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Dr. Holger Kaletha

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1

Freitag, 21. Juni 2013, 16:35

Wer hat Angst vor Neuer Musik?

Vor "Neuer Musik" braucht man weder Angst noch scheu zu haben - deshalb ist dieser Thread als Anreiz und "Werbung" gemeint, daß man sich mit ihr auseinandersetzt und sich Zeit für sie nimmt, auch wenn sie manchen etwas "sperrig" erscheinen mag, was das Verständnis angeht.

Die Frage ist grundsätzlich: Was ist das "Neue" an der Neuem Musik? Eine natürlich richtige Antwort ist die "Komposition mit zwölf Tönen" - die Auflösung der Dur-Moll-Tonalität und ihre Ersetzung durch die Reihentechnik. Aber zur Neuen Musik gehört nicht nur serielle Musik im engeren Sinne. Deshalb finde ich einen anderen Definitionsversuch sehr hilfreich, daß die lange und im Grunde bis dahin ungebrochene Tradition, Musik als "Klangrede und Tonsprache" (Johann Mattheson) zu verstehen, hier gebrochen wird. Die musikalische Struktur orientiert sich zunehmend nicht mehr an der Sprache, dem Modell einer Phrase und der Imitation des Sprechtonfalls. Das führt zu "abstrakter Musik" - Musik als Wahrnehmung nicht von Melodien, sondern von elementaren Klängen, isolierten Tonereignissen und ihren Beziehungen zueinander. Das ruft natürlich immer wieder Irritationen hervor, aber wenn man sich einmal darauf einläßt, in diesem Sinne "anders" zu hören, dann ist das ein Gewinn, auf den man nie mehr verzichten möchte. Und all das ist nicht vom Himmel gefallen - es ist eine Entwicklung, die sich lange vorbereitet hat. Schon beim späten Liszt, bei Wagner, bei Debussy oder Scriabin deuten sich diese Tendenzen an - wer sich in solche Musik eingehört hat, der wird auch einen Weg zur "Neuen Musik" finden.

Mich haben immer die Aphorismen von Anton Webern ungemein beeindruckt - die äußerste Verdichtung von Musik. Wofür andere Musik eine halbe Stunde braucht, das sagt Webern in einer halben und einer Minute. Diese Dichte zieht einen wahrlich in ihren Bann - wie bei einer Hypnose. Die folgende Aufnahme kann ich nur wärmstens empfehlen:



Abbado ist fabelhaft und ebenso die Wiener Philharmoniker - sie haben eine Sternstunde. Das ist "Neue Musik" betörend sinnlich, sehr fein, genau und zugleich expressiv. Schönbergs "Ein Überlebender aus Warschau" geht wahrlich unter die Haut! Die Webern-Aphorismen dirigierte Abbado mal im Fernsehen mit dem Jugenorchester der EU - diese nachhaltig beeindruckende Vorstellung gibt es wohl leider nicht mehr zu sehen.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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2

Samstag, 22. Juni 2013, 11:18

Lieber Holger,

ein Thread über „Wer hat Angst vor Virginia Woolf“ wird vermeidbar sein.

Spaß beiseite und nun zu Deinem Beitrag Nr. 158 (alte Zählung - das Verschieben Nr. 149-164 habe ich über die Mod. bereits erbeten): Hermeneutik – ein/e geisteswissenschaftliche/s Vorstellung/Gebäude, dass sich vornehmlich den alles umfassenden Fragen widmet, wie sind Texte zu verstehen. Dabei wird, wenn ich es recht „kapiere“, der Versuch unternommen, auch Emotionen mit einzubinden, aber eben auf geisteswissenschaftlicher Ebene, also mit der Ratio.

Was da die Musikwahrnehmung zu suchen hat, ist mir nicht klar, insbesondere dann, wenn es um die Musikwahrnehmung geht, von der ich seit vielen Beiträgen schreibe, nämlich um die Musikwahrnehmung, bei welcher der Hörende gar nicht aktiv, wissentlich, willentlich involviert ist. Es geht um die „erstinstanzliche“ Musikwahrnehmung, die ihm „übergestülpt wird“, die auch Impulse über unser „uraltes“, immer wieder den neuen Erfordernissen angepasstes Stammhirn empfängt – angepasst – nicht ausgewechselt, d. h. Grundschemata Flucht-, Aggressionsverhalten usw. usw. sind nach wie vor aktiv. Wie kann man sich rational mit etwas befassen, was rational gar nicht ankommt? Man kann sich mit dem Phänomen befassen, was sich da abspielt, es aber doch nicht in ein hermeneutisches Korsett zwängen? Was sich da abspielt hat seinen Ursprung lange vor der Hermeneutik.

Nun kommt – pardon – ein schwarzer Schimmel (weil ich es eigentlich nicht schreiben will): Es ist für mich nachvollziehbar, dass eine sehr weit zurück reichende Geisteswissenschaft mit großen Erfolgen ihren Platz gegen neueste Erkenntnisse der Naturwissenschaft zu verteidigen hat.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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3

Samstag, 22. Juni 2013, 15:08

Spaß beiseite und nun zu Deinem Beitrag Nr. 158 (alte Zählung - das Verschieben Nr. 149-164 habe ich über die Mod. bereits erbeten): Hermeneutik – ein/e geisteswissenschaftliche/s Vorstellung/Gebäude, dass sich vornehmlich den alles umfassenden Fragen widmet, wie sind Texte zu verstehen. Dabei wird, wenn ich es recht „kapiere“, der Versuch unternommen, auch Emotionen mit einzubinden, aber eben auf geisteswissenschaftlicher Ebene, also mit der Ratio.

Was da die Musikwahrnehmung zu suchen hat, ist mir nicht klar, insbesondere dann, wenn es um die Musikwahrnehmung geht, von der ich seit vielen Beiträgen schreibe, nämlich um die Musikwahrnehmung, bei welcher der Hörende gar nicht aktiv, wissentlich, willentlich involviert ist. Es geht um die „erstinstanzliche“ Musikwahrnehmung, die ihm „übergestülpt wird“, die auch Impulse über unser „uraltes“, immer wieder den neuen Erfordernissen angepasstes Stammhirn empfängt – angepasst – nicht ausgewechselt, d. h. Grundschemata Flucht-, Aggressionsverhalten usw. usw. sind nach wie vor aktiv. Wie kann man sich rational mit etwas befassen, was rational gar nicht ankommt? Man kann sich mit dem Phänomen befassen, was sich da abspielt, es aber doch nicht in ein hermeneutisches Korsett zwängen? Was sich da abspielt hat seinen Ursprung lange vor der Hermeneutik.

