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Helmut Hofmann

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31

Sonntag, 17. Februar 2013, 11:04

Ich bin gespannt, was ich hier darüber erfahre, wie Hugo Distler die Mörike-Gedichte gelesen hat, die zur Zeit Gegenstand meiner Betrachtungen in Gestalt von Hugo Wolf-Liedern sind. Aber natürlich interessieren mich auch alle anderen Mörike-Vertonungen Distlers.

Ich werde mich nicht intensiv an diesem Thread beteiligen können, so gerne ich das auch möchte. Hugo Wolf nimmt mich einfach zu sehr in Anspruch. Aber ich werde alles lesen und fleißig mithören. Und immer dann, wenn ich meine, etwas zu einer Gattung sagen zu können, mit der ich mich bisher wenig beschäftigt habe und von der ich infolgedessen nichts verstehe, werde ich einen kleinen Beitrag zu diesem Thtad beisteuern.

Vielleicht wird mir ja die Chormusik zum guten musikalischen Freund.

zweiterbass

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32

Sonntag, 17. Februar 2013, 11:35

Hallo,

es gibt hier nun künftig laufend Verweise auf den Thread "Wolf und Eduard Mörike".

Zuvor:
Im Directory-Verzeichnis "Komponisten - instrumental" gibt es einen Eintrag zu "Hugo Distler - Neuerer der evangelischen Kirchenmusik". Der 1. Beitrag von "audiamus" (13.01.2008) stellt den Komponisten sehr gut und ausführlich vor. Ich verzichte daher hier auf weitere Ausführungen und verweise ausdrücklich auf den hervorragenden Beitrag von "audiamus", den ich sehr höflich bitte zu lesen und als Einstieg in diesen Thread zu betrachten.

Genauso unentbehrlich halte ich es, sich diesen Chorsatz anzuhören um sich dem Menschen Distler ein klein wenig nähern zu können
http://www.youtube.com/watch?v=v6OViJDNhC8
(Siehe dazu auch meine Bemerkungen Nr. 34 im o. g. Thread.)


Seine Kindheit war wohl "weniger emotional befriedigend" - er wuchs bei Pflegeeltern in seiner Heimatstadt Nürnberg auf; wie sehr er sich behütet gefühlt hat? Wie sehr er Nestwärme empfinden konnte?
Distler wird, im Kreis entspr. Menschen, als sehr aufgeschlossen, unterhaltend, fröhlich, lebenslustig beschrieben. Dass ihm die Aufnahme in's Konservatorium Nürnberg verweigert wurde und er dann dennoch seinen Weg als hoch geachteter Komponist mit bedeutenden Anstellungen im Musikleben gegangen ist, spricht sehr für ihn und seine positive Lebenseinstellung. (Ein Vergleich mit Mahler bietet sich nur insofern an, als Beide eine "nicht unbelastete Kindheit genossen", die in ihrer Art allerdings sehr unterschiedlich gewesen sein dürfte mit entspr. Folgen in der Persönlichkeitsentwicklung und Distler aus sehr kleinen Verhältnissen stammt.)


Leider erscheint der Beitrag "Hugo Distler - Neuerer..." nicht im "Komponistenforum der Moderne", wo er lt. Directory erscheinen müsste. Ich habe die Mod. gebeten, den Fehler, wenn möglich, zu berichtigen - solange das noch nicht erfolgt ist, bitte ich also höflich, den Thread "Hugo Distler - Neuerer der evangelischen Kirchenmusik" unter der o. g. Directory aufzurufen.


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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33

Sonntag, 17. Februar 2013, 14:01

Hallo,

Sinn dieses Threads wird anfangs sein, die Unterschiede der Vertonungen von Mörike-Gedichten zwischen Wolf und Distler aufzuzeigen. Es gibt hier nun also künftig laufend Verweise auf den Thread "Wolf und Eduard Mörike". (Ob ich später zu den Distlerchorsätzen Stellung nehme, deren Mörike-Gedichte Wolf nicht vertont hat???)

Zu Holgers Bemerkung zum Wolf-Lied "Neue Liebe" und der Frage von Helmut, warum Distler dies nicht vertont hat:
1. Das im Druck 3-teilige (Frauen,- Männer-, gemischter Chor) "Mörike-Chorliederbuch" ist als Sammlung weltlicher Chorsätze zu verstehen.
2. Im Beitrag von "audiamus" (siehe 1. Beitrag in diesem Thread) gibt es ein Werkverzeichnis (ob vollständig habe ich noch nicht prüfen können), das auch die kirchlichen Chorsätze und Kompositionen umfasst. Zu den Motetten "Ich woll't dass ich daheime wäre…" und "Wachtet auf, ruft uns die Stimme…" habe ich in dem Thread "Hugo Distler - Neuerer der evangelischen Kirchenmusik" bereits ausführlich Stellung genommen.

Auch Helmuts Bemerkung, dass es ihm bei analytischer Betrachtung von Musik fast egal ist, um welche Interpretation es sich handelt, kann ich nachvollziehen. Bei meinen Bemerkungen zu Musikstücken brauche ich eine Interpretation die
1. von der Besetzung den Vorgaben des Komponisten entspricht
2. in der Intonation makellos ist
3. in Chorsätzen einen möglichst homogenen Chorklang haben - sprich Stimmen einzelner Sänger/Innen wenn möglich nicht hörbar sind.

Beginnen werde ich mit den Chorsätzen, die auf dieser CD veröffentlicht wurden.
(CD einstellen)

was ich aber auf sinnvolle Weise erst dann tun kann/werde, wenn die hier im Beitrag Nr. 1 genannten Beiträge nach hier verschoben worden sind.


Später werde ich prüfen ob es weitere CDs oder Videos bei youtube gibt, mit weiteren Vertonungen beider Komponisten von Mörike-Gedichten.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Der letzte Absatz in meinem Beitrag Nr. 4 hat sich erledigt - vielen Dank an die Mod.!
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zweiterbass

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34

Sonntag, 17. Februar 2013, 23:23

Hallo Mod.,

meine Beiträge zu "Der Gärtner" und "Ein Stündlein wohl vor Tag" sind fertig und könnten gepostet werden

ja wenn

die Beiträge (siehe hier 1.) verschoben wären - kann das bitte nachgeholt werden?

Viele Grüße
zweiterbass
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Helmut Hofmann

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35

Dienstag, 19. Februar 2013, 19:18

Warum, so frage ich mich, wartet zweiterbass eigentlich auf irgendwelche "Verschiebungen" durch die "Mod." aus einem anderen Thread in diesen? Warum fängt er mit den Mörike-Vertonungen Distlers nicht einfach vorne an?

Ich habe die Noten nicht, aber nach meiner Kenntnis ist das erste Chorlied das auf Mörikes Gedicht "Frage und Antwort". Wenn nun zweiterbass, nach seinen eigenen Worten, Bezug auf die Hugo Wolf-Vertonungen nehmen möchte, so müsste er sich bei diesem Lied zwar noch ein wenig gedulden, denn es trägt dort die Nummer 35. Da ich im Augenblick schon bei Nummer 31 bin, wäre es nur eine Sache von ein Paar Tagen, bis ein "Kurzschließen" stattfinden könnte.

Aber schon das zweite Chorlied, "Der Knabe und das Immlein", ist im Hugo Wolf-Thread längst besprochen ( und das vierte, "Um Mitternacht", liegt im Hugo Wolf-Thread auch schon vor). Es ist dort ja das zweite Lied des Mörike-Opus. Ich habe es mir in der Distler-Vertonung eben gerade mal angehört, - aus reiner Neugierde. Faszinierend, wie Distler da, die gleichsam einleitend schildernde Eröffnung aufgreifend, zunächst mit einer einstimmigen Melodik einsetzt und danach schrittweise eine immer komplexer werdende Polyphonie entwickelt, die ganz offensichtlich die Absicht verfolgt, die lyrische Szenerie musikalisch einzufangen. Warum also nicht damit hier anfangen?

Was mich als Laien, dem bislang Chormusik recht fremd war, dabei immer wieder aufs Neue fasziniert, ist dieses kompositorische Hantieren mit den verschiedenen Stimmen in ihrem Wechselspiel zu- und mit- und gegeneinander. Ein Lied-Hörer kennt so etwas nicht. Wahrscheinlich daher die Faszination.

