Umfrage: Die Tamino "Hall of Fame"

  • Meines Erachtens schöpft das Tamino-Klassik-Forum seine Potentiale nicht genügend aus. Es werden viel zu wenig Umfragen gemacht und anschließend pressemäßig als Trendmeldungen vermarket. Mit veröffentlichten Umfrageergebnissen würde Tamino an Bekanntheitsgrad gewinnen und seine Bedeutung in der klassischen Musikszene weiter steigern.
    Ich möchte deshalb eine Umfrage starten, aus der bei entsprechendem Echo eine Serie werden könnte.
    Ich schlage vor, dass wir eine "Hall of Fame" für die 100 bedeutendsten deutschsprachigen Sänger kreieren. Jeder Tamino kann in den definierten Stimmfächern den seiner Meinung nach bedeutendsten, deutschsprachigen Sänger nennen. Pro Sänger und Stimmfach darf nur ein Name genannt werden. Während der Laufzeit - beispielsweise 3 Monate - darf jeder Tamino nur einmal abstimmen. Am Ende kommen die 100 meistgenannten Sänger in die Tamino "Hall of Fame". Ich würde mich bereit erklären, mit Einverständnis des Forenbetreibers nach Abschluss der Umfrage das Ergebnis mit textlicher Ergänzung zu veröffentlichen. Die Auswertung sollte bitte ein computergewandterer Tamino übernehmen.
    Bitte jetzt noch nicht loslegen: Um nicht in endlose Diskussionen zu kommen, möchte ich zuerst die Konzeption/Gestaltung der Umfrage mit Euch diskutieren und abstimmen.
    Deshalb zunächst nachstehende Fragen:
    1. Wie sollen die Stimmfächer definiert werden?
    - genügt die klassische Dreiteilung: Tenor, Bariton, Bass?
    - müssen wir stärker unterteilen z. b. in Countertenor, lyrischer Tenor, Heldentenor, lyrischer Bariton, Bariton, Bass-Bariton, basso cantante, basso serioso?
    (eine zu detaillierte Unterteilung sollten wir vermeiden, weil die Umfrage dadurch zu kompliziert würde?)
    2. Sind die vorgeschlagenen Spielregeln verständlich, sinnvoll und lassen sich aus den Fragestellungen die 100 Favoriten für die Tamino"Hall of Fame" herauskristallisieren?
    Entsprechend Euren Reaktionen und Vorschlägen werde ich dann die Umfrage ausarbeiten und wir können starten. Also macht bitte mit beim Aufbau der ersten Tamino " Hall of Fame".


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich würde auf jeden Fall stärker unterteilen. Beispiel Tenor: da ist doch klar, dass bei dem hier vorherrschenden Belcanto - Mainstream Jonas Kaufmann oder Vogt gewinnt, während mein Lieblingssänger, Christoph Prégardien, keine Chance hätte, und von seiner Sorte gibt es einige. Counter ist ja ohnehin eine spezielle Kategorie. Vielleicht sollte man auch angeben können, aufgrund welcher Musikstücke man den einen oder anderen Sänger schätzt.

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Beispiel Tenor: da ist doch klar, dass bei dem hier vorherrschenden Belcanto - Mainstream Jonas Kaufmann oder Vogt gewinnt


    Bei mir schon mal nicht! ;)

    "Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

  • Also ich würde es auch stärker gliedern. Wo kämen denn die Bassbaritone hin? Zu den Baritonen oder zu den Bässen? Countertenor sehe ich auch als eigene Kategorie. Und ist nur deutschsprachig nicht auch eine Einschränkung? Oder wäre eine spätere Umfrage geplant, die den nichtdeutschsprachigen Raum beinhaltet?


    Aber die Idee ist in jedem Fall sehr zu begrüßen, obgleich ich aufgrund der sehr verhaltenen Teilnahme etwa am Lieblingsdirigenten-Thread eher pessimistisch bin. Wenn wieder nur eine Handvoll Leute mitmacht, ist es witzlos.


    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Lieber Operus
    Gratuliere, ich finde die Idee toll. Bringt sie doch bei hoffentlich reger Beteiligung wieder mal frischen Schwung und Leben ins Forum.
    Eine Frage habe ich, was genau soll man unter "deutschsprachig" verstehen? Könnten auch Sänger genannt werden, die zwar von ihrer Herkunft Ausländer sind, aber lange Zeit in Deutschland gewohnt, gewirkt und deutsch gesungen haben? Als spontanes Beispiel fällt mir Sandor Konya ein.


