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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 18 220

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Montag, 19. August 2013, 00:04

Themenschwerpunkt Rezensionen Vol 1 - "Rezensionen von Laien"

Da ich plane in nächster Zeit einige Threads mit vergleichenden Hörberichten zu starten, bzw. fortzuführen oder zu erweitern kommen wir zur naheliegenden Frage: Was vermögen Schilderungen von Hörerlebnissen durch Laien - wie sie in einem Forum wie Tamino wohl mehrheitlich zu sehen sind - zu leisten ?
Die Frage lässt sich meiner Meinung nach nur sehr allgemein und oberflächlich beantworte - aber vielleicht irre ich mich ja auch.
Nicht jeder, der einen Hörbericht abliefer ist des Notenlesens mächtig - und man kann sich die Frage stellem was solch eine Beschreibung überhaupt soll. Indes ist es ja oft so, daß die ausführenden Interpreten zwar Noten lesen können, sie aber oft unterschiedlcih interpretieren oder oft BEWUSST verfälscht spielen. Über die Gründe kann an anderer Stelle diskutiert werden.
Es nützt also nicht unbedingt, wenn man das Notenmaterial kennt - wenngleich es sicher einiges erleichtert.
Man kann aber die Gesamtwirkung beschreiben, die eine Interpretation bei einem hinterlässt - oft in unmittelbarem Vergleich mit einer Aufnahme eines anderen Interpreten. Ein anderes Mitglied kann dem Erstschreiber sachlich widersprechen und vielleicht kommt noch eine dritte Meinung hinzu. Nun kann der potentielle Käufer in die Soundsamples hineinhören und die eigene Meinung mit den gelesenen vergleichen. Ein unbestreitbarer Vorteil von "Amateurkritikern" ist, daß sie nicht unter dem Druck einer Geschäftsleitung stehen, die Kritiken positiv ausfallen zu lassen - weil sonst Werbeeinnahmen verloren gehen könnten.....

mfg aus Wien
Alfred


Weitere geplante Threads zu diesem Thema:
Wertende oder beschreibende Hörberichte.

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

m-mueller

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Beiträge: 3 237

Registrierungsdatum: 9. Januar 2007

2

Montag, 19. August 2013, 00:31

Mir bringen Rezensionen von Leuten etwas, die ich als zumindest in dem zur Diskussion stehenden Themenbereich als geschmackskompatibel ansehe.

Dabei ist es eher unerheblich, ob die Rezensenten Noten lesen können oder nicht, da es (wie Alfred oben schon erwähnt) für so ziemlich jedes Musikstück derart weit auseinanderliegende Interpretationen gibt, daß sie schwerlich alle genau den Notentext abbilden können; und im Endeffekt ist es dann auch nicht so wichtig, ob sich Interpreten genau an die Noten halten - die Interpretation muß mir gefallen. Die Chancen sind höher, daß sie mir gefällt, wenn sie bereits jemandem gefällt, der ähnliche Kriterien anlegt. Dessen Kritiken lese ich dann aufmerksam und mache mir dann ggf. bei YouTube selbst ein Bild - oder, auch schon oft vorgekommen, bestelle blind.

dr.pingel

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Beiträge: 3 857

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

3

Montag, 19. August 2013, 01:00

Zunächst ist jede Musik ja für Laien, nicht für Profis komponiert. Diese sollen sie so perfekt wie möglich ausführen, aber gefallen sollen sie den anderen. Ich persönlich bin Laie, kann ein bisschen vom Blatt singen, aber nicht so toll. Ich singe seit 30 Jahren in vier verschiedenen Vokalensembles, also in Chören bis zu 20 Mitgliedern. Da verstehe ich zwar immer noch nichts von Komposition, aber sehr viel von Chormusik. D.h. ich kann Chorkompositionen gut beurteilen, da ich viel Chormusik von 1300 bis 2000 gesungen habe. Ich kann auch die Qualität von Chören gut beurteilen, und all das, obwohl ich Laie bin. Erfahrung kann halt mangelnde Theorie ersetzen. Praktisch heißt das hier: wenn ich im Forum Empfehlungen von bestimmten Leuten, z.B. im Bereich der Alten Musik, bekomme, kann ich mich blind darauf verlassen!
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