Lieber Horst,

besten Dank, daß du Dich nochmals an die Moderation gewendet hast, die Beiträge aus dem anderen Thread zu verschieben. :) Ich hatte hier "Hermeneutik" etwas lax verwendet. Gemeint war das Verstehen, das sich auf die Art und Weise richtet, wie uns der Sinn und die Bedeutung erschlossen ist und zwar in unserem Bewußtsein. Ich hätte vielleicht besser "phänomenologisch" gesagt, weil sich eine solche Betrachtung auf die Bewußtseinsgegebenheiten beschränkt und das, was sich außerhalb des Bewußtseins vollzieht, ganz bewußt ausblendet. Das Unbewußte gehört dann nur insoweit dazu, als auch wirklich nachweisbar ist, daß es das Bewußtsein mit organisiert. Gehirnaktivitäten sind nun mal nicht Gegenstand meines unmittelbaren Bewußtseins und Wahrnehmens - davon weiß nur der Neurologe als Wissenschaftler, der so etwas untersucht. Es ist recht schwierig und in den meisten Fällen für meine Begriffe recht wage, wie da Beziehungen zwischen Aktivitäten in verschiedenen Gehirnarealen und Bewußtseinsgegebenheiten hergestellt werden.

Die Schwierigkeit beginnt schon da, was man unter "Musik" versteht. Geräusche und diverse Klänge können wir wahrnehmen und verarbeiten - aber dabei muß es sich nicht unbedingt um "Musik" handeln. Was man als "Musik" ansieht und im Unterschied zu Nichtmusik definiert, das unterliegt dem historischen Wandel. Der traditionelle Musikbegriff definiert Musik seit Platon als "Melos", als "Gesang". Und da ist Musik immer mit Sprache verbunden. Das ist eine Prägung. Wenn in diesem Kontext musikalischer Rhetorik reine Instrumentalmusik entsteht, die "melodisch" ist, dann ahmt sie die Strukturen des sprachgebundenen Gesanges nach. Die Sprachähnlichkeit ist so ein konstitutiver Bestandteil des Verstehens von Musik. Die Bindung löst sich langsam - der Endpunkt ist dann in der "Neuen Musik" erreicht mit ihrer Tendenz zur "Entsprachlichung". An die naturwissenschaftliche Betrachtung wäre die Frage zu stellen: Sind nicht bei melodischer, sprachähnlicher Musik die Hirnaktivitäten andere als bei amelodischer und serieller? (Das würde ich mal kühn vermuten.) Wenn es nur bei sehr allgemeinen und unspezifischen Aussagen bleibt über das Verhältnis von Musik und Sprache, ist das für meine Begriffe einfach zu wenig. Denn so lassen sich solche Veränderungen im historisch wandelbaren Sinnverstehen von Musik einfach nicht mehr nachvollziehen. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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4

Samstag, 22. Juni 2013, 15:24

Nun kommt – pardon – ein schwarzer Schimmel (weil ich es eigentlich nicht schreiben will): Es ist für mich nachvollziehbar, dass eine sehr weit zurück reichende Geisteswissenschaft mit großen Erfolgen ihren Platz gegen neueste Erkenntnisse der Naturwissenschaft zu verteidigen hat.

Lieber Horst,

gegen welche Erkenntnisse denn? Wie der Diskurs zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern abläuft, karrikierte mal jemand auf einer interdisziplinären Konferenz wie folgt: Fragt der GW den NW: "Was ist denn ein Mercedes?" Antwort des NW: "Er hat Reifen, ein Lenkrad und einen Motor." Darauf der GW: "Ich will nicht wissen, was alles ganz allgemein zu einem Auto gehört, damit man es fahren kann, sondern was einen Mercedes zu einem Mercedes macht." Die Sichtweise des NW ist verallgemeinernd, die des GW individualisierend. Der GW wird am NW immer kritisieren, daß er keinen wirklich präzisen Begriff von Musik hat, sondern bei vagen, schwammigen Allgemeinheiten stehen bleibt. Was unterscheidet Musik vom Geräusch, sprachgebundene von nichtsprachgebundener Musik usw. usw.? Wenn die Gesetzesaussagen des NW eben nur unbestimmt-allgemein bleiben, dann geht das an den Problemen der historisch-individualisierenden Betrachtung des GW einfach vorbei.

Schöne Grüße
Holger

hami1799

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5

Samstag, 22. Juni 2013, 16:41

Wenn die Gesetzesaussagen des NW eben nur unbestimmt-allgemein bleiben, dann geht das an den Problemen der historisch-individualisierenden Betrachtung des GW einfach vorbei

Lieber Holger,

dann habe ich es endlich doch verstanden: ein Mercedes hat gar keine Reifen und weder Lenkrad noch Motor.

chrissy

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6

Samstag, 22. Juni 2013, 18:55

ein Mercedes hat gar keine Reifen und weder Lenkrad noch Motor.
Mal kurz OT:
Mein lieber Hans, Du machst mir Angst. Da muß ich doch gleich mal nachschauen. Nicht, daß ich da was übersehen habe.


was einen Mercedes zu einem Mercedes macht.
So viel ich weiß, u.a. auch Reifen, ein Lenkrad, einen Motor und noch manches andere Brauchbare.

So, und jetzt mal Spaß beiseite. Ich lese in diesem Thread zwar teilweise interessiert mit, will und kann mich aber nicht beteiligen, weil es nicht mein Thema ist. Aber da es ja um "Neue Musik" geht. Wir hatten vor einiger Zeit schon mal hier ein Stück besprochen und es kommt mir jetzt wieder in den Sinn.
"John Cage - 4.33". Ein großartiges, geniales Werk, vor allem sehr hörenswert.

Denen, die es nicht kennen, viel Freude und Genuß beim "Hören" (ist auf you tube zu hören und zu sehen)
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

hasiewicz

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7

Samstag, 22. Juni 2013, 19:18

Wenn von Wissenschaft die Rede ist, sollten wir uns um Definitionen bemühen, was Neue Musik überhaupt sein soll. Laut Wikipedia ein

Zitat

Sammelbegriff für eine Fülle recht unterschiedlicher Strömungen der komponierten, mitteleuropäisch geprägten Musik von etwa 1910 bis zur Gegenwart
Also alles von Debussy und Strawinsky bis heute.

Mir ist noch nicht klar, worauf dieser Thread hinaus will. Angst muss man vor keiner Musik haben, sie mögen aber auch nicht. Sollen Brücken gebaut werden für den eher konservativen Hörer, sich der neuen Musik zu öffnen? Es gibt sicher für jeden Hörer eine individuelle Grenze, an der für ihn Musik endet und die "Geräuschsachen", wie es mal jemand genannt hat, beginnen.

