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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 458

Registrierungsdatum: 9. August 2004

31

Mittwoch, 12. Januar 2011, 17:58

Ich komme erst nach einer Durststrecke - verursacht durch ein stets abstürzendes Internet - dazu mich Eueren interessanten Beiträgen zu widmen - ich bin zudem noch mit der Threadrestaurierung beschäftigt., möchte mich aber dennoch gern zu dem von Euch in Aussicht genommenen Projekt äussern, wobei irgendwann dieser Beitrag ja entfernt werden kann, wenn er den Threadablauf stört (wovon ich ausgehe)
Es ist sicher nicht möglich den Ausgang und die Dauer eines solchen Projektes abzuschätzen, daher sollte man es beginnen, aber sich auch freuen, wenn nur ein Teil davon fertig wird. Auf diese Weise sind oft die besten "Gesamtaufnahmen" klassischer Werkzyklen entstanden. Ich bin auch nicht mit Helmut Hofmann d, accord, daß Mangel an aktivem Echo zugleich Mangel an Interesse darstellt. Es mag sein, daß der eine oder andere derzeitige Mitleser in der Mitte des Projekts auf den Zug aufspringt - alles ist möglich....

Wahrscheinlicher jedoch ist, daß zahlreiche Mitleser - sei es heute - sei es in der Zukunft - wie gebannt auf Eure Beiträge schaein werden - stets in Erwartung, was denn da so kommen mag.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

farinelli

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  • »farinelli« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. Mai 2009

32

Mittwoch, 12. Januar 2011, 21:44

Na dann, Freunde -

H A L L O ?! -

fang ich mal an. "Intermezzo" in seiner Dreiteiligkeit A-B-A könnte das Vorbild vieler Wolf-Lieder sein. Das Fasziniernedste ist die Zeile "ein altes, schönes Lied", das mit seiner Verzierung, sozusagen wörtlich, in der Rede der Lorelei im folgenden Stück zitiert wird. Böswillig könnte man meinen, daß Schumann hier in einem relativ unergiebigen Gedicht ein intertextuelles Fenster öffnet, wo gar keines ist.

Zum Text: Ein Bildnis hat man nicht im Herzensgrund, sondern eher noch auf dem Flügel stehen, von wo es einen anblickt. - Das Gedicht ist an sich einigermaßen nichtssagend, und Schumann nutzt es zu seinen zyklischen Zwecken - man höre auf den Stimmungsgegensatz zum ersten Stück, Dur, absteigend ohne Auftakt, ganz der schwebende Blumen-Stück-Schumann der Dichterliebe.

Bild und Lied als Klang und Echo, Frage und Antwort im nämlichen Herzensmedium mag man poetisch finden; mir scheint´s eher etwas unverbindlich, abgedroschen und leer - alles eine gesuchte Hommage an Clara, womöglich; etwas privatmythologisch und sozusagen musikalisch überinterpretiert (oder gar fehl- ; man höre etwa auf die Melodieführung zu "frisch und fröhlich", wo Eichendorff Turnvater Jahn antizipiert).

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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33

Donnerstag, 13. Januar 2011, 10:48

Robert Schumann - Liederkreis op. 39

Vorbemerkung: Auch diesen Beitrag habe ich vorab in Word erstellt. Als ich ihn nun hier einstellen wollte, habe ich gesehen, dass farinelli auf mein H A L L O sehr schnell reagiert hat ("sehr lobenswert - jetzt werden hier sogar schon Noten verteilt!?")). Ich stelle meinen Beitrag nun dennoch ein. (Farinellis Urlaubsabwesenheit - und seine deswegen zeitweise fehlenden Beiträge - ist hier vermerkt; viel Urlaubsfreude, lieber farinelli.)
Zu seinem Beitrag: Ich finde ihn z. T. lustig (Turnvater Jahn!) und einfallsreich, aber: Das Bildnis hat man wohl nicht nur am Flügel stehen und ganz bestimmt nicht im Herzensgrund, aber, unter Hinweis auf den Thread "Fragen und Antworten der Hirnforschung…", ganz bestimmt im Gehirn; nur wurde das damals nicht so gesehen, geschweige denn so empfunden


Hallo liebe Liedfreunde,

ich traue mich und befolge auch Alfreds Ratschlag:

Gedanken zum Text "Intermezzo" (ich verwende wieder "er" anstatt "das lyrische Ich)"):

Er (und die Schumann'sche Lebenssituation?) lassen "In der Fremde" hinter sich und sind in einem neuen Lebensabschnitt angekommen, mit wahrhaft "beseligenden" Aussichten. Das "alte schöne Lied" bezieht sich auf die Zeit und den Ort "hinter den Blitzen rot". Mehr gibt es m. E. dazu nicht zu sagen.

Zur Musik:
Die wenigen, gleichen Klavierakkorde am Liedanfang - er (und der Hörer) wird gleichsam hinein geworfen ins neu gefühlte Leben - die Modulation auf "wunderselig!" "Hab' ich im Herzensgrund" wird durch eine rhythmisch festere und tiefere Klavierbegleitung zum …grund geführt. "Das sieht so frisch und fröhlich" ist im Klavier eine Auflösung der vorhergehenden Akkorde und in der Liedstimme "und fröhlich" eine aufsteigende Melodie und dann eine fröhlich klingende Melodieimitation im Klavier "Mich an zu jeder Stund" - zu jeder Stund, fallende Melodie und rit./dim. = beruhigend, anhaltendes (nicht vorüber gehendes) Gefühl. "Mein Herz…schönes Lied" aufsteigende Melodie, string./cresc. ist die Vorbereitung für
"Das in die Luft sich schwinget---und zu dir eilig zieht" pointierte Klavierbegleitung mit größeren Intervallen in der Singstimme, beide Textzeilen gleich vertont = Wichtigkeit der Aussage.
Bei der Wiederholung der 1. Strophe ist die Modulation bei "wunderselig" bedeutend anders, was die Ergriffenheit und Vertiefung des Gefühls ausdrückt. "jeder" (Stund) wird wiederholt, (1. Strophe nicht), die Stetigkeit des Gefühls betonend.

Herzliche Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Sonderbar (eigentlich nicht!): Erst bei der Niederschrift meiner Gedanken zur Musik sind mir die Feinheiten des Textes bewusst geworden - eine Bestätigung, dass für mich (gekonnte) Vertonungen eine Textverdeutlichung und -überhöhung bringen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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34

Donnerstag, 13. Januar 2011, 22:16

Lieber zweiterbass,

zehn Stunden, nachdem ich Dein "ich traue mich" gelesen habe, hat es mich doch geschafft. Ich wollte mich eigentlich hier erst einmal zurückhalten. Erst einmal abwarten, ob sich das ereignet, was Alfred das "Aufspringen" nannte. Aber nun denn!

Ursprünglich wollte zunächst einmal die Frage aufwerfen, was diesen Zyklus eigentlich zum Zyklus macht. Aber farinelli hat nun gleich "INTERMEZZO" ins Spiel und in die Diskussion gebracht. Gut so! Ich bin mit einigen seiner Feststellungen zwar überhaupt nicht einverstanden und bin mir auch sicher, dass er das weiß. Aber er will ja das Feuer legen, das die Diskussion hier entfacht, und dieses Handwerk beherrscht er bekanntermaßen glänzend.