Apropos von vorne anfangen. Auf eine Frage, die mich sehr interessiert, habe ich noch keine Antwort gefunden, da mir die entsprechende Literatur dazu fehlt. Warum eigentlich hat sich Hugo Distler als Komponist von Chorliedern speziell Mörike zugewandt? Es gibt so viele andere Lyriker, die er zur Grundlage seiner Kompositionen hätte machen können. Was schlug ihn bei Mörike in Bann? Hatte er eine solche innere Bindung an diesen Dichter, wie man sie bei Hugo Wolf vorfindet? Oder waren es eher Gründe, die in der spezifischen lyrisch-sprachlichen Ebene der Mörike-Gedichte zu finden sind?

zweiterbass

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36

Dienstag, 19. Februar 2013, 19:55

Hallo,

ich zitiere (gilt für alle weiteren Beiträge von mir) aus dem Vorwort von Distler (Juni 1939) zum "Mörike-Chorliederbuch", (1961 Bärenreiter-Verlag, 14. Auflage, ISMN 979-0-006-41126-9):
"Die im Hinblick auf die chorische Bearbeitung von mir getroffene Auswahl ist bemüht gewesen, alle mir dafür geeignet erscheinenden Gedichte (…) heranzuziehen - eine angesichts des Gesamtwerkes des Dichters freilich nur geringe Anzahl. Über den Grad der Eignung des einen oder anderen Liedes zur chorischen Bearbeitung mögen die Ansichten geteilt sein, zumal in vielen Fällen die klassischen Mörikevertonungen Hugo Wolfs den Versuchen einer andersgearteten musikalischen Darstellungsweise hemmend entgegenstehen. Was mich als Chorkomponist gerade zu Mörike hingezogen hat, ist zunächst seine innerhalb des 19. Jahrhunderts, ja überhaupt in der neueren Zeit einzig dastehende elementare rhythmische Kraft und Freizügigkeit, und daneben jene in hohem Maße an das alte deutsche Volkslied gemahnende Objektivierung des poetischen Gefühls durch die künstlerische Formung, die sich, wie das dichterische Werk gerade unseres Meisters beweist, durchaus innige Subjektivität und charaktervoll-eigenständiger Prägung in jedem einzelnen Fall vereinen lässt…"
"Von Transposition sollte man nur in Ausnahmefällen Gebrauch machen. Bei einer ganzen Reihe von Sätzen würde bei Transposition der Charakter verloren gehen".



1. Die Auswahl der von Distler vertonten Mörike-Gedichte dürfte auch damit zu tun haben, dass er darauf geachtet hat, welche Gedichte sich für eine Strophenvertonung deswegen eignen, weil der Charakter der einzelnen Verszeilen je Strophe ähnlich oder sogar sehr ähnlich ist, was oft zutrifft (ein Textvergleich kann dies bestätigen).

2. Das es sich stets um A-cappella-Chorsätze handelt, die nicht zwangsläufig in üblicher Orchesterstimmung gesungen werden müssen, ist der individuellen (reinen) Intonation des Chores durch den Chorleiter innerhalb des Kammertons (440 Hz) also freier Raum gegeben.

3. Die Tonartvorgabe hat bei Distler schon Bedeutung, ist aber für die Harmonik nicht allein ausschlaggebend, da er die oftmals ungewöhnlichen Modulationen durch individuelle Vorzeichen taktweise vorgibt.

4. a) Beim A-cappella- (darauf liegt die Betonung, weil auch z. B. die Bachmotette "Singet dem Herrn ein neues Lied" mit Instrumentalbegleitung nicht angemessen ist, denn es heißt "Singet dem Herrn.." und nicht "Musiziert/spielt dem Herrn…" und ich bei instrumental begleiteten Chorsätzen immer etwas misstrauisch bin, was für Opern, Oratorien usw. nicht gilt) -Chorsatz ist ein einheitlicher Klang der Chorstimmen/menschlichen Stimmen vorhanden. Der Klang des Klaviers ist völlig anders, sodass bei allem Bemühen um Harmonik und Harmonie zwischen Klavier und der Liedstimme des Kunstliedes - es bleibt eine Diskrepanz, die, wenn geschickt komponiert, Sinn steigernd sein kann, aber es bleiben zwei Klangwelten.

b) Ist der Sinngehalt eines lyrischen Gedichts rein objektiv bestimmbar ist? Meine subjektive Aufnahme des Gedichtinhaltes wirkt sich aber aus, wie stimmig ich eine Vertonung höre in Bezug auf Textnähe zur Musik, besser: Kann die Musik die Verständlichkeit des Gedichtinhaltes verbessern, vertiefen, überhöhen im positiven Sinn, gemessen an der objektiven (?) Textaussage ohne Musik (durch die Vertonung soll ja nichts "hineinkomponiert" werden, was im Text nicht schon steht, auch wenn's nur "zwischen den Zeilen steht").

c) Im A-cappella-Chorsatz kann der Text im homophonen Satz einheitlich gesungen, aber auch über die Stimmen geschickt verteilt werden, sodass Textverdichtungen möglich werden. Im polyphonen Satz sind die Möglichkeiten nahezu unbegrenzt und wenn beides in einem Satz klug und nahe am Text Verwendung findet… das gibt Möglichkeiten des sprachlich- musikalischen Ausdrucks, die Singstimme und Klavier nicht haben, selbst wenn man sagen kann, "ein Klaviersatz spricht", er spricht, wenn überhaupt, eben nur musikalisch und in einem anderen Klang als die Gesangstimme und der unterschiedliche Klang kann nicht überbrückt werden.

5. Ich weiß nicht/traue mir nicht zu, wissen zu können, wie Wolf oder Distler die Gedichte verstanden haben, noch weniger traue ich mir zu, Mörikes Intentionen nachzuvollziehen. Ich weiß aber, wie ich die Gedichte verstehe, bin mir aber unsicher: Habe ich die Gedichte verstanden und sehe mein Verstehen in der Vertonung Distlers bestätigt oder hat die Verstonung Distlers mein Verständnis der Gedichte erst so ermöglicht?
Da es für mich unentschieden bleibt, poste ich mein Verständnis der Gedichte von Mörike.
(Auch diese letzten 5 Absätze gelten für alle meine weiteren Beiträge.)

Beginnen werde ich mit den Chorsätzen, die auf dieser CD veröffentlicht wurden.
(Später werde ich prüfen ob es weitere CDs oder Videos bei youtube gibt, mit weiteren Vertonungen von Mörike-Gedichten beider Komponisten.)



"Der Gärtner" in der 3.Fassung von Distler (C-Dur, 2/4, Muntere Viertel, Strophenvertonung), für Männerchor (T1, T2, B).

Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 152 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".


Mein Verständnis von Mörikes Gedicht:

1. Strophe. Der Gärtner symbolisiert die Kraft, die Natur aus dem Winterschlaf zu erwecken. Auf seinem "schneeweißen Leibrösslein" - die Metapher für die lebendige Überwindung der in Starrheit eis- und schneebedeckten Natur. Und "die schönste Prinzessin" ist der Frühling, die Alleen erwachen ("Der Mai ist gekommen, die Bäume schlagen aus…").
Die 2. und 3. Strophe bringt in märchenhaften Bildern, Gleichnissen die Leichtigkeit - "hintanzet so hold"---- "blinket wie Gold (die Sonne) "---"oh wirf eine Feder" - des Erwachens der Natur zum Ausdruck.
In der 4. Strophe - die überreiche Verschwendung des Frühlingsausbruches - die Natur explodiert, es gibt einen Blüten- und Farbenrausch - "nimm' tausend für eine" - "nimm' alle dafür" - es wird dem Menschen (aber nicht nur ihm) alles in der Natur Erwachende umsonst geschenkt.

Ja, das ist schon im Textverständnis weit voneinander entfernt, was sich bei Wolf in der Vertonung nur fortsetzen kann, weswegen ich auf einen verbalen Vergleich verzichte und es beim Versuch belasse, die Nähe der Musik Distlers zum Gedicht zu beschreiben


Mein Verständnis von Distlers Musik:

Der Chorsatz von Distler trifft mit einer ausgefeilten Harmonik und z. T. eigenwilligen Chromatikübergängen das Märchenhafte, Geheimnisvolle, das eigentlich rational nicht Nachvollziehbare des im Gedicht (über alle 4 Strophen!) gleichnishaft angedeuteten Vorgangs exzellent. Die Melodie (die Ausführung wechselt zwischen T1 undT2) ist (nur?) das Gerüst, an dem die Harmonik festgemacht ist. Dabei endet jede Strophe auf einem Oktavakkord - das Grundlegende, die Einfachheit der Natur betonend.
Für den musikalischen Ausdruck des Reiterhaften genügt Distler ein rhythmisch bewegter Takt und die leicht unterschiedliche Textverteilung auf die Chorstimmen. Schon beim ersten Mal "Prinzessin" liegt die Melodie auf dem höchsten Ton des ganzen Chorsatzes und Distler wiederholt "die schönste Prinzessin" mit der gleichen Melodiephrase, aber um einen Ganzton höher, dadurch neben textlich nun auch noch musikalisch die Wichtigkeit der "Prinzessin" nochmals besonders betonend. Da Distler "reit'(ja) durch die Allee" auf dem letzten Ton der Wiederholung "die schönste Prinzessin" beginnen lässt und den Ton vier Mal wiederholt - bei der Wiederholung ebenso - gibt er damit dem Bild der (meist) ebenmäßigen Allee musikalischen Ausdruck (Die je letzten Verszeilen des Gedichtes sind unter dem Gesichtspunkt des Zeitfaktors ebenso vergleichbar, wie Satz 1 meines Verständnisses für alle Strophen des Chorsatzes gilt - Strophenvertonung.)