Neues anderen bereichernd zu erschließen ist lobenswert. Ich bin gespannt, ob ich hier Empfehlungen finde, die mich der neuen Musik gegenüber aufgeschlossener machen.

Christian

zweiterbass

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8

Sonntag, 23. Juni 2013, 00:50

Hallo Christian,

was unter "Neuer Musik" zu verstehen ist, kann weder am Datum der Entstehung der Komposition, noch am Lebensalter des Komponisten als er das Werk schuf, festgemacht werden; ich habe bei Wikipedia nicht nachgelesen, aber diese Definition ist Unfug. Da Holger den Thread eröffnet hat, wäre es m. E. an ihm, eine Begriffsdefinition nachzureichen - worauf ich "gespannt" bin.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

dr.pingel

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9

Sonntag, 23. Juni 2013, 00:56

Ich sage mal ganz emotional und waghalsig, dass an Kühnheit und Emotionalität ich kein Werk kenne, dass Janaceks "Aus einem Totenhaus" übertrifft. Ich zitiere mich mal selbst (und weiß, dass es eine Übertreibung ist): Gegenüber dem Totenhaus ist Schönbergs Moses und Aaron eine Operette!
"Ich bin ein Anhänger der Todesstrafe, aber köpfen kann ich darum doch keinen."
Erst durch Lesen lernt man, wieviel man ungelesen lassen kann." (Wilhelm Raabe)

Byron

Schüler

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10

Sonntag, 23. Juni 2013, 05:56

Wenn von Wissenschaft die Rede ist, sollten wir uns um Definitionen bemühen, was Neue Musik überhaupt sein soll. Laut Wikipedia ein

Zitat

Sammelbegriff für eine Fülle recht unterschiedlicher Strömungen der komponierten, mitteleuropäisch geprägten Musik von etwa 1910 bis zur Gegenwart

Also alles von Debussy und Strawinsky bis heute.
Die Definition was Neue Musik überhaupt umfasst, ist sicher problematisch. (Aber das ist übrigens mit vielen Definitionen von Stilen oder Epochen so. Wo beginnt und endet eigentlich Romantik?) "Neu" ist sie ja nicht mehr, wenn Schönbergs frühe atonalen Werke oder "Le sacre..." schon 100 Jahre alt sind. Eine gute Übersicht bietet diese Kurzzusammenfassung aus dem Handwörterbuch der musikalischen Terminologie.

Guten Morgen aus Freiburg
Byron
non confundar in aeternum

zweiterbass

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11

Sonntag, 23. Juni 2013, 08:12

Hallo Byron,

wobei ich (wir?) mit Deinem Beitrag und dem Zitat wieder bei der von mir schon so oft vertretenen Meinung angelangt bin, dass Musikwahrnehmung und daraus folgend die "Katalogisierung" von Werken eine höchst individuelle Angelegenheit ist.

Verklärte Nacht von Schönberg, Strawinsky Feuervogel, Lux eterna von Lauridsen, Minimalmusik die ich kenne usw. usw. sind für mich keine "Neue Musik", Cage, Webern u. ä. schon und bei Schönberg, Strawinsky, Prokofiev, Pärt usw. kommt es auf das Werk an.

Es wird also schwierig sein, losgelöst vom einzelnen Werk, die von Holger aufgeworfene Frage zu beantworten, es sei denn, es gelingt ihm für die Diskussion hier - und nur hier? - eine Eingrenzung vorzunehmen und diese zu verbalisieren.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

WolfgangZ

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12

Sonntag, 23. Juni 2013, 12:22

Zitat von »zweiterbass«

... was unter "Neuer Musik" zu verstehen ist, kann weder am Datum der Entstehung der Komposition, noch am Lebensalter des Komponisten als er das Werk schuf, festgemacht werden; ich habe bei Wikipedia nicht nachgelesen, aber diese Definition ist Unfug. Da Holger den Thread eröffnet hat, wäre es m. E. an ihm, eine Begriffsdefinition nachzureichen - worauf ich "gespannt" bin.
So sehe ich das auch. Aber was ist Neue Musik? Solche, die sich bewusst abkehrt von der Romantik? Das gefällt mir ganz gut, wäre natürlich noch weiter mit konkretem Leben zu erfüllen. Auch die "Postmoderne", die sich quasi unter Verwendung der Mittel Neuer Musik doch wiederum gegen diese richtet, hätte dann begrifflich einen Sinn.

Und dem Doktor Pingel möchte ich auch gerne zustimmen, betreffs Totenhaus und Schönberg.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 23. Juni 2013, 17:15

Neue Musik: Definitionsversuche

Der Thread ist so gemeint, Zugänge zur "neuen" Musik zu vermitteln, die von ihrem Anspruch her ja eher "hermetisch" ist.

Ich glaube, daß ein Versuch, "Neue Musik" zu definieren, durchaus sinnvoll ist und bleibt, man dies aber nicht mehr in einer eindimensionalen und dogmatisch-geschichtsphilosophischen Weise tun kann, wie das bei Adorno ("Philosophie der neuen Musik") geschehen ist.

Für den Begriff "Neuer Musik" spricht ihr Selbstverständnis. Im Verlauf der Musikgeschichte ist immer wieder Musik entstanden, die "neu" war in dem Sinne, daß sie in wesentlichen Gesichtspunkten anders war und sein wollte als die alte. Aber niemand von uns würde wohl die Kompositionen von C. Ph. E. Bach, Beethoven oder Berlioz als "neue Musik" bezeichnen. Bei aller Innovation bleiben sie doch eingebunden in einen Traditionszusammenhang, wo es gewisse Konstanten gibt, die sich durchhalten.

Was die "Neue Musik" angeht, so entscheidet sie sich von allen solchen historischen Neuerungen, daß sie ein Bewußtsein hat, nicht nur eine neue Epoche oder ein neues geschichtliches Kapitel von Musik aufzuschlagen, sondern mit der ganzen Tradition zu brechen.