Du unterstellst eine inhaltliche Kontinuität zwischen den Liedern, indem Du "das alte schöne Lied" auf die Zeit "hinter den Blitzen rot" beziehst. Diese Kontuintät gibt es, glaube ich, nicht. Aber auch darüber wird zu reden sein.

Ich bin ganz froh, dass ich Dein "ich traue mich" gelesen habe. Ich habe es gelesen als Ausdruck des Willens, sich in den Kern und das Wesen des Liedes hineinzubegeben und nicht nur über seine Oberfläche zu reden.

Wolfram

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  • »Wolfram« wurde gesperrt

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35

Donnerstag, 13. Januar 2011, 22:19

Lieber Helmut,

tatsächlich habe ich meinen Beitrag rekonstruiert, ohne den vorherigen zu lesen und damit die dort vorgetragene Absicht eventuell ein Stück weit konterkariert.

Wie dem auch sei: Ich wäre dabei, wenn gemeinsam op. 39 liedweise gehört werden soll - und sei es mit Leitfragen.

Viele Grüße
Wolfram
Viele Grüße, Wolfram

Helmut Hofmann

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36

Donnerstag, 13. Januar 2011, 22:38

Das, lieber Wolfram, ist eine Nachricht, die mich von Herzen erfreut! Und ich bin sicher: Viele andere auch!

Helmut Hofmann

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  • »Helmut Hofmann« ist männlich

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37

Freitag, 14. Januar 2011, 17:03

Gedanken zu "INTERMEZZO"

Die folgenden Gedanken sind ein Diskussionsbeitrag aus meinem Blick auf das Lied "INTERMEZZO". Sie berücksichtigen, ohne dass das explizit gemacht wird, das, was farinelli und zweiterbass bereits dazu gesagt haben. Dass ich in vielen Punkten farinellis Interpretation und Bewertung nicht teile, dürfte im folgenden erkennbar werden. Ich glaube, wir müssen uns darob nicht grämen. Divergenzen geben einem solchen Projekt den Pfeffer und das Salz, die es würzen.

Vielleicht sollten wir bei unserem Projekt immer auch ein wenig den lyrischen Text in Augenschein nehmen und bei der Besprechung der einzelnen Lieder berücksichtigen. Denn Schumann muss ja von ihm angesprochen worden sein, bevor er sich ans Komponieren machte. Er allein hat die Lieder ausgewählt, die er in den Zyklus einbringen wollte.

Intermezzo
Dein Bildnis wunderselig
Hab ich m Herzensgrund,
Das sieht so frisch und fröhlich
Mich an zu jeder Stund.

Mein Herz still in sich singet
Ein altes schönes Lied,
Das in die Luft sich schwinget
Und zu dir eilig zieht.

Der erste Strophe beschwört das Bildnis der Geliebten, das im "Herzensgrund" ruht, dem existentiellen Zentrum des lyrischen Ichs, aus dem all sein Denken und Fühlen erwächst. "Frisch und fröhlich" sieht ihn dieses Bild an, also voller Leben und Zukunftsoptimismus. Das "Angesehen-Werden" wird als Zuwendung und Beflügelung durch das Wesen der Geliebten erfahren. Faszinierend dieses "wunderselig". Es oszilliert sprachlich zwischen adjetivischer und adverbialer Funktion und macht dadurch die Innigkeit der Verbindung auf intensive Weise spürbar.

Die zweite Strophe wird durch die Wendung "Ein altes schönes Lied" beherrscht und inhaltlich geprägt. Das Wort "Herz" knüpft an den "Herzensgrund" in der ersten Strophe an. Weil das Bild der Geliebten in ihm ruht, singt dieses Herz. Es ist ein altes Lied, das es singt, weil alle gegenwärtigen Empfindungen und Gefühle des lyrischen Ichs in seine Lebenswelt eingebunden sind, die eine zeitliche, in die Vergangenheit zurückreichende Dimension aufweist. Ein altes Lied ist ein kostbares. Wenn es zur Geliebten hinzieht, so drückt sich in diesem Bild die Sehnsucht nach Einheit mit dieser aus.

Alles an diesem Gedicht ist Imagination, spielt sich im seelischen Innenraum des lyrischen Ichs ab. Das Imaginative dieser lyrischen Bilder wird von Schumann durch eine faszinierend schwebende Melodik und Harmonik aufgegriffen. Dieser Effekt des Schwebens kommt musikalisch dadurch zustande, dass sich die melodische Linie über einer Klavierbegelitung bewegt, die synkopisch angelegt ist, in nachschlagenden Achteln, die ohne die Markierung des guten Taktteils einsetzen. Dadurch wird jede feste Anbindung der Klavierbegleitung an die Bewegung der Singstimme vermieden.

Hinzu kommt, dass die Chromatik den Grundton des Liedes auf raffinierte Weise verschleiert. Auch das nimmt diesem Lied jede musikalische Schwere und verstärkt den Effekt einer schwebenden Melodik.

Auffällig ist, das Schumann die erste Strophe des Gedichts wiederholt. Man könnte ihm vorhalten, dass er auf diese Weise massiv in den Willen des Dichters eingegriffen hat. Ich glaube aber nicht, dass ein solcher Vorwurf berechtigt wäre. Das Lied hat seine eigene innere Logik, die den Gehalt des lyrischen Textes auf der musikalischen Ebene reflektiert. Darüber wäre allerdings noch einmal nachzudenken.

zweiterbass

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38

Freitag, 14. Januar 2011, 23:48

Robert Schumann, Liederkreis op. 39

Lieber Helmut,

"Waldesgespräch"

Bereits in meinem Beitrag v. 11.01. habe ich meine Schwierigkeit, warum Schumann dieses Gedicht in seinen Liederkreis aufgenommen hat, genannt und wie es in sein Lebensumfeld (Clara) passt.

Deutungsversuche:
1. Seine Liebe zu Clara und die allzu großen Schwierigkeiten der geplanten Ehe (Schwiegervater) haben in ihm ein solches Gefühlsdesaster bewirkt, dass er nur noch fühlte "kommst mir nimmer mehr aus diesem Wald (…der Wald ist lang, du bist allein)". Dass er dabei Clara im Unterbewusstsein als Hexe empfand - sehr, sehr weit hergeholt - unmöglich!
2. In diesem Gedicht geht es nicht um ein "wunderseliges Bild im Herzensgrund" - Nein:
Hier geht es um Äußerlichkeiten, Sexualität, zumindest um sehr offene Erotik - zum damals in der Gesellschaft diesbezüglich vorherrschenden Lebensgefühl fehlt mir jede Erkenntnis.
Wollte Schumann mit "…Gott steh mir bei…" sein ganz anderes Denken an Clara ausdrücken.

Ich meine/hoffe, dass Du, lieber Helmut (als Eichendorff-Experte), mir aus diesem Dilemma helfen kannst - bevor ich zur Schumanns Musik schreibe und einen Bezug zu seinen Lebensumständen nicht finden könnte.

Herzliche Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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39

Samstag, 15. Januar 2011, 11:43

Eichendorff und die Hexen

Nicht böse sein, lieber zweiterbass, aber das geht mir ein bisschen schnell. Ich meine, es wäre noch etwas zum Lied "INTERMEZZO" zu sagen und denke, dass es doch eigentlichin Deinem Sinn sein muss, wenn wir gründlich vorgehen.