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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37

Donnerstag, 21. Februar 2013, 12:34

Hallo,

"Ein Stündlein wohl vor Tag" (a-Moll/C-Dur, Takt wechselnd 2/4, ¾, ruhig, Strophenvertonung), für gem. Chor (SATB):

Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 16 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".

CD wie bei "Der Gärtner
http://www.youtube.com/watch?v=YHDjbt2_BRM

Mein Verständnis von Mörikes Gedicht:
Es wird eine eigentlich recht leicht verständliche (und auch schon damals oft vorkommende) "Situation beschrieben/Geschichte erzählt". Allerdings in welchem Umfeld, auf welchem Hintergrund das geschieht, lässt mich weiter denken.
Die durch den Sachverhalt entstehende emotionale Unsicherheit - "Lieb' und Treu ist wie ein Traum, ein Stündlein wohl vor Tag" - wird von Mörike in die Zeit von Nacht und Tag verlegt, in welcher ebenfalls unsicher ist, wann endet die Nacht, wann beginnt der Tag - die Lichtverhältnisse sind indifferent. [Es soll Untersuchungen geben, die eine Häufung altersbedingter Todesfälle und Geburten(der Schritt aus dem und der Schritt in das Leben) in eben diesem vom Sinneseindruck nicht exakt bestimmbaren Zeitraum aufweisen. Und Menschen mit großen seelischen/psychischen Problemen erwachen grübelnd zu dieser Zeit oder verfallen in einen unruhigen Dämmerschlaf, nach grübelnd durchwachter Nacht.] Das "Schwälblein" verklagt - Schwalben sind Frühaufsteher unter den tagaktiven Vögeln und insoweit also ein natürlicher "Unruhestifter" (wenn man an die früher häufige bäuerliche Umgebung und Viehställen denkt - mit einer Häufung von Schwalbennestern! - nahe bei den menschl. Behausungen). Dass Mörike das/die betrogene Mädchen/Frau "dieweil ich schlafend lag" die Vogelstimme verstehen lässt, weist wieder auf die Zwitterstellung/auf das sich verborgen Gebende, aber doch emotional Bewusste der Situation hin Das "O weh…" der dritten Strophe will nicht wahr gehabt werden und mündet in "Lieb und Treu ist wie ein Traum" der die Vogelstimme im Schlaf Hörende.

Mein Verständnis von Distlers Musik
Allein der Taktwechsel, der selbst nicht periodisch erfolgt - das hat nichts mit "Zwiefachem" (das ist 4/4, ¾) zu tun - lässt das Wechselhafte, Unbestimmte hören, gleichwohl gilt es für eine gewohnte Text-, Wortbetonung, bis zu einem wiegenden, schwebenden dahingleiten der Worte. Die 3 Strophen werden einheitlich vertont in einer "sonderbar" schwebenden Harmonik, die sicj zwischen wenig Dur und viel Moll ruhig bewegt.
Während "Dieweil ich schlafend lag" sich die die Chorstimmen in ihren üblichen Tonumfang bewegen, verbleiben SA dort auch bei "Stündlein", aber T einen Quartsprung und B sogar einen Oktavsprung noch oben singen; dadurch erhält "Stündlein" einen sehr hohen Chorklang und durch die Halbe Note auf "Stünd..." wird diese Zeit dem Textverständnis entspr. sehr dehnend betont um dann auf "Tag" einen tiefen Chortonumfang zu erreichen (es ist eben noch nicht Tag). Auch bei "sang" geht der Chorklang sehr nach oben und fällt dann im S in kleinen Tonschritten ab (auch Schwalben zwitschern von hoch nach tief). Die Stimmführung bei "Tag", in der Wiederholung von "Ein Stündlein wohl vor Tag" - in jeder Strophe - wird im Alt durch eine "Verzierung" so verändert/verlangsamt, dass die dazu lang ausgehaltenen Akkordstimmen von STB wie ein Bordun klingen und der Tag sehr unsicher/verzögerlich kommt. Ohne das explizit zu erläutern: Die auf die Stimmen von "Schwälblein mir, man hört es kaum, ein " und in der Wiederholung "ein Stündlein wohl vor Tag" (Strophen 2 + 3 entspr.) wenig unterschiedliche Textverteilung, ist das Textverständnis aber doch sehr erleichternd.


Ja, auch das ist tatsächlich sehr weit entfernt von dem, was ich bei Wolf höre und in den Noten lese, weshalb ich es auch hier bei meinem Text- und Musikverständnis belasse und ich Distlers Chorsatz sehr Sinn gebend höre.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zweiterbass« (21. Februar 2013, 15:49)


zweiterbass

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38

Donnerstag, 21. Februar 2013, 17:26

Hallo,

"Gebet", a-Moll, 3/8, ruhig, für Frauenchor (SA):

CD wie bei "Der Gärtner"
http://www.youtube.com/watch?v=BtC0d4gakB4

Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 261 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".


Mein Verständnis von Mörikes Gedicht:
1. Strophe: Der Mensch als Geschöpf nimmt Alles aus des "Schöpfers Hand" und ist dabei vergnügt in der Gewissheit, dass Alles aus des "Schöpfers Hand" kommt. 2. Strophe: Der Mensch als "Ebenbild (Gottes) des Schöpfers", (darf) bittet(n) seinen Schöpfer um eine in der Mitte liegende und damit Bescheidenheit ausdrückende Zuweisung von Freude und Leid.


Mein Verständnis von Distlers Textbehandlung:


1. Strophe: Sopran-Text, darunter in kursiv Alt-Text:
Herr, schicke, was du willt,
----------------Herr , schi-

ein Liebes oder ein L - e - i - d - e - s !
-cke, was du willt, was du willt! Ich

Ich bin vergnügt, ich bin vergnügt, dass beides, beides, beides, beides,
bin vergnügt, ich bin vergnügt, dass beides, dass beides aus deinen

dass beides aus deinen Händen quillt. Herr, Herr schicke was du willt.
Händen quillt. Herr, schicke, schicke was du willt, was du willt!

Die 2. Strophe wird in Sopran und Alt weitgehend im Text zusammen gesungen.


Die Altstimme fragt nicht nach Liebes oder Leides, sie nimmt vergnügt an was, vom Schöpfer kommend, dieser "schicken will" Daraus ergibt sich für mich ein tieferes Verständnis des Gedichtes von Mörike.


Mein Verständnis von Distlers Musik:

Es handelt sich um einen 2-stimmigen (einfach, schlicht, dem Geschöpf zustehend) Frauenchorsatz, der in der 1. Strophe durch die o. g. Textbehandlung und den kanonartigen Satzbeginn und die weiter getrennt komponierte Melodie von Sopran und Alt zu herben Dissonanzen führt und der Sopran auf "Leides" eine schmerzliche Melodieerweiterung hat. Ab den Textstellen "beides" und "vergnügt" gibt es keine Dissonanzen mehr.

Die 2. Strophe ist fast text-deklamatorisch komponiert und dadurch entsteht ein noch schlichterer Klang/Gehöreindruck und "Leiden" wird im Sopran über 3 Takte in hoher Stimmlage ausgehalten, ohne die "schmerzliche…" der 1. Strophe (als würde durch das "Gebet" bereits eine Beruhigung eingetreten sein). "…Mitten liegt holdes Bescheiden" wechselt von 3/8 nach 4/8 - so nah komponiert Distler am Text!
Abschließend wird die 1 Strophe wiederholt.


Ich habe den Eindruck, dass mein Verständnis des Gedichtes nicht allzu sehr abweicht von dem im Wolf-Thread geposteten. Bei der musikalischen Umsetzung kann es aber wieder keine Annäherung geben (bemerkenswert ist für mich, dass Distler ein wesentlich bewegteres Tempo vorgibt, unter Berücksichtigung der Wiederholung der 1. Strophe), was schon in den Persönlichkeiten der Komponisten begründet ist.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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39

Donnerstag, 21. Februar 2013, 18:28

Lieber Zweiterbass,

ich habe mir gerade "Ein Stündlein vor dem Tag" gleich zweimal angehört! :) So suptil wie Du kann ich das natürlich nicht beschreiben - weil ich kein Kenner von Chormusik bin und auch die Partitur nicht habe.