Diesen Aspekt habe ich dargestellt in meinem Aufsatz "Konstruktion und Verdichtung. Die Schöpfung aus dem Nichts bei Busoni, Schönberg und Stockhausen" - den Karlheinz Stockhausen übrigens gelesen hat und der ihm sehr gut gefiel. :) Wie ich gerade sehe, ist er auf der folgenden Seite als Download kostenfrei herunterzuladen:

http://www.schoenberg.at/library/index.p…ations/show/904

Er beginnt mit einem Busoni-Zitat: "Nun erträume ich mir gern eine Art der Kunstausübung, bei welcher jeder Fall ein neuer, eine Ausnahme wäre!" Musik soll nach dieser revolutionären Ansicht "voraussetzungslos" sein, sich in keine Tradition und Hörkonvention mehr einfügen, sondern sich quasi mit jedem Musikstück "aus dem Nichts" neu erschaffen. Das setzt eine radikale Veränderung der Aufführungspraxis voraus. Nicht zufällig gründeten Schönberg und Berg Privatvereine für Musikaufführungen - die Neue Musik hat so die Tendenz, sich vom übrigen Musikbetrieb als etwas "ganz anderes" abzusondern. Ich sehe das durchaus kritisch. Mir ist es lieber, wenn auch Stockhausen z.B. in "klassische" Musikprogramme eingebaut wird, wie das Maurizio Pollini etwa gemacht hat: erst Brahms, dann Stockhausen, dann Beethovens Hammerklaviersonate, oder: vor der Pause Stockhausen, nach der Pause Schönberg und Schumann. Dann bekommt man nämlich die Möglichkeit, Bezüge herzustellen, Dinge neu zu entdecken und zu sehen, daß auch die Neue Musik nicht vom Himmel gefallen ist, sondern ihre Vorgeschichte hat.

Ich würde "Neue Musik" durch ein Feld definieren, das durch mehrere Tendenzen abgesteckt wird, die mehr oder weniger in einem besonderen Musikstück verwirklicht werden können:

1. Die Voraussetzungslosigkeit. Dies betrifft vor allem die Idee elektronischer Musik und ihre Übertragung auf die Musik mit herkömmlichen Instrumenten. Dazu gehört auch Aleatorik und Aktionskunst, wo sich die musikalische Aufführung nicht mehr an einer Partitur orientiert, wo alles fest vorgeschrieben ist.

2. Die serielle Konstruktion, die Adornos "Philosophie der neuen Musik" als ausschließliches Kriterium hervorhebt. Wie aus Christoph v. Blumröders historischer Darstellung (Link im Beitrag von Byron) deutlich wird, ist das problematisch. Strawinsky bekommt man so z.B. nicht unter. Deswegen würde ich als dritten Punkt hinzufügen:

3. Die Elementarisierung. Traditionelle Musik ist in ihrer Tendenz doch eher integrierend - die einzelnen Parameter Harmonik, Rhythmik und Melodik werden als eine Einheit begriffen. In der Neuen Musik kehrt sich diese Tendenz um. In Strawinskys "Sacre" z.B. verselbständigt sich die Rhythmik zu einer elementaren Kraft. Entsprechend kann in einer Klangfarbenkomposition eben nur noch dieser Aspekt zum alles Beherrschenden werden. Dazu gehört auch die Elementarisierung der Sprechmelodien bei Janacek z.B. - die Musik besteht aus ganz kurzen Silben, die dann unendlich flexibel und beweglich alle möglichen Ausdrucksnuancen annehmen, ohne daß es eine übergeordnete grammatische "Architektur" gibt.

4. Die Entsprachlichung. Dieser Aspekt scheint mir auch sehr wichtig und zu Recht hervorgehoben in der neueren Diskussion in der Musikwissenschaft. Denn die Orientierung am Modell der Sprache und der Versuch, den Sprechtonfall nachzuahmen, ist ein sich durchhaltender Grundzug herkömmlicher Musik, dem sich die Neue Musik in ihren radikalen Erscheinungen "abstrakter" Musik verweigert.

Die verschiedenen Aspekte können zusammen vorkommen oder auch nur einzelne davon - so daß sich doch ein sehr perspektivenreiches und komplexes Bild ergibt.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 23. Juni 2013, 17:36

Lieber Holger,

dann habe ich es endlich doch verstanden: ein Mercedes hat gar keine Reifen und weder Lenkrad noch Motor.

Da hast Du leider gar nicht viel verstanden ;) : Das Schlüpfen der Küken aus dem Ei kann sich beliebig oft wiederholen, die Geschichte der Päpste oder die "Wende" von 1989 dagegen nicht. Die naturwissenschaftliche Begriffbildung geht auf die Herausstellung von gesetzlichen Allgemeinheiten, die historisch-geisteswissenschaftliche Methode dagegen auf das Singuläre und Besondere. Wenn ein Historiker eine Geschichte schreiben würde in der Art, alle geschehenen Ereignisse chronologisch aufzulisten wie sie tatsächlich passiert sind nach welchen Gesetzmäßigkeiten, dann könnte sie niemand mehr lesen. Er wählt vielmehr das aus, was er für wesentlich und zentral hält und was einen historischen Zusammenhang verständlich macht, was er für nebensächlich und weniger bedeutend hält, läßt er in seiner Darstellung weg. Die Techniker bei Mercedes müssen nicht nur wissen, wie ein Motor funktioniert, sondern auch das, was - sehr individuell - die Mercedes-Liebhaber erwarten: Ein Auto wie Schiff, das sich wie von selbst fährt. Der BMW-Fahrer dagegen mag es lieber sportlich. Beide Autos kann man bauen nach denselben Naturgesetzen - trotzdem sind sie völlig verschieden.

Übertragen auf die Musik: Es reicht eben nicht, nur sehr allgemein über die Verarbeitung von "Klängen" im Gehirn etwas zu erfahren, sondern es sollte schon gelingen, das sehr besondere und historisch wandelbare Verständnis, was Musik ist, wie sie praktiziert und konkret erlebt wird, mit einzubeziehen, sonst zieht der Naturwissenschaftler dem Geisteswissenschaftler gegenüber nur immer wieder den kürzeren.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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15

Montag, 24. Juni 2013, 00:47

Hallo,

ohne auf spezielle Beiträge einzugehen, möchte ich zu den Beiträgen ab Nr.149 im Thread „Ist vorbelastete Musik heute noch vorurteilsfrei aufführbar“ und zu den Beiträgen hier hinzufügen, ohne dabei selbst irgendwelche Ansprüche auf Richtigkeit zu erheben, die Forschungsergebnisse selbst aber nat. nicht in Frage stelle.
Es erscheint für mich leicht nachvollziehbar, dass insbesondere Geisteswissenschaftler (aber nicht nur sie) sehr reserviert reagieren allein schon bei dem Gedanken, dass auch ihr intuitives Denken/Handeln aus Gefühlen/Empfindungen resultiert, die außerhalb ihres willentlichen Einflussbereiches liegen – auch sie sich also irrational verhalten können/werden.
Außerdem meine ich, dass Naturwissenschaftler mit diesem Phänomen besser und leichter umgehen können, da sie diese Tatsachen selbst erforscht und experimentell nachgewiesen haben.
Ich verweise hier auf die beiden Bücher „Schnelles Denken, Langsames Denken“ von Wirtschaftsnobelpreisträger Daniel Kahneman und „Musikpsychologie“ aus der Reihe „rowohlts enzyklopädie“ – beide Bücher im Thread „Fragen und Antworten der Gehirnforschung, was wir schon immer wissen wollten/sollten“ vorgestellt.
Und nochmals zur Verdeutlichung: Es geht um grundlegende „erstinstanzliche“ Musikwahrnehmung und um dazu sehr neue belegbare naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.