Aber wenn Du schon nach den Zusammenhängen zwischen "WALDESGESPÄCH" und der Biographie Schumann fragst: Ich glaube, wir müssen uns hüten, bei allen Liedern einen solchen Zusammenhang zu vermuten und nach ihm zu suchen. Bei "INTERMEZZO" ist es naheliegend, dass Schumann bei Eichendorffs "Dein Bildnis wunderselig" das Gesicht seiner gelebten Clara vorschwebte, obwohl es dafür keinen einzigen Beleg in den Quellen gibt.

Bei "WALDESGRESPRÄCH" gibt es keinen Zusammenhang mit der Biographie Schumanns. Hier greift Eichendorff ein urromantisches Motiv auf und Schumann zeigt, dass er als Komponist das romantische Lebensgefühl auf großartige Weise musikalisch artikulieren konnte.

Die Romantiker, vor allem die frühen, empfanden die reale Welt in der sie lebten, als schal, dem wahren Leben entfremdet, nichtssagend, äußerlicher Geschäftigkeit hingegeben. Sie dachten und fühlten sich in eine andere Welt, von der sie Erneuerung des Lebens, gleichsam eine Neugeburt des Menschen erhofften. Der Urgrund des Lebens, die urtümliche Natur war es, in das es sie zog. Das ging so weit, dass bei Tieck Protagonisten seiner Erzählungen sich sogar in Bergwerke begeben um dort dem Urgrund der Natur näher zu sein (sie verschwinden zum Teil sogar darin). In Tiecks "William Lovell" wird die reale Welt als "bettelhaftes Winkeltheater" bezeichnet.

Sehr früh wird aber auch die Gefahr gesehen, die von dieser Hinwendung zum Urgrund des Lebens ausgeht. Natur kann auch als bedrohlich erscheinen, weil sie den Menschen verschlingen kann. Hexen und Geister gibt es dort, die den Menschen verführen und zu sich in den Untergrund herazbziehen, dem sie nicht mehr entkommen können. Das Motiv der Sirenen tauch in der romantischen Literatur an vielen Stellen auf.

Besonder Eichendorff hat dieses Gefährliche, Bedrohliche der Ferne, der Natur, das tiefen Waldes, der Hexen und Sirenen, die dort hausen, in seinen Werken dargestellt. Darin ist er Spätromantiker. In dem Gedicht "FRÜHLINGSFAHRT" (es ist eigentlich "DIE ZWEI GESELLEN" überschrieben) ziehen "zwei rüstige Gesellen" aus dem Haus und begeben sich in die helle Welt des "vollen Frühlings". Von dem zweiten der Gesellen heißt es dann später:

"Dem zweiten sangen und logen
Die tausend Stimmen im Grund,
Verlockend` Sirenen, und zogen
Ihn in der buhlenden Wogen
Farbig klingenden Schlund.

Und wie er auftaucht´ vom Schlunde,
Da war er müde und alt,
Sein Schifflein das lag im Grunde,
So still wars rings in die Runde,
Und über die Wasser wehts kalt." ...

Am Ende des Gedichts hört man den typischen Spätromantiker Eichendorff, der sich hütet, die gefährlichen Wege zu gehen, auf die die Frühromantiker sich eingelassen haben. Es heißt: "Ach Gott, führ uns liebreich zu Dir!".

Dieses Gedicht ist übrigens auch von Robert Schumann vertont (1840 - op.45, Nr.2).

Helmut Hofmann

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40

Sonntag, 16. Januar 2011, 11:11

Noch einmal: INTERMEZZO

Es ist noch eine Frage zu beantworten: Warum wiederholt Schumann die erste Strophe?

Wenn man - in Kenntnis von Schumanns Vertonung - das Gedicht von Eichendorff laut liest, hat man am Ende das Gefühl, es sei noch nicht fertig, es müsse noch etwas nachkommen. Man könnte jetzt sagen: Klar, man hat sich doch nicht völlig von den Schumannschen Klängen gelöst, die man im Ohr hatte. Aber ich glaube, Schumann ist, indem er die erste Strophe in variierter Form wiederholt hat, der inneren Aussage des lyrischen Textes gefolgt.

Es heißt am Ende: "Und zu dir eilig zieht". Hier kommt Bewegung in die ansonsten doch so ruhige Statik der lyrischen Bilder. Und diesen prospektiven Gedanken, dieses Bild eines jetzt bevorstehenden "Hinziehens" des "alten Liedes" zur Geliebten, greift Schumann musikalisch auf, indem er zur ersten Strophe, zum lyrischen Entwurf des Bildes der Geliebten zurückkehrt. Auch das Lied will ja dorthin!

Er wiederholt die musikalische Faktur der ersten Strophe aber nicht einfach, sondern variiert sie auf eine bemerkenswerte Weise: Singstimme und Klavier, die vorher durch die synkopisch nachschlagenden Achtel in der Klavierbegleitung so deutlich hörbar voneinander getrennt waren, kommen jetzt zusammen. Die Synkopen sind weg, die Akkorde tragen die Singstimme, greifen ihre Melodik sogar teilweise wie ein Echo auf und geleiten sie zum Ende.

Es ist musikalisch realisiert und im Hören zu erleben, wie "das alte Lied", jetzt im Einklang von Singstimme und Klavier, eilig hin zur Geliebten zieht. Auch das Klavier-Nachspiel hat es in sich, wie immer bei Schumann. Das zentrale musikalische Thema taucht noch einmal auf und wird, in freier Umkehrung, zu einem wundersamen musikalischen Geflecht verwoben.

Man hört es und denkt: Da ziehen sie hin, die schönen lyrischen Bilder.

Helmut Hofmann

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41

Montag, 17. Januar 2011, 16:50

Über den zyklischen Charakter von Opus 39

Bevor es mit dem Lied "WALDESGESPRÄCH" hier weitergeht, möchte ich mich an einer Frage versuchen, von der ich bekenne, das ich sie nicht wirklich beantworten kann: Was macht den zyklischen Charakter von Opus 39 aus?

Sicher ist dies: Es gibt - im Unterschied zur "Schönen Müllerin" und zur "Winterreise" - keine thematischen oder inhaltlichen Berührungspunkte und Verbindungslinien zwischen den einzelnen Liedern, - und schon gar keine narrative Grundstruktur. Die Gedichte Eichendorffs wurden aus dessen Gesamtwerk - vier zum Beispiel aus "Ahnung und Gegenwart" - von Schumann nach Gesichtspunkten und aus Gründen ausgewählt, die uns verborgen bleiben. Sie haben frelich eines gemeinsam: Sie artikulieren lyrisch romantisches Lebensgefühl und romantische Natur- und Weltsicht.

Daraus ergibt sich aber noch kein zyklischer Charakter in ihrer Abfolge. Man kann das bei den Kerner-Liedern op.35 sehen: Den Gedichten liegt auch ein gemeinsames Lebensgefühl zugrunde, aber Schumann nennt die Abfolge der Lieder eine "Liederreihe", spricht also nicht von einem "Kreis".

Ich sehe nur folgende Möglichkeit: Der zyklische Charakter kann sich konstituieren
a) in der Abfolge und Kombination der Lieder und ihrer jeweiligen Inhalte - und
b) in der Aufeinanderfolge der Tonarten, in denen die Lieder komponiert sind.

