, fällt mir immer Friedrich Nietzsche ein, der über Wagners Musik sagte: "... schwimmen und nicht tanzen". Das Unpräzise und rhythmisch Instabile als Methode - es gibt keine symphonischen Gebäude mit geraden, festen Wänden - das Ganze sieht vielmehr eher aus wie ein Anthroposophenhaus, wo alles schief und krumm ist. Jegliches fließt ineinander. (Eduard Hanslick nannte Wagners "unendliche Melodie" mal boshaft eine "knochenlose Ton-Molluske".) Mein Pech: Ich bin in meiner Jugend was das Orchester angeht halt mit präzisen Romanen wie Pierre Boulez und Claudio Abbado musikalisch sozialisiert worden. :D Als Begleiter von Pollini beim Brahms-Konzert z.B. gefällt mir Abbado einfach wesentlich besser als Thielemann. Vielleicht ist dieser Wagnerianismus auch der Grund, warum er eher "Deutsches" dirigiert und keinen Ravel. Ein Ravel, der auf diese Weise wagnerisiert "baden" geht, wäre auch schwer vorstellbar. :rolleyes:

Schöne Grüße
Holger

Rheingold1876

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25

Montag, 17. März 2014, 09:22

Das Unpräzise und rhythmisch Instabile als Methode

Das ist etwas dran. Und das gefällt mir auch an Thielemann. Auf Anhieb fällt mir dazu eine Geschichte mit Furtwängler ein. Der wurde vom Orchester gebeten, den Einsatz präziser zu geben. Man wisse ja gar nicht, wann man beginnen solle? Darauf Furtwängler: "Je ungenauer, desto besser."

Gruß Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Dr. Holger Kaletha

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26

Montag, 17. März 2014, 10:05

Das ist etwas dran. Und das gefällt mir auch an Thielemann. Auf Anhieb fällt mir dazu eine Geschichte mit Furtwängler ein. Der wurde vom Orchester gebeten, den Einsatz präziser zu geben. Man wisse ja gar nicht, wann man beginnen solle? Darauf Furtwängler: "Je ungenauer, desto besser."

An Furtwängler habe ich auch gedacht, lieber Rheingold - und warum ich ihn so mag. Er ist eben doch auf eine höhere Art sehr präzise - nämlich organisch rhythmisch und nicht einfach undifferenziert. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Stimmenliebhaber

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27

Montag, 17. März 2014, 10:12

"einfach undifferenziert" ist Thielemann auch nicht...

Aber es war faszinierend, vor zwei Jahren bei Tschaikowskis Sechster mit den Berliner Philharmonikern von Block H der Philharmonie aus seine Interaktion mit dem Orchester zu erleben. Er ließ vieles einfach laufen (und die können halt ihr Zeug!), aber wenn er dann mit kleinen Gesten "eingriff", führte das zumeist zu deutlichen Reaktionen in Dynamik und Agogik. Jedenfalls war das eines der eindrucksvollsten und faszinierendsten Konzerterlebnisse meines Lebens. Diese "Pathetetique" überzeugte mich weit mehr als Solti ca. 20 Jahre früher am gleichen Ort mit dem gleichen Orchester. Das emotional Aufwühlende und Unruhige der Partitur kam bei Thielemann wirdklich ganz stark herüber, sodass es mich sehr ergriff.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Alfred_Schmidt

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28

Montag, 17. März 2014, 11:06

Der hier von mit gebrachte Kurzbeitrag ist nur SCHEINBAR OFF TOPIC:
In Wahrheit unterstreicht er das was hier über Präzision (hier in Zusammenhang mit Thielemann) gesagt wurde.
In den siebziger Jahren fragte ich einemal eine der damaligen Wiener Philharmoniker "unter vier Augen":
Was ist denn wirklich dran an der Vormachtsstellung der Wiener Philharmoniker - einerseits sagt man sie wären "die Besten" -
andrereseits sind amerikanische Orchester angeblich präziser ?
Die Anwort kam mit einem boshaften Grinsen: "Ja es ist wahr - die amerikanischen Orchester spielen präziser - - - Aber bei uns klingts halt besser !!! :baeh01:

mfg aus Wien
Alfred

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29

Montag, 17. März 2014, 13:16

Hallo,

man darf bei Spitzenorchestern der allerhöchsten Kategorie, wie den Wiener und Berliner Philharmonikern, dem Concertgebouw-Orchester u.a. den Einfluss der Dirigenten nicht als alleinigen, vielleicht nicht einmal als den wichtigsten Faktor einer geglückten Interpretation betrachten.
Auch hierzu gibt es einen bekannten Witz:
ein Mitglied der Berliner Philharmoniker trifft einen Nachbarn auf der Straße, welcher fragt: "was dirigiert Karajan denn heute abend?" Darauf der Philharmoniker: was er dirigiert, weiß ich nicht, aber wir spielen Beethovens Sechste!"

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Dr. Holger Kaletha

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30

Montag, 17. März 2014, 20:10

n den siebziger Jahren fragte ich einemal eine der damaligen Wiener Philharmoniker "unter vier Augen":
Was ist denn wirklich dran an der Vormachtsstellung der Wiener Philharmoniker - einerseits sagt man sie wären "die Besten" -
andrereseits sind amerikanische Orchester angeblich präziser ?
Die Anwort kam mit einem boshaften Grinsen: "Ja es ist wahr - die amerikanischen Orchester spielen präziser - - - Aber bei uns klingts halt besser !!! :baeh01:
Lieber Alfred,

naja. Ich erinnere mich, in dieser Zeit im Radio eine Aufnahme von Strawinskys "Sacre" mit den Wiener Philharmonikern gehört zu haben. Die Wiener sind damals - obwohl ein Seiji Ozawa am Pult stand, der nun wirklich rhythmisch präzise dirigiert - ziemlich deutlich an dieser Aufgabe gescheitert. Da muß man einfach sagen: Die Kombination Ozawa - Boston SO war in Sachen Strawinsky schlicht überlegen. :D

Im Falle von Thielemann frage ich mich, ob dieser Dirigierstil nicht wirklich anachronistisch ist. Im 19. Jhd. gab es Wagner und Mendelssohn. Mendelssohn dirigierte präzise, mit eher zügigen und konstanten Tempi. Wagner praktizierte das genaue Gegenteil: mit Tempomodifikationen und organisch fließend. Das Metrum einzuhalten war für Wagner unmusikalisch - "Quadratmusik". Wer diesen Wagner-Stil wirklich zur Perfektion brachte, war Furtwängler. Das kann auch ich nur bewundern, denn dieser Wagner-Stil - er ist wahrlich schwer zu beherrschen, eine Gratwanderung. Bei Thielemann habe ich leider immer wieder den Eindruck gehabt, daß es doch arg schwammig wird. Trotz alledem: Nach 1945 haben sich die Maßstäbe schließlich geändert. Die Wagner-Tradition hat ihre beherrschende Stellung verloren. Es gab Toscaninis Präzision - Karajan wollte bezeichnend in seinem Dirigierstil Toscanini und Furtwängler verbinden. Bei Celibidache, dem Furtwängler-Bewunderer, war es ähnlich. Auch er hat seine romanische Präzision mitgebracht. Und nicht zuletzt: Nach Berlin kam damals ein Ferenc Friscay, der mit seiner ungarischen Präzision neue Maßstäbe setzte. Das hat die kommenden Generationen geprägt. Bezeichend haben die modernen Präzisionsfanatiker wie Solti, Mrawinsky, Boulez usw. alle sowohl die Moderne, die Klassiker als auch Wagner und Bruckner dirigieren können. Umgekehrt ist es aber nicht möglich, im altmodischen Wagner-Stil Debussy, Bartok oder Strawinsiky zu dirigieren. Da fragt es sich letztlich, ob solch ein Dirigierstil in der heutigen Zeit dazu taugt, wirklich universell zu sein. Natürlich, wenn jemand überzeugend an die Furtwängler-Tradition anknüpfen kann, warum nicht! Aber ich habe da meine großen Zweifel. :hello:

Schöne Grüße
Holger