Mein Eindruck ist daher etwas "allgemein". Zunächst der Tonfall: Bei Distler ist es der eines Kirchenliedes. Es gibt ja auch diese wirklich sehr kunstvolle Wirkung eines Kanons. Der entscheidende Unterschied zum Kunstlied ist würde ich sagen erst einmal der, daß das Chorsingen ein Singen in der Gemeinschaft ist. Deshalb ist auch der Einzelne eingebettet in die Gemeinschaft. Man hört eine einzelne Stimme nur, indem sie sich in den Chor einfügt. Das ist ein wesentlicher Punkt finde ich. Bei Wolf nämlich gibt es so etwas wie subjektive Betroffenheit, die nur ein Subjekt äußern kann, das mit sich alleine ist. "Flieg ab, flieg ab von meinem Baum!" - da wird Wolfs Lied emphatisch, die Stimme bekommt einen fast verzweifelten Tonfall. Bei Distlers Chorlied gibt es einen solchen Wechsel des Tonfalls nicht - alles bleibt sehr homogen von Anfang bis Ende, von Wolf aus betrachtet distanziert. Der Ausdruck ist von daher weniger "individuell", d.h. es geht mehr um die allgemeine Aussage als das subjektive Bekenntnis. Interessant ist aber, daß sowohl Wolf als auch Distler die Form eines Strophenliedes wählen. Die Unbestimmtheit wird bei Wolf durch den impressionistischen Klang nicht zuletzt des Klaviers hervorgerufen, bei Distler durch "formale" Dinge, die Du so schön beschrieben hast. Das paßt dazu, daß es im Chorlied um die allgemeine Aussage geht. Ich wurde sagen: Bei Distler verkündet das Lied eine Botschaft, bei Wolf geht es um ein subjektives Bekenntnis. Das alles ist nicht zufällig - sondern folgt dem "Wesens" des CHorlieds als gemeinschaftlichem Singen bzw. dem Gesangssolo mit Klavier! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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40

Donnerstag, 21. Februar 2013, 18:45

Lieber Zweiterbaß,

weiter höre ich Distlers "Gebet". Da kommen mir Schönbergs Chorlieder in den Sinn und ich frage, ob sich Distler damit auseinandergesetzt hat? Bei Schönberg ist es ja so, daß sich der Tonsatz völlig vom Text emanzipiert. Hier ist es auch so, daß dieser höchst kunstvolle Kanon die Form des Gedichtes fast völlig in Vergessenheit geraten läßt. Man achtet auf den Chorsatz und die Worte - das ist von einer herkömmlichen "Vertonung" weit entfernt. Aber vielleicht ist es doch etwas anders, ein Chorlied zu hören und zu singen. Chorlieder sind eigentlich mehr zum Singen als zum (Zu-)Hören da. Ich kann mir vorstellen, daß wenn man eine solche Stimme im Chor singt, man auch zum Text ein anderes Verhältnis hat, als wenn man die Musik nur von außen rezipiert. Vielleicht hörst Du auch so ein Lied anders, weil Du im Chor gesungen hast! :)

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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41

Donnerstag, 21. Februar 2013, 21:10

Lieber Holger,

"Ein Stündlein wohl vor Tag", ich bemerke zu Deinem grundsätzlichen Schlusssatz: Ich meine nicht, dass ein Komponist für Chorwerke diese deswegen schafft, um den Chorsängern eine Gemeinschaftsgefühl zu vermitteln, sondern weil er sich sicher ist, dass er den Sinngehalt des vertonten Textes mit einem Chorsatz am Besten zum Hörer rüberbringt und er sich der Vorteile des Chorsatzes bei bestimmten Texten bewusst ist und dies auch handwerklich beherrscht. So war wohl auch Beethovens Ode an die Freude in seiner 9. gemeint; es handelt sich um textbasierte Musik und die Musik ist auf die Notwendigkeit von Chor und Gesangsolisten abgestimmt, zumindest ist das berücksichtigt.

Vielleicht haben der zeitliche Schwebezustand, in dem sich das Lied abspielt und der daraus folgende Gemütszustand, auf meine Ausdrucksweise etwas abgefärbt. Ich sehe in dem Lied keinen Anlass für eine subjektive Betroffenheit.


Die durch den Sachverhalt entstehende emotionale Unsicherheit - "Lieb' und Treu ist wie ein Traum, ein Stündlein wohl vor Tag" - wird von Mörike in die Zeit von Nacht und Tag verlegt, in welcher ebenfalls unsicher ist, wann endet die Nacht, wann beginnt der Tag
Dass Mörike das/die betrogene Mädchen/Frau "dieweil ich schlafend lag" die Vogelstimme verstehen lässt, weist wieder auf die Zwitterstellung/auf das sich verborgen Gebende, aber doch emotional Bewusste der Situation hin Das "O weh…" der dritten Strophe will nicht wahr gehabt werden und mündet in "Lieb und Treu ist wie ein Traum" der die Vogelstimme im Schlaf Hörende.
Die Musik des ganzen Chorsatzes zielt darauf ab, einen Zustand zwischen Schlaf/Traum/Erwachen und Wirklichkeit zu vermitteln. (Diese dahinschwebenden, wiegenden Akkorde können einen Anklang an Kirchenlieder haben, wenn Distler als "Neuerer der ev. Kirchmusik" im Gedächtnis "belegt" ist.) Wie kann eine Vogelstimme einen Betrug mitteilen? Es könnte beispielhaft denkbar sein, dass die Betrogene ein objektiv nicht fassbares Gefühl hat (ausgelöst durch die unbeabsichtigte Körpersprache ihres "Geliebten"), betrogen zu werden. Und dieses unbestimmte Gefühl drückt sich in diesem unbestimmbaren Zeitraum des Nacht- Tagübergangs aus. In beiden Verszeilen zum Schluss drückt sich dies auch aus: "Ach Lieb und Treu sind wie ein Traum, ein Stündlein wohl vor Tag" (bei Lichte besehen, sieht das ganz anders aus!).

Viele Grüße
zweiterbass
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42

Donnerstag, 21. Februar 2013, 22:02

Hier ist es auch so, daß dieser höchst kunstvolle Kanon die Form des Gedichtes fast völlig in Vergessenheit geraten läßt. Man achtet auf den Chorsatz und die Worte - das ist von einer herkömmlichen "Vertonung" weit entfernt. Aber vielleicht ist es doch etwas anders, ein Chorlied zu hören und zu singen. Chorlieder sind eigentlich mehr zum Singen als zum (Zu-)Hören da.
Lieber Holger,

zum "Gebet": Dann müsste es ja kaum CDs mit Chormusik geben, wenn sie zum (Zu-)-Hören weniger geeignet sind. Gemessen an der Anzahl von Aufnahmen mit Sinfonien, Opern, Orchesterwerken usw. ist Chormusik nat. von absolut untergeordneter Bedeutung (und teilt dies auch z. B. mit Orgelmusik). Es ist ja auch viel leichter, z. B. 20/30 Interpretation einer Sinfonie zu vergleichen (oder dies meint zu können), an Stelle sich mit der Sinfonie selbst zu beschäftigen.

Bei textbasierter Musik können im Einzelfall die Vorteile einer Chorkomposition gegenüber anderen Musikgattungen unschlagbar sein, weil eben die Textgebundenheit an die Melodie aufhebbar ist, ohne dass die Textverständlichkeit darunter leiden muss und es zu einer Verdichtung der Aussage kommt, allein wegen der Behandlung des Textes - und die musikalischen Möglichkeiten kommen noch hinzu. (Als Beispiel - das hinkt - mögen auch Ensemble-Szenen in Opern dienen, in welchen 3, 4 Akteure gemeinsam ihren Text singen.)

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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Freitag, 22. Februar 2013, 08:18

"Ein Stündlein wohl vor Tag", ich bemerke zu Deinem grundsätzlichen Schlusssatz: Ich meine nicht, dass ein Komponist für Chorwerke diese deswegen schafft, um den Chorsängern eine Gemeinschaftsgefühl zu vermitteln, sondern weil er sich sicher ist, dass er den Sinngehalt des vertonten Textes mit einem Chorsatz am Besten zum Hörer rüberbringt und er sich der Vorteile des Chorsatzes bei bestimmten Texten bewusst ist und dies auch handwerklich beherrscht. So war wohl auch Beethovens Ode an die Freude in seiner 9. gemeint; es handelt sich um textbasierte Musik und die Musik ist auf die Notwendigkeit von Chor und Gesangsolisten abgestimmt, zumindest ist das berücksichtigt.