Viele Grüße
zweiterbass
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16

Montag, 24. Juni 2013, 09:11

Es erscheint für mich leicht nachvollziehbar, dass insbesondere Geisteswissenschaftler (aber nicht nur sie) sehr reserviert reagieren allein schon bei dem Gedanken, dass auch ihr intuitives Denken/Handeln aus Gefühlen/Empfindungen resultiert, die außerhalb ihres willentlichen Einflussbereiches liegen – auch sie sich also irrational verhalten können/werden.
Lieber Horst,

das "Unbewußte" hat schon die Romantik gefeiert, gerade wo es um die schöpferische Leistung der Kunst geht. Und die Theorie des Unbewußten aus der Psychologie haben die "geisteswissenschaftlich" Denkenden auch schon lange rezipiert. Bezeichnend kommt die aber völlig ohne Neurophysiologie aus.

Außerdem meine ich, dass Naturwissenschaftler mit diesem Phänomen besser und leichter umgehen können, da sie diese Tatsachen selbst erforscht und experimentell nachgewiesen haben.
Ich verweise hier auf die beiden Bücher „Schnelles Denken, Langsames Denken“ von Wirtschaftsnobelpreisträger Daniel Kahneman und „Musikpsychologie“ aus der Reihe „rowohlts enzyklopädie“ – beide Bücher im Thread „Fragen und Antworten der Gehirnforschung, was wir schon immer wissen wollten/sollten“ vorgestellt.
Und nochmals zur Verdeutlichung: Es geht um grundlegende „erstinstanzliche“ Musikwahrnehmung und um dazu sehr neue belegbare naturwissenschaftliche Forschungsergebnisse und Erkenntnisse.
Leider habe ich das besagte Buch bisher nicht einsehen können. Daß ich hinsichtlich dieses Modells "schnelles Denken-langsames Denken" skeptisch bin, hatte ich Dir schon geschrieben. Das klingt mir sehr nach dem altmodischen Stufenmodell: erst gibt es eine sinnfreie Wahrnehmung und dann kommt die nachträgliche "Verarbeitung" durch die Sinngebung dazu wie schon bei Kant: Rezeptivität und Spontaneität als zwei Erkenntnisquellen. Auch Naturwissenschaftler müssen ihre Fakten schließlich interpretieren, damit sie Sinn machen - und dazu benutzen sie erkenntnistheoretische Modelle. Wenn Du einen konstruktivistisch denkenden Neurophysiologen vor Dir hast, dann wird der sagen: Das Gehirn kennt nur Informationen und unterscheidet gar nicht nach der Quelle, wo sie herkommen. Auch der wird so ein Modell sehr kritisch betrachten.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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17

Montag, 24. Juni 2013, 22:20

Lieber Holger,

vermutlich habe ich mich unkorrekt ausgedrückt: Es geht nicht um "Unbewusstes", sondern um weitergeleitete Infos aus dem Ohr, die in den für Musik zuständigen Gehirnarealen automatisch, ohne Zutun des Hörers, nichtwilllentlich und ohne dass er sich dessen bewusst ist, einer 1. Bewertung/Einordnung zugeführt werden - ausgeführt in einem Zeitraum von Millisekunden - und bei ihm Reaktionen hervorrufen, die von ihm nur dann berichtigt werden können, wenn er sich nicht nur seinen Intuitionen aus der "erstinstanzlichen" Einsortierung/1. Bewertung hingibt.

Dass Daniel Kahneman, der 2002 den Wirtschaftsnobelpreis erhielt, mit einem "altmodischen Stufenmodell" arbeitet, wage ich zu bezweifeln. Außerdem stehen im "rororo-Handbuch" vom Ergebnis identische Aussagen, nur aus einer anderen Herangehensweise.

Ich bin zuversichtlich, dass Du und ich zu einem weitgehend übereinstimmenden Ergebnis kommen, wenn Du die relevanten Kapitel in beiden Büchern zusammenschauend gelesen hast. M. E. geht es um Wissen der Musikwahrnehmung, die nicht "unter den Teppich gekehrt werden dürfte".

Viele Grüße
zweiterbass
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Dienstag, 25. Juni 2013, 09:08

vermutlich habe ich mich unkorrekt ausgedrückt: Es geht nicht um "Unbewusstes", sondern um weitergeleitete Infos aus dem Ohr, die in den für Musik zuständigen Gehirnarealen automatisch, ohne Zutun des Hörers, nichtwilllentlich und ohne dass er sich dessen bewusst ist, einer 1. Bewertung/Einordnung zugeführt werden - ausgeführt in einem Zeitraum von Millisekunden - und bei ihm Reaktionen hervorrufen, die von ihm nur dann berichtigt werden können, wenn er sich nicht nur seinen Intuitionen aus der "erstinstanzlichen" Einsortierung/1. Bewertung hingibt.

Dass Daniel Kahneman, der 2002 den Wirtschaftsnobelpreis erhielt, mit einem "altmodischen Stufenmodell" arbeitet, wage ich zu bezweifeln. Außerdem stehen im "rororo-Handbuch" vom Ergebnis identische Aussagen, nur aus einer anderen Herangehensweise.

Ich bin zuversichtlich, dass Du und ich zu einem weitgehend übereinstimmenden Ergebnis kommen, wenn Du die relevanten Kapitel in beiden Büchern zusammenschauend gelesen hast. M. E. geht es um Wissen der Musikwahrnehmung, die nicht "unter den Teppich gekehrt werden dürfte".