    Zitat von Dr.Pingel:
    Beispiel Tenor: da ist doch klar, dass bei dem hier vorherrschenden Belcanto - Mainstream Jonas Kaufmann oder Vogt gewinnt

    Zitat von Strano Sognator:
    Bei mir schon mal nicht!


    Liebe Sognatrice
    Bei mir auch nicht. Wie so oft, sind wir hier wieder mal einer Meinung.
    Herzliche Grüße
    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Lieber Operus,


    da uns ja auch die Sänger der Vergangenheit noch auf Tonträgern oder DVD zur Verfügung stehen, sollten auch diese einbezogen werden. Da wüsste ich einige, denen ich meine Stimme geben könnte, bei den aktuell hochgelobten jüngeren Sängern würde ich würde ich persönlich wohl keine Beurteilung abgeben.


    Liebe Grüße
    Gerhard

    Regietheater ist die Menge der Inszenierungen von Leuten, die nicht Regie führen können. (Zitat Prof. Christian Lehmann)

  • Liebe Freunde und an diesem Thema Interessierte,


    nachdem die Resonanz auf die Frage, wie ein Ranking für eine "Hall of Fame" für deutschsprachige Sänger aufgebaut werden müßte doch recht verhalten ist, meine ich, dass wir die Umfrage nicht starten sollten. Bei der Zahl von 100 deutschsprachigen Sängern in allen Stimmfächern hätte man sicherlich Sänger aller Epochen -also ehemalige und aktive - berücksichtigen müssen, um auf die Zahl 100 zu kommen. Ein Problem, das sofort erkannt und genannt wurde, wäre die trennscharfe Definition der Stimmfächer geworden. Wenn die Fragestellung auf genügend Interesse gestoßen wäre, hätte man nach den Sängern die Sängerinnen anschließen müssen. Danach wär die internationale Ebene dran gewesen. Der legendäre Stimmenfachmann John Steane hat in einer Serie in "Opera Now" einstens die 100 wichtigsten Opernsänger aller Zeiten aus seinem Fachwissen heraus mit Begründungen gekürt. So etwas nur als Umfrage unter uns schwebte mir bei der "Hall of Fame" vor.
    Wobei wir uns im Tamino-Forum mit Umfragen schwer tun. Dies ist aus meiner Sicht bedauerlich, weil wir mit den Ergebnissen öffentlichkeitswirksam punkten könnten. Bitte aber das allgemeine Interesse von Euch ist Maßstab und Kriterium für die Durchführung einer solchen Befragung.
    Also wenn jetzt nicht starker Bedarf signalisiert wird, so etwas zu machen, dann lassen wir bitte diesen Thread einschlafen und wenden uns populäreren, aktuelleren Themen zu und die gibt es zur Genüge.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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  • Lieber Hans,


    dein Ansinnen war edel motiviert, leider war dies nicht von Allen so gesehen und erkannt worden. Es ist auch einfacher und bequemer, alljährlich seine Liste Sänger/Sängerinnen neu ins Forum zu kopieren, auf daß ja alles so bleiben möge wie es immer schon war.


    Dessenungeachtet werde ich mal deine Gedanken aufnehmen und weiterspinnen. Zu gegebener Zeit würde ich mich über einen Austausch freuen. Ob große Plattform oder kleine, kann dann immer noch entschieden werden. Für manches muß die Zeit erst reifen.

    Freundliche Grüße Siegfried

  • Lieber Hans, Deine Idee finde ich grundsätzlich sehr gut, und sie sollte nicht für die Tat gelten. Umfragen lese ich immer sehr gern, sie bringen Erkenntniszuwachs, und ich würde mich auch beteiligen. Bei Umfragen kann aber nur dann etwas heraus kommen, wenn die Fragen gut gestellt und die Themen klar umrissen sind. Mit den Begriff "deutschsprachige Sänger" kann ich allerdings nicht viel anfangen. Wer ist damit gemeint? Ein gebürtiger Deutscher, der sich vornehmlich oder ausschließlich der deutschen Sprache bedient? Ein Muttersprachler also. Oder kann es auch ein Nichtdeutscher sein, der akzentfrei in einer deutsch gesungenen Oper besticht? Da gibt es also sehr viele Möglichkeiten. Namen will ich bewusst nicht nennen um nicht vorzugreifen.