Lieber Zweiterbaß,

ich meinte das auch eher im Sinne der "Idee", die hinter der Chormusik steht. Wenn Schönberg eine "Kammersymphonie" komponiert, dann ändert sich damit der Orchestersatz, bekommt die musikalische Logik eines Streichquartetts. Beim Chor definiert sich der einzelne Sänger bzw. die einzelne Stimme aus dem Zusammenhang mit den anderen. Das ist ein ganz anderes Verhältnis als das zwischen einzelnem Sänger und Klavierbegleitung. Beim Chor habe ich einen komplexen Tonsatz durch die Mehrstimmigkeit, die zu einer eigenen Sinnschicht wird. Die Diskussion hat es schon im Mittelalter gegeben, daß sich die Musik durch die Stimmenpolyphonie vom Text emanzipiert, sich diesem nicht mehr unterordnet.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Freitag, 22. Februar 2013, 08:23

zum "Gebet": Dann müsste es ja kaum CDs mit Chormusik geben, wenn sie zum (Zu-)-Hören weniger geeignet sind. Gemessen an der Anzahl von Aufnahmen mit Sinfonien, Opern, Orchesterwerken usw. ist Chormusik nat.

Lieber zweiterbaß,

mein Gedanken war auch hier ein anderer: Es ging mir um die Rezeptionshaltung. Natürlich ist solche komplexe Chormusik "konzertant" und zum Hören bestimmt. Aber die Höreinstellung kann ganz unterschiedlich sein. Man kann wie wenn man in der Oper auf die Bühne schaut das Geschehen von außen wahrnehmen, oder aber wie ein imaginärer Chorsänger sich verhalten, der "mitsingt". Man dringt so ganz anders in die Musik ein.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Freitag, 22. Februar 2013, 09:04

Lieber Holger,

danke für Deine mein Verstehen erhellenden Antworten.

Ganz nebenbei: Unabhängig davon, das Wolf ein großartiger Komponist (mit spez. Einstellungen) war/ist, hat es ihn doch als Mensch nicht daran gehindert, m. E. z. B. das Gedicht "Ein Stündlein wohl vor Tag" für seine Musik falsch zu deuten/interpretieren; das Gedicht heißt nämlich nicht "So fühlt sich eine (tatsächlich!) Betrogene", sondern eben "Ein Stündlein wohl vor Tag" - was für mich einen ganz anderen Bedeutungsinhalt (auch zwischen den Zeilen gelesen) ergibt.

Einen schönen Tag wünscht
zweiterbass


Nachsatz: Ich gehe jetzt zur Chorprobe der "Missa octo vocum" (doppelchörig) von H. L. Haßler (in Nürnberg gebürtig).
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Freitag, 22. Februar 2013, 11:07

Nachsatz: Ich gehe jetzt zur Chorprobe der "Missa octo vocum" (doppelchörig) von H. L. Haßler (in Nürnberg gebürtig).
Toll! Dann wünsche ich viel Freude beim Singen! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Helmut Hofmann

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47

Freitag, 22. Februar 2013, 17:01

Zu: "Ein Stündlein wohl vor Tag"

Betr.: Zit. zweiterbass: "...hat es ihn (Hugo Wolf) doch als Mensch nicht daran gehindert, m. E. z. B. das Gedicht "Ein Stündlein wohl vor Tag" für seine Musik falsch zu deuten/interpretieren;"

Hierzu D. Fischer-Dieskau: "Den Schmerz des Mädchens hat unter vielen Vertonern einzig Wolf gefühlt, kenntlich durch die Vortragsbezeichnung >mit gesteigertem Ausdruck< oder >schmerzlich<, wohl weil er ahnte, wie tief dieses Empfinden in der Natur des Dichters wurzelte."

Hinweis zur Interpretation des Mörike-Gedichts: Im Zentrum steht die Klage des lyrischen Ichs, wie sie sich in der letzten Strophe, auf die der lyrische Text ja zuläuft, artikuliert. Zweimal ein "O weh" bzw. O still" , - und dann der lyrische zentrale Vers: "Ach, Lieb und Treu ist wie ein Traum". Eine Vertonung, die textnah sein will, mus diesen Klageton musikalisch zum Ausdruck bringen und diesem Vers das erforderliche musikalische Gewicht verleihen.

Das Gedicht wurde übrigens - neben Hugo Wolf - u.a. noch von Eugen d´Albert, Robert Franz, Otto Scherzer, Wilhelm Baumgartner, Erich Zeisl in Klavierlied-Form vertont. In Fassung für Chor - neben Distler - von Robert Fuchs, Manfred Schlenker und Joseph Rheinberger. Die Vertonung durch den Mörike-Zeitgenossen Otto Scherzer ist mir bekannt. Sie reicht in der Tat an die von Hugo Wolf nicht heran.

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Samstag, 23. Februar 2013, 11:51

Hallo,

"Agnes", a-Moll, 2/4, etwas bewegt - mit Empfindung, für Männerchor (TB):

CD wie bei "Der Gärtner"


Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 120 im Thread "Hugo Wolf und Eduard Mörike".


Mein Verständnis von Mörikes Gedicht:
Dem im Beitrag Nr. 120 geposteten Textverständnis habe weder etwas hinzuzufügen, noch weg zu nehmen, aber:
Distler hat für seine Vertonung den Text wesentlich abgeändert:
1. Die 2. Strophe des Gedichtes vertont er nicht.
2. In der 4. Strophe lässt er die Verszeile "von seiner Hand" weg
3. In der 3. Strophe belässt er es in der letzten Verszeile bei "er"

und er das so abgeänderte Gedicht für Männerchor setzt (was ohne Änderungen eigentlich ein/e Frauenchor/Frau singen müsste) und das "er" damit widersinnig wird.

Diese Änderungen sind kein "Versehen", Distler will damit eine Botschaft vermitteln. (Genauso wie er dies bei der Motette "Ich wollt', dass ich Daheime wär…", getan hat, wo er eine Strophe des Kirchenliedes aus dem 14. Jahrhundert auch nicht vertont hat und damit dem Inhalt/der Aussage des Kirchenliedes eine völlig andere Wendung/Bedeutung gibt!)

Welche Auswirkungen haben die o. g. Änderungen am Text des Gedichtes? Das Gedicht wird von einer Aussage einer Frau, zu der eines Mannes, deswegen entfällt die 2. - rein weiblich bezogene - Strophe und auch der Wegfall von "seiner Hand" ist dazu logisch, aber das "er" lässt Distler stehen, dann hätte er "seiner" in "ihre Hand" vertauschen müssen und so stehen lassen können, das ist aber nicht der Fall, so ist (scheint) es unlogisch.
Welche Botschaft will Distler dadurch vermitteln? Ich habe lange darüber nachgedacht und bin ins "Grübeln" verfallen. Mein unbefriedigender (?) Deutungsversuch: Da ist ein Mann zutiefst traurig über den Verlust seiner "Agnes", weil er den Treueschwur bricht (schicksalhaft brechen muss?). "An dem Hut mein Rosenband (nicht das von ihrer Hand), spielet in dem Winde" wird zur depressiven Klage über eine schicksalhafte (voraus geahnte? "oben auf des Hügels Rand" - mit Ausblick in die Ferne - dann "abgewandt wein ich…" -) Veränderung seiner Lebensumstände.


Mein Verständnis von Distlers Musik:
Auch hier handelt es sich, wie bei "Gebet", um einen 2-stimmigen Kanon, dessen Melodieführung wegen der diffizilen Harmonik angepasst ist. Im Tenor wird bei "gegangen" die Melodie um eine "Verzierung" verlängert. Aufgrund der im Tonumfang sehr klein gehaltenen Melodie, die auch rhythmisch wenig Abwechslung bietet - was auch noch wiederholt wird! - entsteht ein sehr eintöniger, klagender, schwermütiger Klangeindruck - genau das, was das von Distler abgeänderte Gedicht ausdrückt und Distler zum Klangmagier macht, aber nicht um seine kompositorischen Künste zu beweisen, nein, nur des Text-Sinngehaltes wegen. Der Schlussakkord und der Takt zuvor werden sogar 4-stimmig und verstärken damit den stark depressiven Liedcharakter.

Ein Vergleich mit Wolfs Komposition wird völlig unmöglich.

Viele Grüße
zweiterbass
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Sonntag, 24. Februar 2013, 12:24

Hallo,

"Er ist's", C-Dur, ¾ - 2/4, gemächlich - rasche punkt. Halbe, für Frauenchor (SA)

CD wie bei "Der Gärtner"
http://www.youtube.com/watch?v=csi30ZaiZaI
Ich habe hier die am wenigsten manierierte Einspielung von W. Gura gewählt

Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 27 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".

Mein Verständnis zum Gedicht von Mörike:
Wenn es im Beitrag Nr. 27 zum Gedicht heißt "von der volksliedhaften Schlichtheit ihrer lyrischen Sprache", so ist dem voll zuzustimmen. Die Frage ist allerdings, was Mörike in/mit seinem Gedicht ausdrücken wollte - dazu mehr s. u.

Mein Verständnis zur Vertonung von Distler:
Wie schon mehrmals nutzt Distler für seine musikalische Textverdeutlichung den Vorteil der unterschiedlichen Textverteilung auf die Chorstimmen und lässt hier den Alt anfangs 3 ¼ Takte später anfangen als den Sopran und durch die Zweistimmigkeit des Tonsatzes wird die Schlichtheit des Chorsatzes noch extra betont - ein Äquivalent zum Vorgang in der Natur. Und nachdem Frühlingserwachen ein bedächtiger Vorgang ist, hat der Sopran auf Frühling erst mal zwei Halbenoten. Und wenn etwas - hier "das blaue Band - im Wind flattert, dann flattert es nicht im Sturm, es ist also eine nicht "stürmische" (siehe Vortragsvorschrift) Bewegung, demzufolge hat der Alt auf "Lüfte" auch zwei Halbenoten, bei einer stürmischen Luft (-bewegung) wären das wohl die falschen Notenwerte.
Nachdem die "Veilchen (davon) träumen, balde (zu) kommen", was normalerweise vom menschlichen Auge nicht wahrgenommen werden kann, verteilt Distler im Alt "kommen" auf eine 8-tönige Phrase, auf und abwärtssteigend, die 8. Note eine Ganzenote - den nicht kurzen Vorgang andeutend - und von der 7. zur 8. Note macht die Ganzenote einen Oktavsprung nach oben, zum selben Ton wie "bal"-de (den Vorgang des durch den Boden aufbrechen musikalisch exakt vertonend). Den ganzen Text der "vom balde kommenden, träumenden Veilchen" bis zum "horch, von fern ein leiser Harfenton" - also auch mehr ein ruhiger Vorgang - setzt Distler im Sopran im ¾-Takt und im Alt im 2/4-Takt - diese rhythmische Verschiebung und die dadurch erreichte Verlangsamung/Verzögerung des musikalischen Fortgangs kann ich zwar beschreiben, die tatsächliche Wirkung ergibt sich nur, wenn die Stelle gehört wird (was für die Distlerschen Chorsätze ganz allgemein gilt).

Die Freude der Menschen "Frühling, ja, du bist's" verdeutlicht Distler wieder in seiner bekannten Art der Textwiederholung (was er bei seiner Motette "Wachet auf…" fast bis zur extremen Penetranz treibt, eben Wachet auf - und damit die Bachsche Motette im Verkündigungscharakter weit in den Schatten stellt). Und für das "vernommen" hat der Alt 9 Notenwerte zu singen, davon zwei Ganzenoten eine punkt. Ganzenote und eine punkt. Halbenote - womit Distler in Musik sagt - ja, sie haben's vernommen. (Der Sopran hat auch 9 Notenwerte zu singen, aber in anderer Aufteilung.)





Mein Vergleich mit Wolfs Komposition:
Schon an der Tempo- und Vortragsvorschrift lässt sich die unterschiedliche Herangehensweise beider Komponisten klar erkennen:

Wolf - 4/8 - sehr lebhaft, jubelnd - er vertont über das ganze Gedicht die Freude, den Jubel der Menschen über den Frühling, was eigentlich nur für die zwei letzten Verszeilen des Gedichtes zutrifft - dazu s. u.

Distler - w. o. - vertont den Frühlingsvorgang in der Natur und nur ab "Frühling, ja, du bist's" die Freude der Menschen - was dem Gedicht wohl mehr entsprechen dürfte - siehe die Bemerkungen zu meinem Verständnis der Vertonung und s. u.


In meiner Vorbemerkung Beitrag Nr. 36 hier habe ich mit ? versehen ob die Aussage eines Gedichtes objektiv feststellbar ist. Für dieses Gedicht sage ich ja und nochmals ja, was nachlesbar ist.
Bis zum Ende der "träumenden Veilchen" ist in dem Gedicht von dem Frühling die Rede, ab "Frühling, ja du bist's", ist von den sich über den Frühling freuenden Menschen die Rede und "horch von fern…" lese ich als Bindeglied zwischen beiden in der Aussage sehr unterschiedlichen Teilen des Gedichts.
Zur Tonsprache von Distler habe ich schon s. o. geschrieben. Wolf gibt eine Vortragsanweisung, die dem allmählichen Frühlingserwachen nicht entspricht, sie gibt den Jubel der Menschen über den Frühling wieder, was aber erst in den letzten beiden Verszeilen des Gedichtes kommt. Schon für den Liedauftakt "Frühling…" gibt Wolf Achtel- und Sechzehntelnoten vor, was in der dadurch erzeugten Tonsprache dem bedächtigen Frühlingserwachen nicht gleich kommt; überdies hat der Klavierpart - rechts und links! - über das ganze Lied Sechzehntelfiguren, was Jubel ausdrückt, aber erst zu den letzten Verszeilen des Gedichtes passend wäre; Distler s. o. Während Distler für die "träumenden Veilchen..." usw. eine recht ungewöhnliche, aber in der Wirkung äußerst effektive Art - die "Veilchen träumen" in ¾ in Halben- und Viertelnoten im Sopran, während der Alt für "balde kommen…" 2/4 hat - der unterschiedlichen Taktvorgaben wählt, ist bei Wolf die sehr leichte Tempoverzögerung nur durch Pausen im Melodiefortgang kompositorisch dargestellt, in den Notenwerten auf die entspr. Worte überhaupt nicht, im Gegenteil, da gibt es punkt. Achtel- und Sechzehntelnoten, die beschleunigen.

All dies bestärkt meine Meinung, dass Distler näher an der Aussage des Mörike-Gedichtes vertont.


Nebenbei: Die Singstimme des Kunstliedes benötigt eine Akkordstütze, was ab einer bestimmten Zeit dem Klavier zufiel, weil es das am häufigsten im Gebrauch befindliche Instrument war/ist, auf dem relativ einfach mehrstimmige Akkorde gespielt werden konnten/können. Auch für die Verselbständigung der Begleitung der Singstimme in Richtung eigenem Anteil an der kompositorischen Umsetzung des Gedichtinhaltes, ist das Klavier sehr geeignet.
Die Wolfsche Vertonung zählt insges. 54 Takte, davon entfallen 21 Takte auf Klaviervor- und -nachspiel, während 33 Takte auf die Singstimme mit Klaviersatz entfallen; das sind rd. 60 % für die Singstimme und 40% für den Solo-Klaviersatz; diesen Anteil mache ich an der Verehrung von Wolf für Wagner fest und ist für ein Kunstlied für mich???


Viele Grüße
zweiterbass


Nachsatz: Interessiert bin ich auch daran ob es Mitglieder gibt, die Chorsätze nicht nur am Klang des ausführenden Chores beurteilen, sondern auch zur Textverdeutlichung Stellung nehmen und das nicht nur zu (A-cappella-) Chorwerken, die 200 Jahre und älter sind.
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Sonntag, 24. Februar 2013, 14:18

Schon für den Liedauftakt "Frühling…" gibt Wolf Achtel- und Sechzehntelnoten vor, was in der dadurch erzeugten Tonsprache dem bedächtigen Frühlingserwachen nicht gleich kommt;


Er ist's

Frühling lässt sein blaues Band
Wieder flattern durch die Lüfte;
Süße, wohl bekannte Düfte
Streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon,
Wollen balde kommen.
Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's!
Dich hab' ich vernommen!


Eduard Mörike (1804 – 1875)

Lieber zweiterbaß,

ich interpretiere das Gedicht doch etwas anders: Schon der Titel "Er ist´s" sagt für mich als Leser, da geht es um ein freudiges Erkennen und Wiedererkennen, nämlich des Frühlings, der bereits gekommen ist. Das lyrische Ich drückt seine Freude darüber aus, daß es die Ankunft des Frühlings vernommen hat. Gegen ein "bedächtiges Frühlingserwachen" sprechen auch die beiden ersten Zeilen:

Frühling läßt sein blaues Band
wieder flattern durch die Lüfte

was für mich nur heißen kann: er tut dies keineswegs zum ersten Mal, sondern bereits wiederholt, ist also schon längst da! Die Wiederholung weckt die Aufmerksamkeit des empfindenden und sich seiner Empfindung vergewissernden Subjekts, das nun sagen kann: Er ist es tatsächlich, der Frühling. Das Gedicht handelt - wenn man die letzte Zeile ernst nimmt - nicht vom Frühlung und Jahreszeitenwechsel als Naturereignis sondern davon, daß das Subjekt die Ankunft des Frühlings freudig erlebt.

Schöne Grüße
Holger

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Sonntag, 24. Februar 2013, 14:22

Nebenbei: Die Singstimme des Kunstliedes benötigt eine Akkordstütze, was ab einer bestimmten Zeit dem Klavier zufiel, weil es das am häufigsten im Gebrauch befindliche Instrument war/ist, auf dem relativ einfach mehrstimmige Akkorde gespielt werden konnten/können. Auch für die Verselbständigung der Begleitung der Singstimme in Richtung eigenem Anteil an der kompositorischen Umsetzung des Gedichtinhaltes, ist das Klavier sehr geeignet.
Die Wolfsche Vertonung zählt insges. 54 Takte, davon entfallen 21 Takte auf Klaviervor- und -nachspiel, während 33 Takte auf die Singstimme mit Klaviersatz entfallen; das sind rd. 60 % für die Singstimme und 40% für den Solo-Klaviersatz; diesen Anteil mache ich an der Verehrung von Wolf für Wagner fest und ist für ein Kunstlied für mich???

Lieber Zweiterbaß,

dieses Mörike-Gedicht hat auch Robert Schumann vertont. Vielleicht hörst Du Dir mal Schumann zum Vergleich an! Wolfs Vertonung ist für meine Ohren geradezu "Proto-Debussy", erinnert an den frühen Debussy, etwa "Printemps".

Den Distler höre ich mir nachher in Ruhe an! :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Sonntag, 24. Februar 2013, 16:56

Hallo,

"Jägerlied", C-Dur, Alla breve, sehr rasch und leicht, zart - für Männerchor (T1, T2, B1, B2)

CD wie bei "Der Gärtner"
http://www.youtube.com/watch?v=3c5AhkIOQtU hier 3.20 - 4.23


Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 20 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".

Mein Verständnis zum Gedicht von Mörike:
Zu dem zustimmenden Gedichtbeitrag Nr. 20 möchte ich ergänzen:
Vogel und Schnee passen nicht zusammen? -lebensfeindlich? Ornithologen werden bestätigen, dass gesunde Vögel auch einen strengen Winter überstehen (nat. Selektion). Und so übersteht auch diese tief empfundene Liebe die Distanz - weil eben die Gedanken dieser Liebe die Distanz höher und schneller überwinden können, als ein Reiher fliegt und deswegen von "äußeren Einflüssen" unbeeindruckt sein kann.
Der 2. Teil der 2. Strophe erinnert mich doch sehr an das von Schubert - als sein letztes Lied, "Die Taubenpost" - vertonte Gedicht von J. G. Seidl.

Mein Verständnis zur Vertonung von Distler:
Auch hier schöpft Distler die Möglichkeiten der Textwiederholung und der zeitlich unterschiedlichen Textverteilung auf die Chorstimmen voll aus (zusätzlich siehe Tempo- und Vortragsvorschrift!) und kann deswegen auf starke dynamische Veränderungen verzichten, wie sie Wolf braucht um dem Textinhalt gerecht zu werden - dabei allerdings auf die zierliche Leichtigkeit des Vogels und die ebensolche des Klangeindrucks verzichten muss, was Distler durch die anfangs hohe Stimmlage des Chore auch noch zusätzlich umgeht und die Harmonik (wechselt zwischen Dur und Moll) ihr Übriges tut.
Distler "erweitert" den Text durch ein "hali, halali" was oft wiederholt wird - auch im echohaft verminderten Klang - was einerseits auf den Jäger verweist, andererseits die Leichtigkeit des Klangeindruckes noch verstärkt und zusätzlich, durch die Echowirkung, einen räumlichen Distanzeindruck vermittelt, besonders wenn der Bass zweistimmig ist und durch die tiefe Stimmlage des zweiten Bass' - und dessen abgeschwächte Hörpräsenz - den Eindruck "weit weg" noch verstärkt. (Den von mir nicht gerade geschätzten Höreindruck "Männerchor" - markig, markant, "im Brustton der Überzeugung" - kann ich hier nicht hören.)

Dies ist nun m. E. eine textnahe Vertonung beider Komponisten, die keine großen Unterschiede (vom "hali, halali" abgesehen) hören lässt.

Viele Grüße
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Sonntag, 24. Februar 2013, 17:10

Nun habe ich mir Distlers Chorliedfassung von "Er ist´s" angehört. Insgesamt muß ich sagen, daß diese CD wirklich eine Werbung für Distler und die Chormusik ist. Das ist wunderbare Musik und eine helle Freude, das anzuhören! Das Ensemble ist wirklich ganz ausgezeichnet!

Distlers Fassung klingt wie ein Loblied auf den Frühling. Man stellt sich imaginär eine Schar von Engeln vor, die in ihre Trompeten blasen und von allen Richtungen schallt es, die freudige Botschaft, der Frühling ist da! Die Musik feiert den Frühling, der Frühling macht gleichsam selber "englisch"-lebensfrohe Musik. Ich sehe da durchaus eine Parallele zu Wolfs Vertonung, nämlich daß die freudige Stimmung des angekommenen Frühlings eingefangen wird. Auch Distlers Vertonung ist sehr "zuständlich" finde ich, da gibt es keine Sukzession. Ganz anders Schumann: Das ist eine betont melodische Vertonung, die sich Zeile für Zeile durch das Gedicht arbeitet. Da geht es weniger um das Einfangen einer Stimmung, die das Ganze durchzieht.

Schöne Grüße
Holger

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Sonntag, 24. Februar 2013, 17:17

Hier gibt es eine nette, lesenswerte Interpretation von Mörikes "Er ist´s":

http://suite101.de/article/moerikes-er-i…9#axzz2Lpl2JJOj

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Sonntag, 24. Februar 2013, 18:19

Lieber Holger,

ich antworte auf 51, 53, 54 - habe ich jetzt gelesen.

Die Interpretation des Gedichtes kommt ja meinem - d. h. Distlers - Verständnis sehr nahe. Der Frühling kommt und er kann nur so kommen, wie wir den Frühling verstehen, der Frühling ist nur so, wie er bei uns Menschen ankommt, der Frühling wird nur durch unser Verstehen zum Frühling. Und das wird beschieben, in Bildern, das ist der Frühling und die Freude darüber, dass er nun da ist, steht in den letzten beiden Verszeilen. Und genau deswegen meine ich, dass Wolf falsch vertont hat, denn er vertont von Anfang an die Freude der Menschen über den Frühling und nicht, was der Frühling ist, was ihn als Frühling ausmacht. Das was ich meine ausdrücken zu wollen/müssen, fehlen mir gewiss die Fachbegriffe, aber ich hoffe, ich kann mich halbwegs verständlich machen. Noch besser verständlich machen kann sich Distler durch seine Torsprache, denn die drückt musikalisch genau das aus, was in der Interpretation w. o. beschrieben ist. Und das meine ich auch, wenn ich davon schreibe, dass eine musikalische Interpretation eines Gedichtes dann gut ist, wenn sie den Inhalt des Gedichtes besser verständlich macht, als Worte das können und auch das vertont, was zwischen den Zeilen steht - und das tut die Wolfsche Vertonung eben nicht. Das ist meine Meinung, die Niemand teilen muss, aber der vielleicht, u. U., wahrscheinlich, möglicherweise, teilen wird, der sich auf Distlers Musik einlässt und wie oft ??? hört. Das soll kein Abwürgen des Meinungsaustausches sein, aber in diesem Fall bin ich mir meiner Meinung, bis zum Beweis des Gegenteils, sehr sicher.

Viele Grüße sendet und einen guten Wochenstart wünscht
zweiterbass
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Sonntag, 24. Februar 2013, 20:46

Und das meine ich auch, wenn ich davon schreibe, dass eine musikalische Interpretation eines Gedichtes dann gut ist, wenn sie den Inhalt des Gedichtes besser verständlich macht, als Worte das können und auch das vertont, was zwischen den Zeilen steht - und das tut die Wolfsche Vertonung eben nicht.
Und das wird beschieben, in Bildern, das ist der Frühling und die Freude darüber, dass er nun da ist, steht in den letzten beiden Verszeilen. Und genau deswegen meine ich, dass Wolf falsch vertont hat, denn er vertont von Anfang an die Freude der Menschen über den Frühling und nicht, was der Frühling ist, was ihn als Frühling ausmacht.
Lieber zweiterbaß,

mit diesen beiden Aussagen widersprichst Du, finde ich, Dir selbst. Denn Wolfs Vertonung zeigt das Unausgesprochene des Gedichts, daß nämlich die freudige Stimmung über den Frühling alle Zeilen durchströmt.
Er ist's

Frühling lässt sein blaues Band
Wieder flattern durch die Lüfte;
Süße, wohl bekannte Düfte
Streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon,
Wollen balde kommen.
Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's!
Dich hab' ich vernommen!
Noch ein interessantes Detail bei Wolf: Das Klavier spielt durchgängig den "Harfenton" (drittletzte Zeile), die Frühlingsstimmung, die alles durchzieht. Dem Liebhaber von Klaviermusik wird nämlich die Verwandschaft mit Chopins Etüde op. 25 Nr. 1 auf, die auch "Harfenetüde" genannt wird (ich habe sie selbst gespielt! :) )

Schöne Grüße
Holger

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Sonntag, 24. Februar 2013, 21:51

Lieber Holger,

ich glaube zu ahnen, was Du meinst, aber: Können das blaue Band, die Lüfte und Düfte, die Veilchen eine freudige Stimmung haben? Bei diesem Teil des Gedichtes geht es nicht um einen Gefühlsausdruck, auch nicht den des Frühlings, der hat keinen, den haben nur wir. Dieser Teil des Gedichtes "beschreibt" für uns den "Vorgang Frühling", in Bildern, Metaphern, die es uns erleichtern sollen, den "Vorgang Frühling" - ich meine nicht den naturwissenschaftlichen, ich meine den rational nicht erfassbaren - etwas näher zu bringen.