Bei den Überlegungen zu Punkt a) komme ich nicht recht voran, weil mir vieles willkürlich konstruiert vorkommt. Man könnte zum Beispiel sagen: Der Zyklus beginnt mit einem Lied, das von Wehmut und Trauer geprägt ist, weist in der Folge eine Art Schwanken zwischen der Vision von einem "großen, künftigen "Glück" und dem Erschrecken über das Ungeheuerliche und Unberechenbare in Natur und Lebenswelt (WALDESGESPRÄCH / ZWIELICHT) auf und endet mit dem Jubelruf: "Sie ist deine, sie ist dein!"

Zu Punkt b) lassen sich aber recht konkrete Aussagen machen. Ich kann sie allerdings leider nur referieren und nicht wirklich nachvollziehen, weil meine musiktheoretischen Kenntnisse nicht ausreichen. Hans Joachim Moser hat auf die Bevorzugung der Kreuztonarten hingewiesen, die der romantischen Natur- und Weltsicht eher gemäß sind. Der Musikwissenschaftler Wörner hat eine Art Konzeption in der Taktwahl und dem Wechsel der Metren entdeckt.

Ein wichtiger Sachverhalt, aus dem sich ein zyklischer Charakter ergibt, sind die Tonartenverwandtschaften. Ich möchte sie nicht aufzählen, deute nur an, was gemeint ist. Das erste Lied steht in fis-Moll, das zweite in der Dur- Parallele, das dritte in deren Dominante. Dann geht es weiter mit E-Dur bis hoch nach H-Dur. Man kann aus diesem Blickwinkel eine Gliederung des Zyklus in zwei Hälften ausmachen, und die extreme Tonart Fis-Dur beim letzten Lied bildet tatsächlich in dieser Reihe der Tonartenverwanddtschaften zu etwas wie einen Abschluss.

Der Liedfreund, dem dieser Zyklus ans Herz gewachsen ist, wird mich jetzt fragen:
Was soll das? Was hat das mit der Fazination zu tun, die von diesem Werk ausgeht? Er hätte recht mit dieser Frage. Man kann mit solchen Analyse-Ergebnissen nicht eine Spur jenes Faszinosums erklären. Aber es gibt auch Liedfreunde, die geben sich mit dem reinen Hören nicht zufrieden und wollen halt eben zum Beispiel partout wissen, warum Schumann dieses Werk einen "LIEDERKREIS" nannte. Lassen wir sie!

zweiterbass

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42

Montag, 17. Januar 2011, 22:20

Robert Schumann - op.39

möchte ich mich an einer Frage versuchen, von der ich bekenne, das ich sie nicht wirklich beantworten kann: Was macht den zyklischen Charakter von Opus 39 aus?


Lieber Helmut,

ich fühle mich nicht mehr allein. Zu welchen sonderlichen Kombinationen es führt, eine insgesamt nicht vorhandene inhaltliche Bindung der Gedichte untereinander zu suchen, zeigt mein Beitrag v. 14.01.

Ich weiß nicht mehr wo ich es flüchtig gelesen habe, dass auch Clara bei der Gedichtauswahl beteiligt gewesen sein soll?

Die Gründe der Gedichtauswahl werden wohl nebulös bleiben und auch der Tonartenbezug bringt nicht weiter.

Was bleibt ist die Musik - und das ist das Schönste und Beste daran. Und zu "Zwielicht" (und ...) kann man fragen, was Eichendorff bewegt haben mochte, dieses merk-würdige Gedicht zu schreiben und was Schumann daraus gemacht hat.

Herzliche Grüße
zweiterbass
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Helmut Hofmann

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43

Dienstag, 18. Januar 2011, 16:44

Lieber zweiterbass,

dass auch Clara an der Auswahl der Gedichte mitgewirkt haben soll, ist mir nicht bekannt. Ich halte es eher für unwahrscheinlich. Was dagegen spricht, ist dass Robert Schumann sehr eigensinnig war (im positiven Sinn), was sein Komponieren betraf. Man kennt das Entstehungsdatum der Lieder nicht ganz genau. Am 15. Mai 1840 schrieb er an Clara: "Eichendorffsche sind es zwölfe. Die hab ich aber schon vergessen und etwas Neues angefangen".

Aus dieser Notiz kann man schließen, dass Clara in das ganze Unternehmen von Opus 39 nicht direkt involviert war. Vielleicht hat man aus einer anderen Bemerkung Schumanns diesen Schluss gezogen: "Der Zyklus ist mein Romantischstes. ... Es steht viel von Dir drin". - Das wäre aber ein Fehlschluss!

Es wäre übrigens interessant, einmal darüber nachzudenken, ob Schumann mit der Bemerkung "Der Zyklus ist mein Romantischstes" wirklich recht hatte, jedenfalls in dieser absoluten Formulierung. Aber diese Anregung zum Nachdenken ziehe ich auf der Stelle wieder zurück, nachdem ich mit einem ähnlichen Nachdenk-Impuls im "Thread Winterreise" auf die Nase gefallen bin.

Jetzt, eine Stunde später an diesen Gedanken anknüpfend, meine ich:

Vielleicht ist der offene Raum eines Forums auch gar nicht der Ort des Nachdenkens. Das Forum ist der Ort des Gesprächs, der dialogischen Auseinandersetzung und des Austauschs von Neuigkeiten, - etwa über die allerneuesten Aufnahmen von diesem oder jenem musikalischen Werk. Das Nachdenken gehört ins stille Kämmerlein.

Das hieße aber, stelle ich verdutzt fest: Eigentlich ist so einer wie ich hier am falschen Ort. Darüber muss ich jetzt nachdenken!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Helmut Hofmann« (18. Januar 2011, 17:52)


zweiterbass

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44

Dienstag, 18. Januar 2011, 17:46

Das Mißverständnis vom "moderato" im Thread Winterreise habe ich aufzuklären versucht.
Und was Clara's Mitwirkung angeht - ich werde mich getäuscht haben - sollte ich die Textstelle wider Erwarten zufällig finden, melde ich mich.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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45

Dienstag, 18. Januar 2011, 19:09

"Das Mißverständnis vom "moderato" im Thread Winterreise habe ich aufzuklären versucht."

Das finde ich rührend, lieber zweiterbass. Es war aber nicht nötig, denn ich werde mich an dem Thread Winterreise fürs erste nicht mehr beteiligen.

Aber das ist überhaupt nicht wichtig. Wichtiger ist die Frage, wer sich jetzt an das Lied "Waldesgespräch" heranwagt. Das stünde nämlich als nächstes an - falls wir systematisch vorgehen in dem Projekt, das Du angeregt hast. Muss aber nicht sein, - ich meine dieses Systematik. Wir können uns auch nach Lust und Laune dieses oder jenes Lied des Zyklus vornehmen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Helmut Hofmann« (18. Januar 2011, 20:58)


moderato

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46

Mittwoch, 19. Januar 2011, 20:49

Lieber Helmut Hofmann

Es gibt blinde Flecken in meiner Wahrnehmung. Deine Bemerkung, dass du wenig oder kein Echo zu op. 39 von Robert Schumann erhalten hattest, hat mich neugierig auf dieses von mir vernachlässigte Werk gemacht. Ich wähle einmal einen von mir noch nie gewählten Zugang zu einem musikalischen Werk: Ich suche aus dem Eichendorff-Band in meiner Bibliothek die Gedichte aus, die von Schumannt vertont wurden und nähere mich lesend dem Werk. Im Grunde der gleiche Weg, den der Komponist vor der Niederschrift gegangen ist. Ich bin gespannt, was dies in mir auslösen wird. Dann erst werde ich mir die Vertonung anhören.

.
Um ein guter Zuhörer zu sein, muss man eine musikalische Kultur erwerben...man muss vertraut sein mit der Geschichte und Entwicklung der Musik, man muss zuhören...Um die Musik zu empfangen, muss man seine Ohren öffnen und auf die Musik warten, man muss glauben, dass man sie braucht...Zuhören ist anstrengend, und blosses Hören ist keine Leistung. Auch eine Ente kann hören.
Igor Strawinsky

.

zweiterbass

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

47

Mittwoch, 19. Januar 2011, 21:43

Robert Schumann - Liederkreis op. 39

Lieber Helmut,
liebe Kunstliedfreunde,

trotz intensiver Suche im Internet habe ich leider keine Noten (auch nicht teilweise) zu

"Waldesgespräch"

gefunden; sodass ich meinen Beitrag ausschließlich aufgrund meines Höreindrucks verfassen kann. Nachdem inzwischen Einigkeit besteht, dass die Gedichte im Liedkreis op. 39 keinen inneren Zusammenhang haben, werde ich Anmerkungen zum Text nicht extra ausweisen.


"Es ist schon spät" - im Klaviervorspiel wird dieser Liedmelodieteil vollständig vorgestellt; aufsteigend, punktiert im Lied und "Es ist schon kalt" exakte Melodiewiederholung (Aufmerksamkeit heischend) - in einer erzählenden (beruhigend, quasi: ich habe die Situation im Griff) harmonischen Melodie und der Melodie folgenden Klavierbegleitung, Dur
"Was reit(e)st du einsam durch den Wald" das Klavier imitiert den Ritt, Wechsel von Dur nach Moll, stark ansteigende Melodie, Rhythmusumstellung, acc. - ( dieses Tun ist gefährlich, aber die 4. Textzeile wird gefühlsmäßig vorweg genommen - ich bin ja bei dir)
"Der Wald ist lang"--- "du bist allein" = Melodiewiederholung 1 Ton tiefer - wie vor
"Du schöne Braut ich führ dich…" - Wechsel von Moll nach Dur, freudig, dann absteigende Melodie, betont Akkord geführt (quasi bestätigend, ich bin ja bei dir)
"…heim" - Tonartwechsel, Fermate, hier schon Arpeggio im Klavier wie 2. Strophe, heim = bei der Hexe.

"Groß ist der Männer Trug und List
Vor Schmerz mein Herz gebrochen ist" - (Erklärung warum zur Hexe geworden) - Melodie ähnlich "Was reit(e)st du…" (sie ist auch einsam), aber Dur, bei "Trug" und "gebrochen" ist auch die Melodie gebrochen, aber die Klavierbegleitung ist arpeggioartig (Harfe der singenden Loreley am Rheinfelsen), und nimmt das Arpeggio der 4. Strophe vorweg.
"Wohl irrt…" - da irrlichtern auch die Harmonien, Arpeggio wie verzerrt
"O flieh', o flieh', du weißt nicht wer ich bin" - freier Textumgang (o flieh' wird wiederholt zur Verstärkung) - mit fallender Melodielinie, Arpeggio und "feste" (flieh!) Akkorde

"So reich geschmückt ist Roß und Weib" - Melodie und Klavier ähnlich 1. Textzeile, 1. Strophe,
"so wunderschön, so wunderschön, (2x - freier Textumgang, Verstärkung ) der junge Leib" - 2. Zeile "so wunderschön…" auf gleicher Melodie wie vor (noch verzaubert)
"Jetzt kenn ich dich, Gott steh mir bei, du bist die Hexe…" - noch Dur, aber Tonart- und Rhythmuswechsel, kräftige Akkordführung (in der Wirklichkeit angekommen)
"…Loreley" - Tonartwechsel, Fermate (verliert die Realität wieder)

"Du kennst mich wohl, Du kennst mich wohl (Textwiederholung) …tief in den Rhein"- (trotz Kenntnis reingefallen) - Melodie ähnlich "Groß ist …", großer Tonsprung, Arpeggio im Klavier
"Es ist schon spät, es ist schon kalt" - sarkastische Textwiederholung der 1. Zeile der 1. Strophe (für dich ist es zu spät, nicht für mich) - Dur nach Moll, Melodie in hoher Stimmlage, absteigend, hämmernde stakkato Akkorde
"Kommst mir nimmermehr aus diesem Wald…" - ähnlich "Jetzt kenn ich…" aber nicht aufsteigend sondern absteigende Melodie, Moll, betont Akkord geführt - "nimmermehr, nimmermehr (2 x) aus diesem Wald" (freier Textumgang - Verstärkung) - Dur (Hexe siegt) - Klaviernachspiel wie Vorspiel, aber aus/verklingend, wie in die Ferne sich verlierend (dim. rit.)

Herzliche Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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48

Mittwoch, 19. Januar 2011, 22:16

Na, wie ich mich freue! Es geht ja weiter!

Du hast keine Noten?, lieber zweiterbass? Ich werde aushelfen, gleich morgen!

Hier zum Auftakt:

Dreivierteltakt, vier Kreuze, überschrieben mit "Ziemlich rasch". Mezzoforte setzt das ein mit einer Art Hörnerklängen. Die sind dem Reiter zugeordnet und dominieren das Lied immer dann, wenn er spricht. Und dann gibt es auch noch eine Art Harfenklänge. Die setzen ein, wenn die Nixe spricht und kommen wieder in der letzten Strophe.

Über die Harmonik wäre auch noch einiges zu sagen. Die ist auffällig simpel, für Schumannsche Verhältnisse. Warum wohl?

Es ist noch viel zu tun!

zweiterbass

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49

Donnerstag, 20. Januar 2011, 07:12

Robert Schumann - Liedkreis op. 39

Ich suche aus dem Eichendorff-Band in meiner Bibliothek die Gedichte aus, die von Schumannt vertont wurden und nähere mich lesend dem Werk. Im Grunde der gleiche Weg, den der Komponist vor der Niederschrift gegangen ist. Ich bin gespannt, was dies in mir auslösen wird. Dann erst werde ich mir die Vertonung anhören.


H U R R A !

Jetzt sind wir doch schon 4 Aktive.


Und an Helmut habe ich - nur für mich zutreffend! - die Bitte um manchesmal etwas zeitliche Geduld.

Und vielen, vielen Dank für Deinen letzten Beitrag und dem Angebot - das ich sehr, sehr dankend annehme!

Herzliche Grüße
zweiterbass
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farinelli

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 11:20

op. 39 als Zyklus

Liebe Freunde.

zum ersten wiederhole ich, um den Übergang von Nr. 2 zu Nr. 3 zu erleichtern, den ohne Noten hörbaren Gleichklang von "Ein altes schönes Lied" zu "Der Männer Trug und List" (modulierender Aufstieg mit Doppelschlag). Hätte Helmut recht, so würde die "Kostbarkeit" des alten Liedes den balladesken Gestus der Waldromanze vorwegnehmen. Ich vermute aber anderes - es gibt auch die alten bösen Lieder und das alte Lied von der Untreue (der Männer). Der Bezug zwischen Nr. 2 und Nr. 3 ist vor- und rückwärts zu lesen.

Um das besser begreiflich zu machen, hier ein paar Andeutungen über den zyklischen Charakter der Lieder. Es fällt doch eine Grundthematik mit einer Fülle von Bedeutungsfeldern auf, die alle Lieder durchziehen - ich denke an Stille, Schweigen, Dämmerung, Einsamkeit, Nacht als Medium und den darin hörbar werdenen leisen Geräuschen und Lauten -

"Was sprichst du wirr wie in Träumen
Zu mir, phantastische Nacht?"

So kaleidoskophaft die Auswahl und Abfolge der Gedichte hier anmuten mag - sie sind doch recht deutlich auf eine bestimmte Schwerpunktthematik hin ausgerichtet und nach Stimmungskontrasten wie Spannung/Entspannung hin gruppiert. Es kommt die stille Zeit, das Herz singt still in sich, so still ists nicht draußen im Schnee (im programmatischen Gedicht "Die Stille"), das Stillwerden des unheimlichen Waldes, die stillen Lande der Mondnacht, der zeitverschüttete Tagtraum des Ritters oben in der stillen Klause - man kann das für alle Gedichte namhaft machen.

Ein wichtiges Element dieser befremdlich-schönen Stille ist ihre Transzendenz, zeitübergreifend quasi aus der Perspektive des eigenen Todes, von einer höheren Warte (wie beim Ritter), eine anachronistische, weder vergangene noch zukünftige, sondern zeitlose Gegenwart, in der das Leben dem Tod nahe ist wie nirgends sonst und die Toten lebendig werden, in der die Waldhörner irrlichten wie zu Beginn des zweiten "Tristan"-Akts - dieser jähe Umschlag in die Stille und die aus der Stille erwachenden Laute, die (wie bei Eichendorff selbst) immer etwas Unheimliches an sich haben, etwas Unaussprechliches, "im Lied das tiefe Leid".
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Helmut Hofmann

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 11:33

Zitat zweiterbass:

"Bitte um manchesmal etwas zeitliche Geduld."

Das tut mir leid, lieber zweiterbass, und beschämt mich ein wenig, dass Du Dich durch mich unter Zeitdruck gesetzt fühlst. Wir können das Problem ganz einfach dadurch lösen, dass ich warte, bis Du - oder ein anderer! - ein neues Lied dieses Zyklus "in Angriff gemommen" hast, und dann, falls erforderlich, noch ergänzend etwas dazu hier anführe. Auf diese Weise ist gewährleistet, dass niemand hier unter meiner Ungeduld leiden muss, die mir als Untugend sehr wohl bekannt ist. Jetzt werde ich also nur darüber nachdenken, ob ich Deinem hervorragenden Beitrag zu "WALDESGESPRÄCH" noch etwas hinzufügen könnte. Alsdann übe ich mich in dem, was mir am schwersten fällt.

Helmut Hofmann

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52

Donnerstag, 20. Januar 2011, 11:51

Zu dem Beitrag von farinelli:

Du sagst, lieber farinelli, ich zitiere:

"So kaleidoskophaft die Auswahl und Abfolge der Gedichte hier anmuten mag - sie sind doch recht deutlich auf eine bestimmte Schwerpunktthematik hin ausgerichtet und nach Stimmungskontrasten wie Spannung/Entspannung hin gruppiert. Es kommt die stille Zeit, das Herz singt still in sich, so still ists nicht draußen im Schnee (im programmatischen Gedicht "Die Stille"), das Stillwerden des unheimlichen Waldes, die stillen Lande der Mondnacht, der zeitverschüttete Tagtraum des Ritters oben in der stillen Klause - man kann das für alle Gedichte namhaft machen."

Das ist ohne Frage zutreffend, löst aber mein - bzw. unser! - Problem nicht. Aus dem, was Du anführt, ergibt sich nur eine inhaltliche Zusammengehörigkeit der Lieder. Was sich nicht daraus er gibt, ist der Zykluscharakter der Lieder in ihrer Abfolge!

Aber ich glaube, wir sollten diesem Problem nicht weiter nachgehen. Es ist eine sehr musiktheoretische Frage und bringt uns dem Faszinosum von Opus 39 nicht näher.

Fischer-Dieskau sieht das genauso. Er meint zu den Theorien über den Zykluscharakter:

"Dem Kern des Kunstwerks, dem Ursprung seiner Höhen und Tiefen wird sich der Hörer mit solcherlei Krücken allerdings nur wenig nähern."

(Was er wohl mit "Ursprung seiner Höhen und Tiefen" meint?)(Diese Frage stelle ich mir nur selber)


farinelli

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 11:57

Score

Lieber Zweiterbaß,

unter dieser Adresse findest Du die Noten des kompletten Zyklus zum Ausdruck:

http://library.load.cd/de/sheetmusic/pur…I3-zDcac4ZHNlhX
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

zweiterbass

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 13:45

Lieber farinelli,

ich bin überwältigt von so viel Hilfsbereitschaft; was das Auffinden betrifft, ich bin da noch unerfahren - werde es morgen in aller Ruhe downloaden und dann testen.

Herzlichen Dank

zweiterbass
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Donnerstag, 20. Januar 2011, 14:08

Robert Schumann - Liederkreis op. 39

Bitte um manchesmal etwas zeitliche Geduld."

Das tut mir leid, lieber zweiterbass, und beschämt mich ein wenig, dass Du Dich durch mich unter Zeitdruck gesetzt fühlst.


Lieber Helmut,

dazu besteht überhaupt kein Anlaß - ich wollte nur vorbeugen, wenn es mal länger dauert, bis etwas von mir kommt - ich glaube auch, dass ich zu manchem Beitrag mehr Zeit brauche - das "Waldesgespräch" z. B. habe ich mir in kleinen Sektionen - je Textzeile/auch z. T. halbe Textzeile - sicher insgesamt (mit Antwort erstellen in Word) 2 - 3 Stunden angehört - manches Erkennen kommt erst nach dem 3./4. hören, mit Pausen dazwischen
(der Thread "Gehirnforschung" erfordert auch Antwort-Arbeit von mir).

Herzliche Grüße
zweiterbass
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Helmut Hofmann

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Donnerstag, 20. Januar 2011, 16:40

Zu Eichendorffs "WALDESGESPRÄCH"

Da ich im Forum immer die Auffassung vertreten habe, dass man die Qualität einer Liedkomposition letzten Endes nur auf dem Hintergrund des lyrischen Textes beurteilen kann, der ihr zugrundliegt, möchte ich mich kurz auf Eichendorffs Gedicht "WALDESGESPRÄCH" einlassen.

Das Gedicht stammt aus Eichendorffs Roman "Ahnung und Gegenwart". Dort singt Leontin der wilden Gräfin Romana bei einem Aufenthalt am Rhein die Ballade von der Hexe Lorelei vor. Es geht darin um einen Dialog zwischen einem Mann, der, vermutlich als Reiter in einem einsamen Wald unterwegs, dort auf eine Frau trifft, ebenfalls zu Pferd.

Eine Verlockung geht von ihr aus, von ihrem wunderschönen Leib und all dem Schmuck, der die ganze Erscheinung umgibt. Er will sie sich zur Braut machen, da hört er: "Flieh, du weißt nicht wer ich bin." Ein geheimnisvoller Zauber umgibt dieses weibliche Wesen, etwas Irrlichterndes, Fahles, Gespenstisches. Das Waldhorn irrt her und hin, sie klagt, dass ihr Herz gebrochen sei. Und da blitzt bei dem Reiter die Erkenntnis auf, von einem Stoßgebet begleitet: Du bist die Hexe Lorelei. Die Antwort klingt wieder wie ein fahler und zugleich bedrohlicher Ton aus der Ferne: Du kennst mich wohl ...Kommst nimmermehr aus diesem Wald.