Lieber Horst,

ich habe mich ein bisschen im Internet schlau gemacht, weil das Buch in unserer hiesigen Bibliothek leider ausgeliehen ist. Sein Beispiel ist z.B. der Investmentbanker. Er kann einmal "intuitiv", emotional und unbewußt "aus dem Bauch heraus" handeln oder mit überlegtem Verstand. Wie kommt Kahnemann da zum "schnellen und langsamen" Denken? Ganz einfach: Überlegen und Reflektieren kostet Zeit, das emotionale Handeln aus dem Bauch heraus geschieht spontan und unbewußt. Das leuchtet - das Modell ist zwar alles andere als originell, aber wie es scheint versteht er damit originell zu arbeiten, weswegen das Buch offenbar gerne gelesen wird. Die Probleme beginnen aber da, wo man dieses Erklärungsmodell verallgemeinert. Hier - im Bereich der Wirtschaft - handelt es sich um das Verständnis von Handlungen. Läßt sich das aber auch übertragen auf die Hörpsychologie, also die Interpretation von Wahrnehmungen? Eine Analogie läßt sich freilich leicht herstellen: Man unterscheidet nämlich erkenntnistheoretisch eine "intuitive" Komponente, die Empfindungen, Wahrnehmungen, Anschauungen und eine "intellektuelle", die Vorstellungen und Begriffe. In der Musikpsychologie entspricht dem die Unterscheidung von "Tonempfindungen" und "Tonvorstellungen". Da endet dann aber auch die Analogie. Wieso die "Tonvorstellungen" dem "langsamen" Denken, die Empfindungen dem "schnellen" zugeordnet werden können und sollen, bleibt erst einmal völlig schleierhaft. Ich muß nicht erst umständlich reflektieren und überlegen, um eine Tonfolge als Melodie zu erfassen. Das alles geschieht spontan und unbewußt - genau wie die Tatsache, daß ich den Schlüsselbund in meiner Tasche als solchen erkenne oder ein Wort wie "Tisch" als eine Lautfolge mit Sinn erfasse.

Zudem ist die Operation mit dem Unbewußten und der Unterscheidung von langsamem und schnellem Denken ein ziemlich alter Taschenspielertrick der Erkenntnistheorie. Hanslick sagt, wenn ich eine Melodie als "schön" empfinde, dann sind da unbewußte Urteile im Spiel. Begründung: Das Urteilen, wenn ich über Musik spreche, geht langsam vor sich. Im Falle der intuitiven Wahrnehmung läuft es aber so schnell ab, daß ich es nur nicht bemerke, es bleibt deshalb unbewußt. Die Argumentation ist ungefähr so viel wert wie diese: Vor Gericht beteuert jemand seine Unschuld. Darauf der Ankläger: Du hattest eine Tötungsabsicht, nur warst Du Dir dessen nicht bewußt. Da wird der Verteidiger - und das Gericht - fordern: Dann beweise erst mal die Unterstellung, daß da eine unbewußte Absicht im Spiel war. Mit dem Argument des Unbemerkten und Unbewußten zu operieren ist sehr bequem - es funktioniert immer, ist aber erst einmal völlig beliebig.

Das Denkmodell von Kahnemann überzeugt mich auch deshalb nicht, weil es dem Erkenntnisstand der Psychologie nicht entspricht. Experimentell läßt sich die Grundannahme, daß Intuition und Intellekt als zwei getrennte "Instanzen" bei der Wahrnehmung im Spiel sind, überhaupt nicht nachweisen. Das haben die inzwischen längst allgemein anerkannten Ergebnisse der Gestalttheorie gezeigt. (Und die Gestalttheoretiker waren mehrheitlich naturwissenschaftlich orientiert.) Kahnemanns Modell scheitert bei ganz einfachen Fällen wie etwa diesem: Meine Bücher gebe ich immer Personen zum Korrekturlesen, die den Sinn gerade nicht verstehen. Wenn ich das selber mache, dann übersehe ich nämlich erfahrungsgemäß die Hälfte der Fehler: falsche und fehlende Buchstaben, doppelte Wörter usw. Es ist eben nicht so, daß ich erst einmal erstinstanzlich nur "sehe", was auf dem Papier steht und es dann zweitinstanzlich mit einem Sinn verbinde. Dann dürfte es beim Korrekturlesen nämlich keinen Unterschied machen, ob ich den Sinn verstehe oder nicht. Mein Sinnverständnis beeinflußt bereits, was ich überhaupt sehe und was nicht, ganz elementar - was zeigt, daß es hier nur eine und nicht zwei Instanzen gibt und damit die Grundlage für die Übertragung des Modells "schnelles und langsames Denken" schlicht wegfällt.

Schöne Grüße
Holger

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Dienstag, 25. Juni 2013, 12:13

Wieso die "Tonvorstellungen" dem "langsamen" Denken, die Empfindungen dem "schnellen" zugeordnet werden können und sollen, bleibt erst einmal völlig schleierhaft.

Da ist mir ein Fehler unterlaufen :D : Es muß natürlich heißen: Die Tonempfindungen sollen dem "schnellen" Denken zugeordnet werden, die damit verbundenen Tonvorstellungen als "intellektuelle" Komponenten dem "langsamen" Denken.

Schöne Grüße
Holger

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Dienstag, 25. Juni 2013, 18:55

Schönbergs Fünf Orchesterstücke op. 16

Schönbergs aphoristische Orchesterstücke (komponiert 1909) gehören in seine >expressionistische Phase<. Die aphoristische Verkürzung ist in gewissem Sinne aus der Not geboren, daß die Tonalität nicht mehr tragfähig ist, groß angelegte Formarchitekturen zu begründen. Noch ohne Reihenkonstruktion verkürzt Schönberg also die Musik - in Verkehrung ihres symphonisches Sinnes, wie er es in einem Brief an Richard Strauss zum Ausdruck brachte. Dort heißt es über sein op. 16:

"Absolut nicht symphonisch, direkt das Gegenteil davon, keine Architektur, kein Aufbau. Bloß ein bunter, ununterbrochener Wechsel von Farben, Rhythmen und Stimmungen."

Die 5 Stücke haben die Titel:

1. Vorgefühle
2. Vergangenes
3. Farben
4. Peripethie
5. Das obligate Rezitativ

Ein Wechsel von Farben, Rhythmen und Stimmungen - so könnte man auch ein impressionistisches Orchesterstück beschreiben. Der Unterschied wird durch die Titel der beiden ersten Stücke deutlich: Der Impressionismus geht ganz im gegenwärtigen Eindruck auf, bei Schönberg dagegen beziehen sich die Stimmungen auf die Zukunft und die Vergangenheit. Darin liegt zugleich das Dokumentarische dieses Expressionismus, was den Ausdruck von Gefühlen angeht: Das Vergangene betrachtet der Hörer quasi wie ein ergrautes Bild durch eine Glasscheibe - es strahlt eine befremdliche Ferne aus. Die "Vorgefühle" zeigen eine chaotische, aus den Fugen geratene Welt: Die Zukunft verheißt nichts Gutes. Dazu kommt die Ziellosigkeit der musikalischen Bewegungen. Es gibt keine romantischen Strebungen und Sehnsüchte, die expressionistische Ausdrucksgeste schleudert ihr Innerstes einfach heraus wie der "Schrei" auf Edvard Munchs berühmtem Bild. Mit das kühnste Stück ist Nr. 3 "Farben", wo Schönberg eine "Klangfarbenmelodie" realisiert - die Veränderungen der Tonfarbe gliedern das Tonstück, nicht mehr eine melodische Satzstruktur. Ein radikales Beispiel für die "Elementarisierung" in der Neuen Musik.