JLang

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Beiträge: 1 926

Registrierungsdatum: 4. August 2013

4

Montag, 19. August 2013, 13:27

Ein Ansatz, um die Frage zu beantworten, was Laienkritiken überhaupt bringen, könnte man vielleicht in zweifacher Form erfolgen

1) Was bringen sie für andere Hörer, aber – und das halte ich für nicht weniger wichtig –
2) Was bringen sie eigentlich dem Hörer/ Rezensenten selbst

1) Für andere Hörer sagen solche Rezensionen erst einmal etwas über den Hörer/ Rezensenten aus, seine Klangsozialisation, seine Vorlieben. Ist er ein Anhänger werktreuer Wiedergaben? Inwieweit gesteht er dem Interpreten einen eigenen Ansatz zu? Das fängt bei der Wahl der Instrumente an (Hammerklavier oder moderner Flügel etc.). Um Feinheiten in der Interpretation herauszufinden, ist die Fähigkeit, Notenlesen zu können, natürlich sehr hilfreich. Es besteht aber auch die Gefahr, daß man sich zu sehr auf das Mitlesen der Noten konzentriert (was bei manchen Stücken nicht sooo leicht ist), um den Interpreten auf bestimmte Vorgaben "festzunageln". Insbesondere bei Klavierkonzerten kann dadurch der Blick für das Werk als Ganzes verloren gehen (etwa Harmonie Pianist/Orchester). Insbesondere geübte Hörer können mit ihren Kommentaren wichtige Impulse geben, um sich mit einem Werk zu beschäftigen, ich habe etwa in den Beethoven/ Brendel-threads viele Anregungen erfahren. Für mich sind insbesondere die konträren Meinungen interessant, weil sie bei mir dazu führen, mich zu fragen, warum ich die Dinge anders höre als eine andere Person. Oft führen dabei auch negative Äußerungen zu Interpretation dazu, daß ich sie mir anschaffe :D

2) Der Hörer lernt seine eigenen Vorliegen besser kennen, wenn er versucht, die Klangeindrücke in Worte zu fassen, was überhaupt nicht leicht ist und häufiger zu Phrasen führt, die mit bestimmten Komponisten oder Interpreten fest verbunden sind: das passiert mitunter auch den geübtesten Musikkritikern. Der erste Eindruck ist meist, daß mir der ein oder andere Interpretationsansatz besser gefällt, was unweigerlich zur Frage "warum?" führt. Hier kann es sehr hilfreich sein, zu versuchen, anderen zu erklären, warum einem der ein oder andere Ansatz überzeugender erscheint oder warum verschiedene Ansätze die gleiche Berechtigung haben können. Hier halte ich das Notenlesen für weniger essentiell, aber erneut hilfreich, um Argumentationen zu untermauern.

Alles in allem halte ich Rezensionen durch Laien (und ich bin in diesem Zusammenhang der laienhafteste aller Laien) für eine wichtige Ergänzung. In Zukunft wird solchen Kritiken immer mehr Bedeutung zukommen. Daß solche Kritiken unabhängiger sind als professionelle Rezensionen, denke ich auch, aber man sollte ihren Einfluß auch nicht unterschätzen. In anderen Branchen abseits des Klassikmarktes ist es weit verbreitet, neue Produkte gezielt über blogs und foren zu bewerben.

Mit besten Grüßen
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Felix Meritis

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5

Montag, 19. August 2013, 13:44

Ein Ansatz, um die Frage zu beantworten, was Laienkritiken überhaupt bringen, könnte man vielleicht in zweifacher Form erfolgen

1) Was bringen sie für andere Hörer, aber – und das halte ich für nicht weniger wichtig –
2) Was bringen sie eigentlich dem Hörer/ Rezensenten selbst

Das hast Du ganz richtig erkannt! Mir selbst geht es natürlich auch - oder sogar vorrangig - um Punkt 2, insbesondere in Diskussion mit anderen. Wäre für mich nur Punkt 1 wichtig, würde ich Rezensionen bei Amazon schreiben. Zum eigenen Verständnis der rezensierten Stücke halte ich das Notenlesen für sehr wichtig, allerdings nicht notwendig. Ich habe bereits dutzende Aufnahmen hier ohne Noten besprochen. Trotzdem finde ich, dass die Qualität dann nicht ganz an das notenbegleitete Rezensieren heranreicht. Vieles bekommt man durch das reine Hören nur unbewusst mit und kann es dann nicht in Worte fassen. Beispielsweise habe ich Brendels Interpretation der Mondscheinsonate nie gemocht, da ich sie "weichspülerisch" fand. Jetzt kann ich auf einige Punkte wirklich den Finger legen. Natürlich muss man mir in meinen Urteilen nicht folgen...