Dieses "Du kennst mich wohl" ist untergründig. Es spielt zwar auf eine bekannte Gestalt der Sage an, jedoch schwingt auch die Dimension des Unterbewusstseins mit. Eichendorff hat hier die existentielle Erfahrung der Gefährdung des Menschen durch die Begegnung mit den Mächten des Elementaren, des Untergründigen in seiner Natur lyrisch gestaltet. Er kennt sie wohl.

Das weibliche Wesen wird vom Mann in seiner Naturhaftigkeit als Verlockung und elementare Gefährdung zugleich erfahren. Dieses weibliche Wesen ist aber selbst zugleich ein zutiefst vom Mann verletztes. Voller Trug und List ist er, und er hat ihr das Herz gebrochen. Die Welt des Naturhaft-Elementaren, das für den Menschen Verlockung und Gefährdung zugleich darstellt, ist also das zentrale Thema dieses Gedichts.

Nun habe ich eine Theorie. Es fällt auf, dass dieses Lied sowohl in seiner melodischen Linie, wie auch in seiner Harmonik von einer für Schumann ungewöhnlichen Einfachheit ist (was noch im einzelnen zu zeigen wäre): Die Gesangsmelodie der Hexe ist von schlichter musikalischer Gestalt, balladenhaft einfach, und die Harmonik pendelt - mit wenigen Ausnahmen - in den Grundstufen von Tonika, Dominante, Subdominante.

Meine Theorie nun:

Diese Einfachheit in der musikalischen Faktur reflektiert den zentralen Kern des Liedes: Die Ambivalenz des Naturhaft-Elementaren. Die balladenhafte Einfachheit der Gesangsmelodie der Hexe ist Ausdruck ihrer einfachen, elementaren Naturhaftigkeit.

Das wäre dann wieder einmal ein Indiz für die Genialität des Komponisten Schumann!

farinelli

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57

Freitag, 21. Januar 2011, 00:51

Lieber Helmut, Du schreibst:

Diese Einfachheit in der musikalischen Faktur reflektiert den zentralen Kern des Liedes: Die Ambivalenz des Naturhaft-Elementaren. Die balladenhafte Einfachheit der Gesangsmelodie der Hexe ist Ausdruck ihrer einfachen, elementaren Naturhaftigkeit.

Das wäre dann wieder einmal ein Indiz für die Genialität des Komponisten Schumann!


Ich kann Dir bloß bei der letzten Schlußfolgerung zustimmen. Schon das Gedicht ist alles andere als einfach - im Roman wird es als Wechselgesang gegeben. Kann man sicher sein, daß es sich bei der männlichen, der werbenden Stimme um einen Reiter handelt? Bleibt das nicht völlig ausgespart?

Es ist schon spät, es wird schon kalt,
Der Wald ist lang, du bist allein -


diese fürsorglichen Sätze bergen unterschwellig eine Drohung, changierend zwischen "ich beschütze Dich" und "Du bist ungeschützt", also Freiwild. Das "Heimführen" als Braut ist eindeutig euphemistisch.

Nicht minder rätselhaft scheint die Antwort der Dame:

Groß ist der Männer Trug und List,
Vor Schmerz mein Herz gebrochen ist,


(so weit, so psychologisch plausibel). Aber dann folgt völlig unvermittelt:

Wohl irrt das Waldhorn her und hin,
Oh flieh! du weißt nicht, wer ich bin.


Was hat es auf sich mit dem Waldhorn? Wer ist Jäger, wer Gejagter? - Diese Ambivalenz hat Schumann in einer wirklich genialen Formel als Eröffnung des Liedes gestaltet - Hornklänge, die gleichwohl beunruhigend schwanken und schaukeln wie auf einer Wasseroberfläche gespiegelt. - Der abrupte Übergang von E-Dur nach C-Dur vollzieht in höchster Knappheit das Eintauchen in die Sphäre der geheimnisvollen Reiterin. Ihr Gesang ist arios, führt in einem großen Bogen von g' nach (schneidend harmonisiertem) e'' und über chromatische Rückungen zurück nach fis' .

Die webende Gegenstimme, die etwas Markiges hat in ihren Punktierungen und Triolen, findet im Gesang der Dame ein ironisches Echo: Bereits aus dem scheinheiligen "Der Wald ist lang" usw. wird bei ihr der Männer "Trug und List" herausgelesen; und das gebrochene Herz will weniger Mitleid wecken als prinzipielle Herzlosigkeit andeuten, la belle Dame sans merci.

Der Betörte überhört die Warnung und bezeugt nun markig, daß ihn der "wunderschöne Leib" der Fremden insonderheit anzieht (Schumann spielt in seiner Vertonung subtil mit der Textwiederholung).

Oh flieh! oh flieh!
So wunderschön, so wunderschön
Du kennst mich wohl, du kennst mich wohl -
Nimmermehr, nimmermehr
(mit fast Poescher Schwärze).

Der C-Dur-Wechsel fällt nun schockierend in die Rede des Werbers: "Nun kenn ich dich - Gott steh mir bei!", während die Antwort der enttarnten Zauberin jetzt, in reinem E-Dur, also eine Terz höher als in der zweiten Strophe, verführerisch-gleisnerischer klingt; das schwer singbare gis'', auf dem sie die männliche Verführungsformel "Es ist schon spät, es wird schon kalt" gleich einem tödlichen Spieß herumdreht, klingt wie ein stilisierter Schrei.

Die Schlußzeile bekommt bei Schumann für meinen Geschmack etwas zuviel dramatischen Nachdruck; wunderbar aber ist das unenträtselbare Nachspiel der lockenden, irrlichtenden Hornrufe, deren rhythmischer Unruhe etwas Abgründiges anhaftet, bis es mit der zweifachen Oberons-Sekunde (wiederholt im Baß) e'-fis'-gis' zur Ruhe kommt.
:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

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Helmut Hofmann

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Freitag, 21. Januar 2011, 11:28

Lieber farinelli,

ich kann nicht erkennen, worin Deine interpretierenden Ausführungen zum Gedicht selbst den meinigen grundsätzlich widersprechen. Nur einige Punkte sehe ich anders und möchte auf sie eingehen. Ich zitiere sie jeweils:

"Schon das Gedicht ist alles andere als einfach" --- Wer hat das behauptet? Meine Interpretation lautete: Das Gedicht stößt mit seinen Bildern in Bereiche des Elementaren vor. Mit einer Einfachheit der Metaphorik und der lyrischen Sprache hat das nichts zu tun. Im Gegenteil: Die Bilder suggerieren die existentielle Bedrohung der Menschen durch die Mächte elementarer Natur. Das ist - Du weißt es - ein wesentlicher Bestandteil romantischer Weltsicht.

"Was hat es auf sich mit dem Waldhorn? Wer ist Jäger, wer Gejagter?" --- Niemand ist Jäger, niemand Gejagter. Es gibt eine Verführererin und einen Verführten. Das Bild vom hin und her gehenden Waldhorn hat hier eine symbolische und eine evokative Funktion. Zum einen steht es ganz einfach für Waldatmosphäre. Das tut es bei Eichendorff sehr oft. Zum andern evoziert dieses "Hin- und Hergehen" das Gefühl von Ferne und Weite, der zugleich etwas Bedrohliches anhaftet, weil die Quelle des Geräusches anonym bleibt. Da ist nichts zu sehen, wohl aber aus der Ferne etwas zu hören, was zudem unruhig ist. Will sagen: Das Jagdhorn hat hier mit "Jäger" und "Gejagtem" nichts zu tun!