Die Veröffentlichung der folgenden vorzüglichen Aufnahme hat etwas von einem Politkrimi:

Das Berliner Symphonieorchester, ab 1966 direkt dem Kultusministerium der DDR unterstellt, kündigte die Platte für die Saison 1982/83 als Neuerscheinung an. Heraus kam sie aber erst 1986 zum 35jährigen Orchesterjubiläum - nachdem Günther Herbig die DDR in Richtung USA verlassen mußte. Sie erscheint aber nicht mit dem üblichen Produce-Zeichen für den "normalen" Verkauf, sondern zu erwerben nur für die exklusive Führungsschicht der DDR. Schönberg und Lutoslawski paßten offenbar nicht zum offiziell verordneten "sozialistischen Realismus". Die Expressivität und Farbigkeit der Musik spielt Herbig mit seinem Orchester jedenfalls voll aus - das ist wahrlich "expressionistischer" Schönberg!

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Dienstag, 25. Juni 2013, 22:56

Lieber Holger,

ich habe mir die 5 Orchesterstücke auf YouTube mit dem Cleveland-Orchester angehört - 2 + 3 sprechen mich an, 1 kaum und 4 + 5 mehr etwas mehr als 1 aber viel weniger als 2 + 3.

Dies sehe ich als typisches Ergebnis an gem. Kap. 5 "Grundlagen der Musikwahrnehmung" aus "Musikpsychologie -rororo" und ich mich nun nicht frage, warum das so ist, dazu bin ich momentan zu "denkfaul", ich verlasse mich auf mein intuitives, schnelles Denken; das warum könnte ich versuchen nachzuholen, sollte es mich interessieren.

Viele Grüße
Horst
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zweiterbass

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22

Dienstag, 25. Juni 2013, 23:52

Lieger Holger,

zu Tonempfindung und –vorstellung gibt es im Kap. 5 Grundlagen der Musikwahrnehmung bei „rororo“ neurologische Beweise.

Die „unbewusste Tötungsabsicht“ hat nichts, aber auch gar nichts mit dem zu tun, was in den Musikgehirnarealen unbewusst abläuft, bevor wir die Musik wahrnehmen, denn das Ohr nimmt Musik nicht wahr.

Dein Beispiel mit dem Korrekturlesen ist mit Musikwahrnehmung sinnvoll nicht vergleichbar, den die zum Korrekturlesen nötigen Gehirnaktivitäten sind nicht intuitiv, es gehört zweifelsohne in „Langsames Denken“ – es sei denn es gäbe einen Menschen, der eine DIN-A4-Seite in z. B. 10-20 Sekunden Korrektur lesen könnte (lesen ist ein ungleich langsamerer Vorgang als hören).

Viele Grüße
zweiterbass
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m-mueller

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Mittwoch, 26. Juni 2013, 00:26

ich habe mir die 5 Orchesterstücke auf YouTube mit dem Cleveland-Orchester angehört - 2 + 3 sprechen mich an, 1 kaum und 4 + 5 mehr etwas mehr als 1 aber viel weniger als 2 + 3.
Hallo Zweiterbass,

ich empfinde das so ähnlich - 3 ist sehr ansprechend, die anderen sagen mir nichts (auch ganz ohne Theorie).

Dr. Holger Kaletha

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Donnerstag, 27. Juni 2013, 00:48

ich habe mir die 5 Orchesterstücke auf YouTube mit dem Cleveland-Orchester angehört - 2 + 3 sprechen mich an, 1 kaum und 4 + 5 mehr etwas mehr als 1 aber viel weniger als 2 + 3.
Lieber Horst,

das ist interessant! So verlief auch die Rezeption - die "ruhigen" und stimmungshaften Stücke wurden durchweg eher positiv aufgenommen! Dazu werde ich noch einige Ergänzungen machen!

Schöne Grüße
Holger

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Donnerstag, 27. Juni 2013, 00:51

zu Tonempfindung und –vorstellung gibt es im Kap. 5 Grundlagen der Musikwahrnehmung bei „rororo“ neurologische Beweise.
Ich habe das Buch - aber finde dort eigentlich nichts dergleichen, eher nur alt Bekanntes. Worauf beziehst Du Dich denn genau?


Dein Beispiel mit dem Korrekturlesen ist mit Musikwahrnehmung sinnvoll nicht vergleichbar, den die zum Korrekturlesen nötigen Gehirnaktivitäten sind nicht intuitiv, es gehört zweifelsohne in „Langsames Denken“ – es sei denn es gäbe einen Menschen, der eine DIN-A4-Seite in z. B. 10-20 Sekunden Korrektur lesen könnte (lesen ist ein ungleich langsamerer Vorgang als hören).
Solche Beispiele analysiert Freud in seiner Psychopathologie des Alltagslebens - von wegen also "langsames Denken"! ;)

Schöne Grüße
Holger

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26

Donnerstag, 27. Juni 2013, 09:35

Schönberg Fünf Orchesterstücke op. 16 (2)

Schönberg selbst äußerst sich rückblickend über die Anfänge der „Neuen Musik“ und die besondere Bedeutung, welche die Aphoristik dabei spielt:

„Die ersten Kompositionen in diesem neuen Stil wurden 1908 von mir und bald darauf von meinen Schülern Anton von Webern und Alban Berg geschrieben. Gleich von Anfang an unterschieden sich diese Stücke von aller vorhergehender Musik, nicht nur harmonisch, sondern auch melodisch, thematisch und motivisch. Aber die charakteristischen Merkmale dieser Stücke in statu nascendi waren ihre äußerste Ausdrucksstärke und ihre außerordentliche Kürze. Zu jener Zeit waren weder ich noch meine Schüler uns der Gründe für diese Merkmale bewusst. Später entdeckte ich, dass unser Formgefühl recht hatte, als es uns zwang, äußerste Gefühlsstärke durch außergewöhnliche Kürze auszugleichen.“

Was Schönberg hier hervorhebt, ist der Aspekt aphoristischer Verdichtung. Darin liegt eine Abkehr vom „spätromantischen“ Stil, welche die ganz frühen Kompositionen von Schönberg und Webern prägt, besonders eindrucksvoll dokumentiert durch „Verklärte Nacht“ (Schönberg) und „Im Sommerwind“ (Webern). Diese Musik ist ausdrucksintensiv und spätromantisch überfeinert, sehr „schwül“ und farbig stimmungsvoll, immer noch sehr schön anzuhören:





(Ich habe die Aufnahme mit R. Chailly und dem Concertgebouw-Orkest (Webern), davon gibt es leider keine Abbildung.)