JLang

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Beiträge: 1 926

Registrierungsdatum: 4. August 2013

6

Montag, 19. August 2013, 21:49

Lieber Felix,

auch ich finde Punkt 2 besonders spannend, grade hier sehe ich auch am meisten Möglichkeiten, vom forum zu profitieren. Wenngleich wir bei Brendel und Beethoven vermutlich so schnell nicht zusammenkommen werden :) Dazu aber mehr im Beethoven thread zur Mondscheinsonate :D
Und natürlich helfen Noten beim Urteil, nur sollte man sich nicht abschrecken lassen, ein Urteil abzugeben, wenn man keine Noten lesen kann. Ich sehe den Vorteil in diesem forum darin, daß zunächst Meinungen über Stücke gepostet werden, dann unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen und sich in diesem Prozeß Äußerungen, die aus reinen Höreindrücken (ohne Noten) entstanden sind, von anderen Mitgliedern anhand der Noten nachvollziehen lassen (oder eben nicht, was die Angelegenheit dann noch interessanter macht). Die Stärke der "Laienrezensionen" im Kontext eines Forums besteht m. E. in seiner Polyphonie, wenn mir dieser Begriff in diesem Zusammenhang erlaubt ist: der Zugang zu einem Werk erfolgt über verschiedene – z. T. – sehr konträre Stimmen: das ist als Zugang zu einer Einspielung aufwendiger aber auch ertragreicher.

Herzlich
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

William B.A.

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Beiträge: 13 889

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

7

Montag, 19. August 2013, 23:37

Zitat

Felix Meritis: Ich habe breits dutzende Aufnahmen hier ohne Noten besprochen. Trotzdem finde ich, dass die Qualität dann nicht ganz an das notenbegleitete Rezensieren heranreicht.
Einmal das, lieber Felix, und zum anderen bringt es mir persönlich, wie ich in der Zwischenzeit festgestellt habe, einen ganz entscheidenden Vorteil: ich dringe tiefer in die Struktur des Stückes ein, ich kann ein wenig von dem verstehen, wie der Komponist sein Stück aufgebaut hat, wie zum Beispiel mal Melodieführung und Begleitung bei einer Klaviersonate von der rechten in die linke Hand wechseln und umgekehrt, und welchen Effekt das hat, wie wichtig der Rhythmus und die Dynamik als gestalterische Elemente sind und wie überaus wichtig, einmal vom Komponisten, aber auch vom Interpreten aus gesehen, das richtige Tempo ist, auch für das Verständnis durch den Hörer.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Sven Godenrath

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Beiträge: 920

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8

Montag, 19. August 2013, 23:41

Unabhängig ob Fachmann oder Laie kann ich nur mit Kritiken von Personen etwas anfangen, die ich auch ernst nehmen kann.
Hier scheiden leider schon etliche im Vorfelde aus, weil ich genau weiß das es ihnen an Hörerfahrung mangelt, bzw. mangeln muß anhand der Vergleichsaufnahmen ( die stellenweise leider lachhaft und für mich niemals ernstzunehmend in Betracht kommen, als Vergleichaufnahmen wohl gemerkt ) die herangezogen werden.
Mag jetzt vielleicht ein wenig borniert arrogant und überheblich klingen, ist aber leider so.