"Kann man sicher sein, daß es sich bei der männlichen, der werbenden Stimme um einen Reiter handelt? Bleibt das nicht völlig ausgespart?" --- Völlig richtig. Ich hatte gesagt: "vermutlich ein Reiter", wie Du oben nachlesen kannst. Aber: Gut dass Du darauf aufmerksam machst. Das unterstützt nämlich nur meine Interpretation. Es geht hier nur um "MANN UND WEIB". Ich wiederhole mich noch einmal: Der Mann erfährt die Begegnung mit der Frau als Verführung und erschrickt zugleich dabei. Das verführerische Weib entpuppt sich als Hexe, und die Begegnung kostet das Leben, - oder zuminest die Freiheit. Das bleibt offen. Es heißt nur: "Kommst nimmermehr aus diesem Wald". Und auch das kann ja nur eine Drohung sein! Die Frau ist Teil des Waldes ("Waldhorn"!). Damit ist sie Teil der unergründlichen und rätselhaften Natur ("Hexe"!). Natur kann Heimat für den Menschen sein, sie verkörpert den Urgrund, aus dem er komme. Dieser Urgrund kann ihn aber auch verschlingen! Womit wir wieder bei der romantischen Weltsicht wären.

"Ihr Gesang ist arios," --- Das finde ich nun überhaupt nicht. Ihre Gesang ist der einer Balladensängerin. Mit Arie hat das nun gar nichts gemeinsam. Darauf werde ich aber in einem weiteren ( und meinem vorerst letzten) Beitrag eingehen, weil das sonst hier zu viel würde.

Helmut Hofmann

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59

Freitag, 21. Januar 2011, 17:38

Zu dem Lied WALDESGESPRÄCH

Es ist noch zu zeigen, warum dieses Lied in seiner musikalischen Faktur für Schumannsche Verhältnisse relativ einfach angelegt ist. Ich vertrat ja die These, dass diese musikalische "Einfachheit" die Tatsache reflektiert, dass es im Kern des Gedichts von Eichendorff um einen elementaren Vorgang geht: Die Begegnung mit der "Nachtseite" der Natur, den Gefahren also, die in der Verführung durch elementare Mächte liegt, wie sie hier in dem Waldwesen der "Hexe Lorelei" bildlich dargestellt sind. Mit "Einfachheit" meine ich nicht nur die melodische Linie des "Hexengesangs", sondern auch die Tatsache, dass die Harmonik des Liedes sich im wesentlichen zwischen Tonika, Dominante und Subdominante abspielt. Nur wenn die "Hexe" von ihrem gebrochenen Herzen spricht und wenn sie den Reiter warnt, finden sich harmonische Einfärbungen durch verminderte Septimakkorde.

Die Duplizität in der Anlage des Gedichts, seine dialogische Struktur also, kehrt in der musikalischen Struktur des Liedes wieder. Dem Mann (der wohl ein Reiter sein muss, weil man zu Zeiten, in der der Roman "Ahnung und Gegenwart" geschrieben wurde, nicht zu Fuß im Wald unterwegs war, es sei denn als Holzleser u.ä.) sind im Klavier hörnerartig klare E-Dur-Klänge zugeordnet, zu hören schon in der Einleitung. Die Gesangsmelodie der Hexe Lorelei wird von aus tiefen Lagen emporwallenden C-Dur-Arpeggien getragen.

Die melodische Linie des Lorelei-Gesangs weist eine eigentümlich fahle Eindringlichkeit auf. Die Ursache dafür liegt in ihrem geringen Tonumfang und der Fixierung einzelner Silben auf einen wiederkehrenden Ton: "Groß" (=halbe Note gis), "ist" (=punktiertes Achtel gis) "der" (=Sechzehntel gis), "Män" (=halbe Note a), "ner" =(Viertelnote a). Danach folgt eine melodische Bewegung ("Trug und List"), die sich nur zwischen drei nebeneinanderliegenden Tonschritten ( h -a - cis ) abspielt. Das Ganze wiederholt sich sogar noch einmal ( "vor Schmerz mein Herz gebrochen ist").

Das heißt: Der Gesang der "Hexe Lorelei" bewegt sich in einer seltsam tonlosen Mittellage. Wenn sie warnt ( "O flieh ...), kommt eine leichte Emphase in ihren Gesang. Und erst wenn sie droht ("Es ist schon spät, es ist schon kalt") bewegt sich die gesangliche Linie in höhere Lagen bis hin zum hohen gis. Man kann bezüglich des Gesangs der Hexe durchaus von einer fahlen Balladenhaftigkeit sprechen. Es fällt auf, dass ihr Gesang klanglich gar nichts Verführerisches an sich hat. Meines Erachtens will Schumann damit den Charakter des Elementaren, der dieser Figur der Hexe anhaftet, musikalisch betonen.

Auf den Aufschrei des Reiters "Du bist die Hexe Lorelei", der mit einer regelrecht schroffen Wendung von E-Dur nach e-Moll und G-Dur musikalisch gestaltet wird, antwortet sie zunächst wieder mit diesem fast tonlosen, fahlen Singsang. Allerdings fällt auf, dass sie jetzt in der Tonart singt, die dem Reiter von Anfang an zugeordnet war: "Du kennst mich wohl ...". - Wie soll man das deuten? Vielleicht so, dass sie ihn jetzt "im Griff" hat, dass er von ihr in Bann geschlagen und ihr ausgeliefert ist?

Jetzt steigt ihre Stimme in die Höhe, und sie enthüllt mit einer schrecklichen Drohung ihr wahres Wesen: "Kommst nimmermehr aus diesem Wald". Das dreimalige "Nimmermehr" wird von harten Akkordschlägen im Klavier in seiner Schrecklichkeit untermalt und akzentuiert. Was man dann noch hört, sind die Hörnerklänge des Liedanfangs, die in der Ferne verklingen. Der elementare Vorgang der Verführung und des Untergangs darin ist vorbei. Es gibt nur noch Nachklänge davon.
_____________________________________________________

So, und jetzt beginne ich mit der gebotenen und deshalb auch zugesagten Zurückhaltung hier. Vielleicht "springt" dann ja wirklich einer "auf", - wie Alfred das für wahrscheinlich gehalten hat. Es wäre sehr zu wünschen!

Bernward Gerlach

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60

Freitag, 21. Januar 2011, 18:52

Robert Schumann - Liederkreis op. 39

Wahrscheinlicher jedoch ist, daß zahlreiche Mitleser - sei es heute - sei es in der Zukunft - wie gebannt auf Eure Beiträge schaein werden - stets in Erwartung, was denn da so kommen mag.
So ist es. Hier lese ich gerne. Ähnliches gilt für Schubert. Aber aus dem Quintett ist inzwischen ein Duett geworden, und zwar ein literarisches, ähnlich der TV - Sendung "Das literarische Quartett mit Marcel Reich-J. und anderen". Nur mit dem Liedgesang - Betonung auf Gesang hat das nun nichts mehr zu tun. Hier können nur User mitmachen, die vom Interpretieren und Sezieren des Textes etwas verstehen. Da ich nicht dazu gehöre, lese ich eben halt gerne die Beiträge, und muss nicht in einem Buch nachschlagen. Alles sehr interessant. Bitte weiter so.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)