    Und warum nur Sänger? Und keine Sängerinnen? Tenor allein - um dieses Beispiel noch einmal aufzugreifen - würde mir auch nicht genügen. Belmonte und Tristan passen nicht in einen Topf, während Sir John Falstaff und Hagen sich schon vertragen würden. Ich möchte auch eine Bemerkung wiederholen: Dürfen die Sänger auch tot sein oder müssen sie noch singen? Die Counter müssen unbedingt gesondert geführt werden, wie das Joseph II. bereits angeregt hat.


    Was Du, lieber Liebestraum nun mit den "Ewig-Gestrigen" gemeint hat, das hat sich mir nicht erschlossen. Klärst Du mich auf?


    Herzliche Grüße von Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Mit Ewig-Gestrige meine ich die in diesem Wortgeflecht tatsächlich behandelten immer und immer wiederkehrende Sänger:


    Tenor: Wunderlich, Schock, Lorenz usw.
    Bariton: Metternich, Prey, Fischer-Dieskau usw.
    Baß: Frick, Moll, Greindl, Ridderbusch usw.


    Viel spannender finde ich es, sich der Gegenwart zuzuwenden. Alle Sänger müssten Deutsch-Muttersprachler und noch aktiv (keine nur noch Opernkonzertler!) sein.



    :hello: LT

  • Nur Aktive fände ich auch richtig. Allerdings würden bei nur Deutsch-Muttersprachler ja z. B. prägende Wager-Sänger wie Matti Salminen und Bryn Terfel trotz tadellosem Deutsch ausscheiden.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ich bin der Meinung, dass man schon einen ordentlichen Schnitt machen sollte: Salminen und Terfel, aber auch viele andere Sänger würden dann fehlen!



    :hello: LT

  • Lieber Liebestraum,


    um eine eventuelle Befragung möglichst auf mehreren Meinungen aufzubauen, habe ich die Diskussion vor Start der Befragung gestartet. Hierzu gibt es nun etliche zum Teil widersprechende Meinungen. Danke für Deine Meinungsäußerungen.
    Traurig bin ich jedoch über Deine Wortwahl "Ewig-Gestrige" und dann die Aufzählung der Künstler- Persönlichkeiten, die Du mit dieser nicht gerade wertschätzenden Titulierung bedenkst. Könnte es nicht sein, dass deren Ansehen, Bedeutung, Bekanntheitsgrad und vor allem ihre Leistungen so groß sind, dass diese Sänger besonders im Gedächtnis und in den Herzen vieler Opernfreunde fest und für immer verankert sind? Fast bin ich versucht, plakativ die Aussage "Unvergessen - Unvergänglich " zu verwenden.
    Selbstvertändlich ist es richtig, dass man vor lauter Nostalgie und Historienverehrung die zur Zeit aktuelle Sängergeneration nicht unterbewerten oder vergessen sollte. Die Diskussion welche Chancen jüngere Sänger gegenüber den Legenden und in der heutigen Klassik-Szene haben läuft ja gerade an anderer Stelle des Forums. Wer hier etwas ändern will wird dies mit Begrenzung einer Befragung oder dem "Boykott" von Künstlern der Vergangenheit kaum erreichen. Wer dieses Ziel verfolgt sollte sich bitte äußern, für seine Favoriten argumentieren, Vergleiche in bestimmten Partien aufzeigen und mit Herzblut für die Bekanntheit dieser Sänger und ihrer meist ebenfalls herausragenden Leistungen kämpfen. Dann wird der "Liebestraum" vielleicht wahr, dass gegennwärtige Spitzensänger die Beachtung, den Rang und die Würdigung erhalten, die sie zweifellos verdienen.


    Herzlichst
    Operus :hello:

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Lieber Operus,


    mit Ewig-Gestrige war eigentlich eine Wertschätzung meinerseits gemeint: Denn sie werden uns ewig erhalten bleiben. Mit diesen Künstlern, deren Rang unbestritten ist, jedoch wieder eine Umfrage zu starten halte ich für falsch und auf die Dauer auch langweilig, weil ja immer die selben Namen fallen. Von einem "Boykott" kann also keine Rede sein, da die historischen Künstler schon in anderen Threads benannt worden sind.


    Eine Bündelung der aktuell aktiv singenden Sänger-Generation (zunächst der männlichen) halte ich daher für wesentlich interessanter und sinnvoller!



    :hello: LT

  • Wäre es denn nicht am einfachsten und sinnvollsten, wenn jedes interessierte Tamino-Mitglied z. B. jeweils 3 Namen der "alten Garde" und der aktiven Sänger in den Fächern Tenor, Bariton und Baß als seine Lieblingssänger nennen würde, ganz gleich ob nun Oper, Konzert oder geistliche Musik. Den Schwerpunkt für die jeweilige Wertschätzung eines Sängers könnte man ja ad libitum bei der Auflistung hinter dem Namen in Klammer setzen. Evtl. könnte man dann auch noch deutschsprachige Sänger (in Deutschland, Österreich und Schweiz geboren), und nichtdeutsche Sänger getrennt aufführen.


    Gruß


    wok

  • Ich weiß nicht, was ich von dieser Beschränkung auf Deutschland oder den deutschsprachigen Raum halten soll. Musik ist doch international, jenseits irgendwelcher Nationalismen. So dürfte man zwar Klaus Florian Vogt nennen, aber nicht Ben Heppner? Wenn wir uns nur auf lebende deutschsprachige Sänger beschränken, dann hat man ja schon Probleme, überhaupt so viele aufzählen zu können. Welcher "deutsche" Sänger singt heutzutage denn z. B. den Tristan adäquat?

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Es geht hier keinesfalls um Nationalismen, aber bei dem Überangebot an internationalen Künstlern, vergisst man, welche hervorragenden deutschen Sänger weltweit unterwegs sind...


    So würden Namen wie Christian Gerhaher oder Daniel Behle gar nicht fallen, weil internationale Superstars immer deren Plätze einnehmen würden!


    Etwas Internationales kann man ja auch starten, dann aber ohne deutsche Künstler!



    :hello: LT

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  • Zitat

    Joseph II. Ich weiß nicht, was ich von dieser Beschränkung auf Deutschland oder den deutschsprachigen Raum halten soll. Musik ist doch international, jenseits irgendwelcher Nationalismen.

    Hallo Joseph,


    Ich redete ja keineswegs irgendwelchen Nationalismen das Wort, sondern zum einen gebrauchte ich das Wörtchen "eventuell", vor allem aber schlug ich ja auch nicht die Nennung nur deutschsprachiger Sänger vor, sondern gleichzeitig dann natürlich auch nichtdeutschsprachiger . Die sprachliche Trennungslinie ist dabei gewiß oft etwas schwierig. War ja auch nur ein Vorschlag.


    Gruß


    wok

  • Ich fange an (mit 20 Nennungen):


    Countertenor / Altus


    Andreas Scholl
    Alexander Seidel


    Tenor


    Daniel Behle
    Jörg Dürmüller
    Werner Güra
    Peter Seiffert
    Jonas Kaufmann


    Bariton


    Christian Gerhaher
    Matthias Goerne
    Gerd Grochowski
    Dietrich Henschel
    Wolfgang Koch


    Baß-Bariton


    Wolfgang Brendel
    Albert Dohmen
    Franz Hawlata


    Baß

    Günther Groissböck
    Hans-Peter König
    René Pape
    Franz-Josef Selig
    Georg Zeppenfeld




    :angel: LT

  • Liebestraum hat das Gesetz des Handelns übernommen. Ich meine ,das sollten wir akzeptieren und seinen begonnenen Weg aufnehmen und leicht ergänzt und differenziert fortführen:


    Deshalb folgende Spielregeln:


    Genannt sollten Sänger werden, die im deutschsprachigen Raum, Deutschland, Österreich, Schweiz geboren sind
    (Internationale Künstler werden folgen, sobald das deutsche Ranking abgeschlossen ist. )


    Insgesamt dürfen 20 Namen genannt werden.
    (Es kann also vorkommen, dass mehr Bässe genannt werden, dann eben weniger in den anderen Stimmfächern. Die Zahl 20 darf insgesamt nicht überschritten werden.)


    Aufteilung in die von Liebestraum vorgeschlagenen Stimmgattungen: Counter/Altus, Tenor, Bariton, Bass.
    Eine weitere Differenzierung ist nicht vorgesehen, da sie zu einer Zersplitterung führen und die Zuordnung komplizieren könnte.)


    Nach den bisher vorliegenden Kommentaren zur Hall of Fame im Tamino-Klassik-Forum werden wir um eine Zweiteilung in historische Sänger und aktuelle Sänger nicht herumkommen.
    (Bei den historischen Sängern kann das Stimmfach Countertenor m. E. entfallen.)


    Dieser Teil der Umfrage sollte bis Ende Juni abgeschlossen sein und ausgewertet werden können.


    Bei der Auswertung ebenfalls der Vorschlag eines unkomplizierten Verfahrens: In jeder der beiden Gruppen historische/aktuelle Sänger werden am Ende die 10 meistgenannten Sänger pro Stimmfach in die Tamino Hall of Fame aufgenommen.
    (Mehr solten nicht aufgenommen werden, denn die Aufnahme soll idealer Weise eine Auszeichnung sein.)


    Nun sollten die Spielregeln klar sein und bitte von allen Teilnehmern akzeptiert werden.
    Dann bitte los: Wer schafft es in die Hall of Fame im Tamino-Klassik-Forum?


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Genannt sollten Sänger werden, die im deutschsprachigen Raum, Deutschland, Österreich, Schweiz geboren sind.
    (Internationale Künstler werden folgen, sobald das deutsche Ranking abgeschlossen ist. )


    Das finde ich unglücklich. Die Herkunft allein ist doch kein Kriterium für Können, kein Alleinstellungsmerkmal, um diesen Begriff hier etwas locker einzubringen. Macht ein so eingegrenztes Ranking heute noch Sinn, wo Globalisierung und Internationalisierung quasi zur Existenzform des Musikbetriebes geworden sind? Ich sage nein!


    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Countertenor/Altus


    Andreas Scholl


    Tenor


    Jonas Kaufmann
    Peter Seiffert
    Klaus Florian Vogt


    (Bass-)Bariton


    Wolfgang Brendel
    Albert Dohmen
    Franz Hawlata
    Bernd Weikl


    Bass


    Matthias Hölle
    René Pape
    Franz-Josef Selig

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Lieber Rheingold 1876,


    Du hättest selbstverständlich recht, wenn die Befragung und das daraus resultierende Ranking nur auf deutschsprachige Sänger bezogen und begrenzt wäre. Zwingend muss - wie vorgesehen - nach Auswertung der ersten Befragung die anschließende für die internationale Sängerelite folgen und wenn das Ganze läuft sollten im dann eingespielten Verfahren natürlich noch die Sängerinnen kommen.
    Schön wäre es, wenn Du dieser Argumentation folgen könntest -wobei ich ja die Vorschläge von Liebestraum übernommen habe - und Dich trotz Deiner Bedenken an der Umfrage beteiligen würdest.


    Herzlichst
    Operus :hello:

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Countertenor:
    Johann Moritz von Cube
    Tenor:
    Jonas Kaufmann
    Bariton:
    Hanno Müller-Brachmann
    Christian Gerhaher
    Matthias Goerne
    Bass:
    Georg Zeppenfeld
    Günther Groissböck

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Mein Problem - Sänger, die man nur von Schallplatte/CD oder aus dem Fernsehen kennt oder nur solche, die man live gesehen hat? Auf CD kann man manche Schwäche überspielen und manche Stärke noch hervorheben. Ich könnte Kaufmann nicht nennen, denn live hatte ich noch nicht das Vergnügen. Wie sollten wir das handhaben?


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • La Roche deine Probleme sind doch ganz einfach zulösen, da braucht man gar nicht stundenlang herumzulamentieren.
    Am einfachsten für dich und vor allem für uns ist es es doch, wenn du dich auf die Sänger beschränkst die du kennst und die du persönlich erlebt hast, denn können bei dir doch keinerlei Gewissenskonflikte diesbezüglich auftreten.
    Andere hingegen beschränken sich auf die Sänger, die sie von der CD her kennen oder die diese schlicht und ergreifend einfach nur gut finden, aus welchen Gründen auch immer, das muß doch wohl jeder einzelne mit sich selber ausmachen, warum er hier jemanden nominiert.
    Schließlich haben wir hier keine Diktatur, hoffe ich zumindest.
    Und jetzt kommen wir zu meinem Voting:


    Countertenor:
    Andreas Scholl


    Tenor:
    Christian Franz
    Jonas Kaufmann
    Daniel Behle


    Bariton:
    Dietrich Henschel
    Hanno Müller-Brachmann
    Christian Gerhaher
    Detlef Roth


    Bass:
    Rene Pape
    Franz Josef Selig

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