zweiterbass

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Beiträge: 4 038

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

9

Montag, 19. August 2013, 23:41

Auch hier, wie eigentlich im ganzen 4. Brandenburgischen Konzert, fällt auf, daß Il Giardino Armonico den Begriff der Klangrede sträflich vernachlässigt. Es wird virtuos und großflächig Musiziert, nur bleibt dabei der Sinngehalt der rhetorischen Figuren, die Affektgestaltung, die ja nach Meinung der barocken Komponisten und Musiktheoretiker das Essentielle an der Musik ihrer Zeit ist, bleibt völlig auf der Strecke. Man vermisst einfach eine Artiulationsvielfalt, die sich auch bei flüchtigem Studium der Partituren geradezu aufdrängt, dazu agogische Freiheiten, wie sie für solistische Abschnitte selbstverständlich waren, man Vergleiche hier nur das Brose Lehrwerk von Quantz! Dagegen bemühen sich die Musiker von Il Giardino Armonico in der Tat eine neue Sicht auf die Partitru zu finden, kräftig gegen den Strich zu bügeln. Bleibt nur die Frage, wem das nützt, wenn es auch gegen die Partitur gebügelt ist.
Lieber flutedevoix,
selbst auf die Gefahr, "bei Dir unten durch zu fallen": Ich habe mir die "Il Giardino Armonico"-Aufnahme gekauft.
Weil ich Deine Beträge genau gelesen habe, möchte ich meine Entscheidung begründen:
Meine Auswahlkriterien wechseln, werkabhängig: Tempo, Besetzung, Interpretation, Tontechnik.
Ich bin kein Fan von "HIP oder HAP", aber die Bläserbesetzung in Nr. 1 ist einmalig; überwiegend Nachbauten von Originalinstrumenten aus Nürnberger Werkstätten des 18. Jahrhunderts - der Klang entsprechend - "Festival Strings Luzern" - nicht auszuhalten. Auch das Tempo passt für mich: Ich kann Nr. 3 vergleichen mit Festival..., furchtbar, Schola Cantorum Basiliensis gut und ist nur wenig langsamer als Il Giardino...
Nr. 6 - auf dem Booklet steht "Laute und Cembalo" - Laute, vielleicht handelt es sich doch um eine Barocklaute, deren Klang ich nicht so gut kenne - aber auch hier gibt die zusätzliche Verwendung einer Laute einen ganz neuen Klang.
Viele Grüße
zweiterbass
Hallo,

ja, so kann das mit "Empfehlungen" gehen - es ist meine Entscheidung, was ich bei den zu berücksichtigenden Kriterien auswähle.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Felix Meritis

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  • »Felix Meritis« wurde gesperrt

Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

10

Dienstag, 20. August 2013, 00:06

Und natürlich helfen Noten beim Urteil, nur sollte man sich nicht abschrecken lassen, ein Urteil abzugeben, wenn man keine Noten lesen kann. Ich sehe den Vorteil in diesem forum darin, daß zunächst Meinungen über Stücke gepostet werden, dann unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen und sich in diesem Prozeß Äußerungen, die aus reinen Höreindrücken (ohne Noten) entstanden sind, von anderen Mitgliedern anhand der Noten nachvollziehen lassen (oder eben nicht, was die Angelegenheit dann noch interessanter macht). Die Stärke der "Laienrezensionen" im Kontext eines Forums besteht m. E. in seiner Polyphonie, wenn mir dieser Begriff in diesem Zusammenhang erlaubt ist: der Zugang zu einem Werk erfolgt über verschiedene – z. T. – sehr konträre Stimmen: das ist als Zugang zu einer Einspielung aufwendiger aber auch ertragreicher.

Ja, natürlich! Auf keinen Fall sollen Taminos abgeschreckt werden, beim Vergleichhören mitzumachen, weil sie nicht Noten lesen können. Tatsächlich gilt hier "the more, the merrier".

Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

Registrierungsdatum: 8. Juli 2012

11

Dienstag, 20. August 2013, 00:08

Einmal das, lieber Felix, und zum anderen bringt es mir persönlich, wie ich in der Zwischenzeit festgestellt habe, einen ganz entscheidenden Vorteil: ich dringe tiefer in die Struktur des Stückes ein, ich kann ein wenig von dem verstehen, wie der Komponist sein Stück aufgebaut hat, wie zum Beispiel mal Melodieführung und Begleitung bei einer Klaviersonate von der rechten in die linke Hand wechseln und umgekehrt, und welchen Effekt das hat, wie wichtig der Rhythmus und die Dynamik als gestalterische Elemente sind und wie überaus wichtig, einmal vom Komponisten, aber auch vom Interpreten aus gesehen, das richtige Tempo ist, auch für das Verständnis durch den Hörer.

Ganz genau so sehe ich das auch! Ich glaube das vermehrte Vergleichhören mit Noten wird auch mein Gehör schärfen und Strukturen leichter erkennen lassen, wenn ich mal keine Noten zur Hand habe.