Die gewisse Schwäche dieser Musik ist allerdings ihre (Über-)Komplexität und Überladenheit. Dem stellten Schönberg und Webern in ihrer expressionistischen Phase das Prinzip der Ausdrucksverdichtung durch „Fasslichkeit“ entgegen. Der Musiker soll nach Schönberg ein Stück schreiben, „welches sich populär, gemeinverständlich ausdrückt“ nach den Prinzipien:

1. „Man versteht nur, was man sich merkt. 2. Man merkt sich nur leicht was a) deutlich (charakteristisch, plastisch, scharf konturiert und abgegrenzt) ist, b) öfters wiederholt wird, c) nicht zu lang ist.“

Die „Kürze“ ist demnach also ein Aspekt der Erreichung von Fasslichkeit. Anton Webern sprach in diesem Sinne davon, dass ein Musikstück die einfache Fasslichkeit eines Bibelwortes haben müsse. Und entsprechend bleibt das Hören und Verstehen von Musik auch in der „Neuen Musik“ ein intuitiver Vorgang – und nicht etwa einer des intellektuellen Verstehens.

Schöne Grüße
Holger

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27

Donnerstag, 27. Juni 2013, 10:25

Schönberg Fünf Orchesterstücke op. 16 (3)

Das Problem der Titel:

Nachdem die Wiener Universal-Edition die Publikation abgelehnt hatte, bot sich der Leipziger Verlag C.F. Peters an. Der Inhaber Henri Hinrichsen bat Schönberg, die einzelnen Stücke zur besseren Verständlichkeit mit Titeln zu versehen. Schönberg stand dem zunächst ablehnend gegenüber – weil es seinem von der Romantik geprägten Verständnis von „absoluter Musik“ widersprach. In sein Tagebuch notierte er, diese Idee sei ihm „nicht sympathisch“: „Denn Musik ist darin wunderbar, dass man alles sagen kann, so dass der Wissende alles versteht, und trotzdem hat man seine Geheimnisse, die, die man sich selbst nicht gesteht, nicht ausplaudert. Titel aber plaudert aus. Außerdem: Was zu sagen war, hat die Musik gesagt. Wozu dann noch das Wort. Wären Worte nötig, wären sie drin.“

Später hat Schönberg zu den Titeln dann aber ein positives Verhältnis gewonnen, und zu Nr. 3 „Farben“ (im Programmheft der Amsterdamer Aufführung von 1914 hieß es eher technisch „Der wechselnde Akkord“) hinzufügte: „Sommermorgen an einem See“. Den biographischen Zusammenhang erläutert sein Schüler Richard Hoffmann: „Er (sc. Schönberg) hatte ein kleines Ruderboot auf dem Traunsee, und das Spiel des Lichtes auf dem leicht bewegten Wasser des Sees hat ihn fasziniert. Die manchmal schnell auftauchenden 32stelfiguren zeigen die Fische, die aus dem Wasser springen.“

Über die „Klangfarbenmelodien“ heißt es in Schönbergs Harmonielehre:

„Ist es nun möglich, aus Klangfarben, die sich der Höhe nach unterscheiden, Gebilde entstehen zu lassen, die wir Melodien nennen, Folgen, deren Zusammenhang eine gedankenähnliche Wirkung hervorruft, dann muß es auch möglich sein, aus den Klangfarben der anderen Dimension, aus dem, was wir schlichtweg Klangfarbe nennen, solche Folgen herzustellen, deren Beziehung untereinander mit einer Art Logik wirkt, ganz äquivalent jener Logik, die uns bei der Melodie der Klanghöhen genügt. (...) Klangfarbenmelodien! Welche feinen Sinne, die hier unterscheiden, welcher hochentwickelte Geist, der an so subtilen Dingen Vergnügen findet! Wer wagt hier Theorie zu fordern!“

Schöne Grüße
Holger

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28

Donnerstag, 27. Juni 2013, 14:09

Lieber Holger,

ich hatte in meinem Beitrag Nr. 21 mit Absicht von den Nummern der Stücke gesprochen, weil mir die Überschriften keine Hilfe sind, mein Empfinden zu deuten, geschweige denn einen besseren Zugang zu finden. Schönbergs Meinungsänderung ist mir deshalb nicht erklärlich.

Viele Grüße

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29

Donnerstag, 27. Juni 2013, 19:57

ich hatte in meinem Beitrag Nr. 21 mit Absicht von den Nummern der Stücke gesprochen, weil mir die Überschriften keine Hilfe sind, mein Empfinden zu deuten, geschweige denn einen besseren Zugang zu finden. Schönbergs Meinungsänderung ist mir deshalb nicht erklärlich.
Lieber Horst,

der Verleger hat Schönbergs Titelvorschläge ja auch zunächst gar nicht übernommen! :) Sie sind ja auch sehr "heterogen": "Farben" ist die Beschreibung einer Stimmung - "Peripethie" ist eher "dramaturgisch". Durch diesen Titel werden wir genötigt, die Einzelstücke als so eine Art dramatische Sukzession wahrzunehmen, eine kleine Symphonie mit Sätzen. Das würde ohne Titel sicher nicht geschehen. Weberns Bezeichnungen sind da viel konsequent abstrakter - die reinen Bewegungscharaktere, wie "ruhig", "bewegt", ""zart bewegt" - nur bei op. 6 Nr. 4 steht dann in Klammern "Trauermarsch" ("marcia funebre"). Bei Schönberg finde ich "Vorgefühle" und "Vergangenes" schon treffend - aber die Musik ist eigentlich so ausdrucksvoll, daß man die Titel gar nicht braucht - so geht es jedenfalls mir! Höre Dir mal Weberns op. 6 an - das ist noch deutlich radikaler als Schönberg! Ich finde die Musik einfach hinreißend - leider kommt kein Youtube-Video an Abbados Aufnahme heran!

Schöne Grüße
Holger

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30

Donnerstag, 27. Juni 2013, 20:00

Anton Webern Orchesterstücke op. 6 (youtube-Links)

(I-IV)

http://www.youtube.com/watch?v=N9hGwlOpcOs

(V-VI)

http://www.youtube.com/watch?v=Ttxxqrjt7C0

Im Vergleich mit Abbado leider etwas grobschlächtig - das ist subtilste Musik, der Superlativ wahrlich angebracht, einer äußersten "Verfeinerung der Sinne" im Sinne Kandinskys!

Schöne Grüße
Holger

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