Noch ein interessantes Detail bei Wolf: Das Klavier spielt durchgängig den "Harfenton" (drittletzte Zeile), die Frühlingsstimmung, die alles durchzieht. Dem Liebhaber von Klaviermusik wird nämlich die Verwandschaft mit Chopins Etüde op. 25 Nr. 1 auf, die auch "Harfenetüde" genannt wird (ich habe sie selbst gespielt! )
Auf solche "Spielereien" von Komponisten lässt sich Distler nicht ein, dazu denkt er viel zu sehr chorisch, was auch ein nicht überbrückbarer Grund zu sein scheint, dass Du und ich bei divergierenden Meinungen bleiben müssen, was ja kein Nachteil sein muss. Zugleich hoffe ich, meine Hartnäckigkeit bei der Verteidigung der Distlerschen Meinung nicht als meinen altersbedingten Starrsinn zu sehen. Ich kann nicht Klavier spielen, kenne auch auf Anhieb die von Dir genannte und gespielte Chopin Etüde nicht (habe sie u. U. schon mal gehört?), kann mir aber vorstellen, dass da bei Dir unbeeinflusst etwas geweckt wird, was mir nicht geweckt werden kann, weil ich's nicht kenne.

Nochmals wie vor 4 1/2 Stunden (und die Bitte um "Nachsicht" wegen meiner "Sturheit").

LG
zweiterbass
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Sonntag, 24. Februar 2013, 22:54

Hallo,

"Verborgenheit - 1. Fassung", a-Moll, 2/4, ruhige Viertelnoten - für Frauenchor (SA)

CD wie bei "Der Gärtner"
http://www.youtube.com/watch?v=-SBV_L03a_4


Ich beziehe mich auf die Beiträge ab Nr. 104 im Thread "Wolf und Eduard Mörike".

Mein Verständnis zum Gedicht von Mörike:
Es ist der Mensch und Dichter Mörike, der hier selbst ausspricht, mit dem lyrischen Ich in diesem Falle identisch. Eine Neigung zur Weltabgewandtheit und zum Rückzug in die Innenwelt war ihm von jeher eigen und ist wohl auch die Quelle seiner von tiefer Innerlichkeit geprägten Lyrik, die gleichwohl Welt zu reflektieren vermag.
Und es ist ja nicht nur ein Leiden. Die übergroße Sensibilität für die Welt da draußen, die sich nur aus der Innenwelt zu speisen vermag, weshalb „Liebesgaben“ von draußen eher störend wirken, kann ja zugleich zur „hellen Freude“ werden, die „wonniglich durch die Brust zückt“.
Dem habe ich nichts hinzu zu fügen.


Mein Verständnis zur Vertonung von Distler:
Ein "nur" 2-stimmiger Frauenchorsatz, mit einer sehr einfachen Melodie mit kleinem Tonumfang, für Distler völlig ausreichend, "Verborgenheit" musikalisch auszudrücken. (Ich meine, Distler war kein Freund, seelische Vorgänge auf dem Präsentierteller auszubreiten; kleine, "verborgene" Andeutungen mussten genügen!). Die sehr häufigen und schmerzlichen Dissonanzen, verbunden mit einer sehr dicht aufeinander folgenden unterschiedlichen Textunterlegung bei Sopran und Alt vervollständigen diese dennoch äußerst beeindruckende Musikgestaltung.


Die gefällt mir eigentlich sehr gut, weil er so einen verhaltenen, getragenen Ton in der Stimme hat, die jeglichen Überschwang vermeidet und ein gewisses zwielichtiges Dunkel wahrt. Gesang an der Grenze des Verstummens - das paßt finde ich gut zur Verborgenheit bzw. Verschlossenheit.
Auch dem habe ich nichts hinzu zu fügen; es handelt sich um die Einspielung zu o.g. Link, die Vertonung von Wolf betreffend. Das Zitat von Holger passt aber auch sehr gut zum musikalischen Ausdruck der Vertonung von Distler.


Die mehr als unterschiedlichen Charaktere der Komponisten berücksichtigend, handelt es sich beide Male um adäquate Vertonungen, nahe am Text.


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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Montag, 25. Februar 2013, 09:01

ich glaube zu ahnen, was Du meinst, aber: Können das blaue Band, die Lüfte und Düfte, die Veilchen eine freudige Stimmung haben? Bei diesem Teil des Gedichtes geht es nicht um einen Gefühlsausdruck, auch nicht den des Frühlings, der hat keinen, den haben nur wir. Dieser Teil des Gedichtes "beschreibt" für uns den "Vorgang Frühling", in Bildern, Metaphern, die es uns erleichtern sollen, den "Vorgang Frühling" - ich meine nicht den naturwissenschaftlichen, ich meine den rational nicht erfassbaren - etwas näher zu bringen.
Lieber zweiterbass,

es gibt eine schöne Interpretation von Rainer Maria Rilkes Gedicht "Der Aussätzige" von Roman Ingarden, dem berühmten "Chef"-Ästhetiker unter den Phänomenologen. Das Gedicht handelt vom Haß eines Menschen gegenüber der Welt - der Haß wird aber mit keinem Wort von Rilke erwähnt, ist aber stets gemeint. Ingarden nennt das "Konkretisation". Ein solcher Gedicht.-Text ist darauf angelegt, daß der Leser das Unausgesprochene konkretisierend ergänzt. Das Gemeinte muß also nicht immer gesagt werden. Genau das tut die Liedvertonung auch, sie vertont des Gemeinte und nicht das Gesagte. Bei Mörike ist die Freude über die Ankunft des Frühlings gemeint, ohne daß sie eigens ausgesprochen werden müßte, so lese ich das und werden es wohl die meisten tun. Ich sehe übrigens in dieser Beziehung keinen Unterschied von Wolf und Distler. Auch Distler vertront keinen "Vorgang" Frühling - bei ihm beschreibt die Musik ebenso einen freudigen Zustand. Vorgänge werden in dem Gedicht auch gar nicht beschrieben durch die Bilder, finde ich, sondern etwas, was sich zuständlich wiederholt. Der Frühling ist die Zeit des erwachenden Lebens - das wird mit verschiedenen Bildern umschrieben, rein zuständlich.


Auf solche "Spielereien" von Komponisten lässt sich Distler nicht ein, dazu denkt er viel zu sehr chorisch, was auch ein nicht überbrückbarer Grund zu sein scheint, dass Du und ich bei divergierenden Meinungen bleiben müssen, was ja kein Nachteil sein muss.
Eine Spielerei ist das nicht, sondern das Benutzen einer musikalischen "Vokabel", die mit einem Sinn besetzt ist, die dann weiter sehr eigenständig verarbeitet wird. Bei Gustav Mahler gibt es so etwas zu Hauf.

Ganz etwas anderes: Ich finde es besser, wenn wir darauf achten, daß es dieser Thread mit dem Wolf-Thread parallel geht! Helmut hat dieses Lied ja noch nicht beschrieben! :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Montag, 25. Februar 2013, 09:36

Ganz etwas anderes: Ich finde es besser, wenn wir darauf achten, daß es dieser Thread mit dem Wolf-Thread parallel geht! Helmut hat dieses Lied ja noch nicht beschrieben!

Lieber Holger,

nicht alle meine Beiträge erstelle ich zuvor in Word - diesen z. B. nicht - und den ich vor 10 Minuten erstellt habe und mir dann die Vorschau ansehen wollte, kam die blaue Meldung - Server bei tamino überlastet und mein etwas ausführlicher Beitrag war weg.
Nun ganz kurz: Es war mein Fehler, der Beitrag auf den ich Bezug nahm ist nicht 27 sondern sollte 152 lauten, zum "Gärtner" hat Helmut also schon gepostet.
LG
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »zweiterbass« (25. Februar 2013, 16:44)


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