Thomas Sternberg

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Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

12

Dienstag, 20. August 2013, 04:51

Unabhängig ob Fachmann oder Laie kann ich nur mit Kritiken von Personen etwas anfangen, die ich auch ernst nehmen kann.
Hier scheiden leider schon etliche im Vorfelde aus, weil ich genau weiß das es ihnen an Hörerfahrung mangelt, bzw. mangeln muß anhand der Vergleichsaufnahmen ( die stellenweise leider lachhaft und für mich niemals ernstzunehmend in Betracht kommen, als Vergleichaufnahmen wohl gemerkt ) die herangezogen werden.
Mag jetzt vielleicht ein wenig borniert arrogant und überheblich klingen, ist aber leider so.
Woher willst du wissen, was diese Personen schon vorher für Vergleiche gehört haben? Aus den einzelnen Beiträgen, die sie hier verfasst haben? Oder weil sie nicht mit der Stoppuhr vor dem Player sitzen? Oder einfach keine Lust oder Zeit haben, für solche mit vorgefassten Meinungen beladene Personen wie dich zu schreiben und immer wieder die alte Laier von Karajan und Furtwängler spielen?

Piano-Mann

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13

Mittwoch, 21. August 2013, 03:23

Also, ich als Klassik-Neuling gehe folgendermaßen vor:

Durchforsten der gängigen deutschen und englischen Foren, Händler und sonstigen Online-Medien nach Rezensionen, Bewertungen, Beschreibungen, etc. Daraus kann ich in den allermeisten Fällen einen gewissen positiven oder negativen Trend ableiten.
Dann erfolgt die Auswahl von mindestens zwei gegensätzlichen Aufnahmen, die überwiegend(!) positiv beschrieben, bzw. bewertet wurden.
Z. B. hatte ich mich anfangs bei den Beethoven-Sinfonien für drei komplett unterschiedliche Interpretationen aus der Stereo-Ära entschieden (Klemperer, Leibowitz und Wand). Nun kann ich in aller Ruhe und ohne weiteren Einfluss von Außen meine Höreindrücke sammeln und daraus meine eigenen Präferenzen entwickeln.
Mit diesem System bin ich bisher ganz gut gefahren. Ich laufe natürlich auch Gefahr, dass eine trendmäßig positiv rezensierte Interpretation mir nicht zusagt (geschehen bei Järvis Beethoven). Ebenso besteht natürlich auch die Gefahr, dass eine negative Rezension mir eventuell doch zusagen könnte (geschehen bei Beethovens Wellingtons Sieg....). Drei verschiedene Aufnahmen eines Werkes reichen mir dann – Beethoven und Bruckner ausgenommen :whistling:
Auf Sound-Samples verzichte ich, da sie mir zu kurz sind.
Normalerweise versuche ich bei mir wenig bekannten Werken am Anfang eine extreme Interpretation zu vermeiden – selbst wenn sie äußerst positiv bewertet wurde.
Worauf ich bei Rezensionen achte, ist, ob der Rezensent auch auf Details eingeht, oder eher oberflächlich bleibt. Auch der Schreibstil spielt für mich eine große Rolle. Bei vergleichenden Rezensionen achte ich darauf ob diese halbwegs objektiv sind, oder ob das zu rezensierende Werk eine Erhöhung erfährt, indem der Vergleich schlecht geredet wird (Z.B. das berühmte Karajan-Bashing). Bei vielen Personen, die häufig rezensieren, bekomme ich dann im Lauf der Zeit ein Gefühl über seine „Qualitäten“ als Rezensent.
So habe ich auch hier im Forum meine Lieblings-Rezensenten ;)

Und es dauert auch nicht mehr lange, bis ich hier meine erste "Beschreibung" veröffentlichen werde.........
Liebe Grüße,
Alex

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

14

Montag, 24. März 2014, 01:39

Glücklicherweise habe ich mich noch dunkel an diesen Thread erinnert, bevor ich das Thema - wie geplant - gestern gestartet hätte. Offenbar liegt mir die Frage sehr am Herzen - der Vergleich zwischen "professioneller" und "nonprofessioneller" Kritik, wobei letztere als Vorteil für sich verbuchen kann, von allen kommerziellen Verpflichtungen (Vergrämung eines Werbekunden etc....) frei zu sein.
mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix