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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 19. August 2013, 21:09

Themenschwerpunkt Rezensionen Vol 2 - "Bewertung oder Beschreibung"

Kaum ist der Schwesternthread
www.tamino-klassikforum.at/index.php?pag…&threadID=16317
erst gestartet folgt schon die zweite Folge der Serie zum Thema Rezensionen. Und zwar betrifft sie sowohl "professionelle" als Auch "Amateur-Rezensionen" Leser von Kritiken erwarten oft eine Entscheidungshilfe, um "die Beste" Aufnahme eines Werkes quasi auf dem Präsentierteller geliefert zu bekommen - so wie in den guten alten Zeiten, wo die Antwort immer öfter hieß: "Natürlich Karajan - nehmen sie seine Aufnahmen - das sind die Besten" :D
Diese Zeiten sind leider vorbei, der willige - aber völlig unbeleckte - interessierte potentielle Käufer sieht sich nicht nur einer Vielzahl von Aufnahmen eines Werkes aus den verschiedenen Jahrzehnten gegenüber, nein da gibt es sooo viele Hörberichte und Bewertungen, dass er am Ende erneut nicht weiß, welche Aufnahme "die Beste" ist.
Das liegt teilweise auch daran, dass es gar keine "beste" Aufnahme gibt, sondern eine breite Palette guter Aufnahmen, von denen jede ihre ganz speziellen Eigenarten, Vorzügen und manchmal auch Schwächen hat. Der seriöse Kritiker wir stets versuchen, diese Unterschiede zu beschreiben - absolute Neutralität ist jedoch nicht zu erwarten - und das ist auch gut so. Man sollte probehören und die Aussagen verschiedener Kritiker miteinander vergleichen und sie dann auf ihren Wahrheitsgehalt untersuchen, bzw. korrekter gesagt, überprüfen inwieweit der persönliche Geschmack mit einem der zur Auswahl stehenden Kritiker kompatibel ist.
Wem das aber "zuviel Mühe" ist, der kann noch immer noch dem Motto verfahren: "Nehmen sie Karajan....."

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Sven Godenrath

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2

Montag, 19. August 2013, 23:48

Meine Antwort war bei Opern immer Knappertsbusch, Furwängler, Leinsdorf, Panizza, Erede, Serafin oder Guilini.

William B.A.

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3

Montag, 19. August 2013, 23:53

Ich war früher auch sehr kritikergläubig. Vor allem habe ich den Herrschaften von FONO FORUM alles geglaubt, was sie geschrieben haben. Das ging oft gut, aber manchmal auch eben nicht. So habe ich in der Tat wegen der negativen Kritiken in Fono Forum lange Zeit um die dritte Stereo-GA Karajans der neun Symphoniien Beethovens einen großen Bogen gemacht, bis ich in den letzten Jahren auch zunehmend positive Eindrücke von dieser GA auch hier im Forum gelesen habe und mich dann doch an die Gesamtaufnahme gewagt. Und ich habe es nicht bereut, wie meine Beiträge in den Symphonien-Threads gezeigt haben.
Vor allem hat diese neuerliche intensive Beschäftigung mit Karajan dazu geführt, dass ich eine "Kritikerbehauptung", nämlich die große langsame Tutti-Bläservariation im Finale der Eroica kurz vor der Coda habe Karajan viel zu langsam dirigiert, eben endlich als "Behauptung" entlarvt habe und diese Variation jetzt vielmehr als Geniestreich ansehe, zumal mich die Interpretation Celibidaches darin bestärkt hat.
Also würde ich heute im Zweifel sagen: "Nehmen Sie Karajan, der ist gut".

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Thomas Sternberg

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4

Dienstag, 20. August 2013, 17:40

Ich denke, das Phänomen Vergleichshören ist eine Beschäftigungstherapie für Leute, die sich stundenlang nachts vor die Anlage setzen und die tollsten Stellen oder Fehler heraushören wollen. Damit die massenhaften Einkäufe auch zu etwas gut sind.

Für mich gäbe es nichts stupideres.

Vor allen Dingen, wenn ich das als "neutrales, analytisches Ergebnis" verkaufen will. Es gibt niemals genau die gleichen Hörbedingungen in unterschiedlichen Räumen. Hörer, die sich einem Vergleichshören außerhalb der gewohnten Hörumgebung gestellt haben, sind kläglich gescheitert.

Dem entsprechend schätze ich solche Bewertungen wie "so toll habe ich die Stelle noch nie gehört" ein, da man das einfach physikalisch nicht nachvollziehen kann.

Mir ist eine dilettantische, einhergehend mit einer beschreibenden Bewertung immer lieber. Ich höre aus Spaß Musik und brauche darüber keine Doktorarbeit zu schreiben, die auch aus den oben angeführten Gründen kläglich scheitern würde.

Thomas Sternberg

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5

Dienstag, 20. August 2013, 17:59

Da fällt mir auch noch eine kleine Anekdote ein.

Drei Konzertbesucher durften sich nach einem Konzert mit dem Interpreten unterhalten. Zwei kehrten im Gespräch gleich ihr Fachwissen raus und versuchten, dem Interpreten zu imponieren oder schmeicheln oder einfach ihrer eigenen Eitelkeit zu huldigen.

Gelangweilt hörte der Musiker den beiden zu, der dritte Hörer blieb still. Ihn frug dann der Interpret, mehr aus Pflichtgefühl, was er denn zu der Musik zu sagen hätte. Da sagte der Dritte schlicht: "Mir hat der Klang der Musik gefallen." Danach waren die beiden Experten abgemeldet und der Interpret unterhielt sich noch lange mit dem "stillen Genießer".

JLang

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6

Dienstag, 20. August 2013, 18:11

Zitat von »Thomas Sternberg«

Ich denke, das Phänomen Vergleichshören ist eine Beschäftigungstherapie für Leute, die sich stundenlang nachts vor die Anlage setzen und die tollsten Stellen oder Fehler heraushören wollen. Damit die massenhaften Einkäufe auch zu etwas gut sind.

Für mich gäbe es nichts stupideres.
Auch wenn die Bemerkung für meinen Geschmack arg kleinkariert ist, ist das ja auch in Ordnung. Aber wenn es Menschen gibt, die einfach Spaß daran haben, sich auf diese Art mit Musik auseinanderzusetzen, ist es deren gutes Recht. Wenn es jemanden interessiert, warum ihm die ein oder andere Aufnahme besser gefällt, so darf es es doch auf dem Weg des vergleichenden Hörens versuchen (bei Klavierwerken mache ich das auch gern). Klar kostet es Zeit, aber es macht auch viel Freude, sich mit den Feinheiten von Klaviermusik auseinanderzusetzen. Es ist einfach eine andere Art, Musik zu hören (eine Art "analytischer Genuß"), ersetzt aber andere Genußformen keineswegs. Es darf doch verschiedene Arten geben, Musik zu hören.
Als neutrales analytisches Ergebnis wird solche Vergleiche niemand, der Musik ernst nimmt, "verkaufen" wollen. Wenn in diesen Zusammenhängen auf das Equipment hingewiesen wird, so doch wohl eher, um die Bedingungen zu nennen, unter denen das Urteil entstanden ist. Physikalisch kann man Urteile wie "das habe ich noch nie schöner gehört" nie nachvollziehen, da es ja nicht nur die reine Musik, sondern auch Stimmungen etc. zu berücksichtigen gilt. Rezensionen sind also immer Eindrücke, die von einer Person mit einer bestimmten Art zu hören in einer bestimmten Stimmung durch eine bestimmte Technik. Letztlich ist die Subjektivität ja allein dadurch gegeben, daß eine Person berichtet, egal wie neutral die Formulierung auch klingen mag.


Zitat von »Thomas Sternberg«

... da man das einfach physikalisch nicht nachvollziehen kann.
Wie sähe denn ein physikalischer Nachweis aus ?( Da bin ich wirklich neugierig.

Beste Grüße
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Thomas Sternberg

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7

Dienstag, 20. August 2013, 18:22

Wie sähe denn ein physikalischer Nachweis aus Da bin ich wirklich neugierig

Das gibt es einfach nicht. Musik wirkt auf den Menschen immer unterschiedlich.

Was kann ich denn für Rückschlüsse ziehen, wenn ich von dem gleichen Interpreten das gleiche Stück in zwei verschiedenen Aufnahmen vergleichshöre?

In meinen Ohren hört sich eine Aufnahme besser an. Toll. Und? Ist das ein Wissen, an dem die Allgemeinheit teilhaben sollte? Brendel hat, und auch einige seiner Musikerkollegen, so ein Vergleichshören fast mit Wut kommentiert.
Oder ist es vielleicht ein Ziel, einfach einer Gruppe anzugehören gehören, die auch die gleichen Unterschiede gehört haben?

Was ist Realität und was ist Suggestion?

JLang

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8

Dienstag, 20. August 2013, 18:39

Zitat

JLang Wie sähe denn ein physikalischer Nachweis aus Da bin ich wirklich neugierig



Zitat Thomas Sternberg Das gibt es einfach nicht. Musik wirkt auf den Menschen immer unterschiedlich.



Eben darauf wollte ich hinaus.

Zitat

Thomas Sternberg Was kann ich denn für Rückschlüsse ziehen, wenn ich von dem gleichen Interpreten das gleiche Stück in zwei verschiedenen Aufnahmen vergleichshöre?


Wenn ich das Stück von einem Interpreten in zwei verschiedenen Fassungen höre, kann ich z. B. hören, ob sich die Auffassung, was die Tempi etc. angeht gewandelt hat. Bei Brendel, des das Vergleichshören abschätzig beurteilte (wie er auch andere Dinge abschätzig beurteilte, die ich anders sehe) ist eben interessant, daß er Zeit seiner Pianistenkarriere seine Auffassung von Beethoven verändert hat. Das muß einen nicht interessieren, aber es gibt auch keinen Grund, darauf mit Polemik zu reagieren.

Zitat

Thomas Sternberg Oder ist es vielleicht ein Ziel, einfach einer Gruppe anzugehören gehören, die auch die gleichen Unterschiede gehört haben?


Nein, eben um das Gegenteil, wenn man solche threads verfolgt, so bilden sich darin ganz verschiedene Meinungen ab, eben keine Selbstbestätigung. Aber wie gesagt, es ist ein Zugang zur Musik, der nicht besser oder schlechter ist als "es gefällt mir".

Zitat

Thomas Sternberg Ist das ein Wissen, an dem die Allgemeinheit teilhaben sollte?

Hm ?( :?:
Da es sich hier um ein forum handelt, in dem man sich über Musik austauschen darf, dachte ich eigentlich schon, aber vielleicht irre ich mich ?(

Zitat

Thomas SternbergWas ist Realität und was ist Suggestion?


Das wird sich in der Musik – ebenso wie im ganzen Leben – wohl nie gänzlich klären lassen – und das empfinde ich als ausgesprochen wohltuend :)

Aber es ist eine Thematik, bei der ich einfach eine andere Meinung vertrete und den thread jetzt nicht ausufern lassen möchte.
Beste Grüße
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Thomas Sternberg

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9

Dienstag, 20. August 2013, 18:50

Wenn ich das Stück von einem Interpreten in zwei verschiedenen Fassungen höre, kann ich z. B. hören, ob sich die Auffassung, was die Tempi etc. angeht gewandelt hat.
Oder hat sich der Klangraum geändert, in dem die Aufnahmen stattgefunden haben, die Mikrofonaufstellung, die Einflussnahme der Produzenten, oder, oder, oder.....


Hm
Da es sich hier um ein forum handelt, in dem man sich über Musik austauschen darf, dachte ich eigentlich schon, aber vielleicht irre ich mich
Natürlich.

Wer aber seine Aussagen mit angeblichen Fakten belegt, begibt sich auf dünnes Eis.

Helmut Hofmann

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10

Dienstag, 20. August 2013, 19:42

Zitat

Was kann ich denn für Rückschlüsse ziehen, wenn ich von dem gleichen Interpreten das gleiche Stück in zwei verschiedenen Aufnahmen vergleichshöre?

Ein merkwürdiger Dialog, auf den ich hier gerade – beim Blättern in diesem Forum – stoße.
Wenn ich mal ins Bewusstsein rufen dürfte: „Musik an sich“ gibt es nicht. Sie wird gemacht. Und Noten, wie sie Komponisten hinterlassen, müssen in reale Musik umgesetzt werden. Das ist immer und in allen Fällen ein Akt der Interpretation.

Und hier nun ist man beim entscheidenden Punkt, der sehr wohl das vergleichende Hören zu einer sinnvollen Sache macht. Interpreten – seien es Sänger, Instrumentalisten oder Dirigenten – erfahren den Akt der Interpretation stets als eine Neubegegnung mit dem musikalischen Werk, das ihnen eine Auseinandersetzung mit ihm und eine neuerliche Erschließung seiner musikalischen Aussage abverlangt.

Dabei kommt immer wieder etwas Neues heraus. Und das kann, wenn ein Interpret, nach einer gewissen zeitlichen Distanz, sich dem Werk wieder zuwendet, etwas fundamental Neues sein. Das liegt eben daran, dass musikalische Kunstwerke, wie Kunst ganz allgemein, polyvalente Gebilde sind, - um es mal informationstheoretisch auszudrücken.

Was also liegt näher, wenn man denn diese Polyvalenz von musikalischen Kunstwerken erfahren möchte, als sich auf möglichst viele ihrer künstlerisch-interpretierenden Realisationen einzulassen?

JLang

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11

Dienstag, 20. August 2013, 20:31

Eigentlich wollte ich die Sache auf sich beruhen lassen (in Nr. 10 ist alles gesagt worden) , zumal eine Diskussion darüber gar nicht gewollt scheint, aber eine letzte Bemerkung muß ich dennoch machen

Zitat

Zitat von »JLang«
Hm
Da es sich hier um ein forum handelt, in dem man sich über Musik austauschen darf, dachte ich eigentlich schon, aber vielleicht irre ich mich

Zitat

Zitat von Thomas Sternberg

Natürlich.

Wer aber seine Aussagen mit angeblichen Fakten belegt, begibt sich auf dünnes Eis.


Ich habe mitnichten versucht, irgendwelche Aussagen mit irgendwelchen Fakten zu belegen, mit den tempi haben Klangräume allerdings rein gar nichts zu tun. Man könnte ja auch einfach akzeptieren, daß verschiedene Personen Musik auf verschiedene Art und Weise hören, oder nicht :?: Man kann allerdings auch, wie hier geschehen, einen sinnlosen Dialog führen, der an der Sache vorbei geht. Das hat auch seinen Reiz, nur höre ich dann doch lieber noch ein wenig Musik (ob nun mit Vergleich oder ohne).
Gute Opern zu hören, versäume nie
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Alfred_Schmidt

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12

Dienstag, 20. August 2013, 21:00

Wir sind hier bei der Aufgabe des Kritikers - wenn e eine solche überhaupt gibt. Ursprünglich wurden ja hauptsächlich Werke "beurteilt" - weniger die Interpreten. Und man setzte im allgemeinen völlig andere Maßstäbe an als heute. Wir behaupten heute oft, daß diese Kritiker mit ihren Urteilen arg daneben lagen - aber das ist äusserst anmaßend - denn der Zeitgeschmack hat sich eben geändert.....

Heute werden kaum mehr Werke rezensiert, sondern Interpretationen.
Hier gibt es meiner Meinung nach drei (in Wirklichkeit vermutlich viel mehr) Möglichkeiten.

a) Der Rezensent vergleicht seine Sicht des Notenmaterial mit der des Interpreten. Mehr kann es nicht sein, denn wäre das Notrenmaterial eindeutig, gäbe es keine Interpretation.
Dieses Methode ist die wissenschaftlich korrekteste, zugleich aber die unmusikalischeste, denn das musikalische Erlebnis, bzw Ergebnis ist zweitranging, ist dem Notentext unterzuordnen

b) Der Rezensent vergleicht anhand von Spielzeiten und anderen Eigenarten zwei Werke miteinander. Das kann funktionieren - muß es aber nicht. Man vergleiche 3 oder 4 Weine miteinander - und das mehrfach mit Gegenprobe. Man wird schnell feststellen, daß dann letztlich gar keiner schmeckt.

c) Man lasse eine Aufnahme subjektiv in ihrer Gesamtheit auf sich wirken - Es ist zwar eine sehr improvisierte laienhafte Mehtode - aber sie liefert oft ein sehr aussagekräftiges Ergebnis. Hier eine Parallele zum Vergleich von Stereoanlagen: Es ist nicht wichtig ab Anlage A oder B die kräftigeren Bässe liefert oder die brillanteren Höhen, die höhere Impulsfestigkeit etc etc etc - sondern ab man auch bei längerem Hören die Illusion einer naturnahen Wiedergabe hat....

Ungeachtet dessen ist vergleichendes Hören ein elementares Bedürfnis - und zudem Nahrung für Internetforen und Musikfachzeitschriften

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

JLang

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13

Dienstag, 20. August 2013, 22:06

Vielen Dank für diesen sachlichen Beitrag, der zurück zum Thema führt, von dem ich mich leider zu sehr entfernt hatte.
Die verschiedenen Rezensionsmöglichkeiten würde ich alle so unterschreiben, de facto werden die meisten Rezensionen eine Mischform aus den verschiedenen Zugängen sein. Entscheidend ist für mich ist – daher meine Vehemenz – daß alle Zugänge zu Musik neben ihren "Schwächen" eine Berechtigung haben und in bestimmten Ausmaßen Aussagen über eine Interpretation zulassen.

Zu Zugang a

Zitat von »Alfred Schmidt«

Dieses Methode ist die wissenschaftlich korrekteste, zugleich aber die unmusikalischeste, denn das musikalische Erlebnis, bzw Ergebnis ist zweitrangig, ist dem Notentext unterzuordnen
Das sehe ich etwas anders: denn das ist doch der letzte Schritt, wenn man sich einem Werk ausführlich gewidmet hat. Zudem merkt man bei Durchsehen mit Noten, daß Interpretationen sich nicht nur in den Spielräumen bewegen, die jeder Notentext zuläßt, sie können sehr weitgehend sein. Das kann einen überzeugen, muß es aber nicht. Aber es berechtigt eben zu Äußerungen hinsichtlich der Stücke, die über ein "mei, es gefällt mir halt" hinausgehen (können).

Zu Zugang b:

Zitat von »Alfred Schmidt«

Der Rezensent vergleich anhand von Spielzeiten und anderen Eigenarten zwei Werke miteinander. Das kann funktionieren - muß es aber nicht. Man vergleiche 3 oder 4 Weine miteinander - und das mehrfach mit Gegenprobe. Man wird schnell feststellen, daß dann letztlich gar keiner schmeckt.
Das kann passieren, aber häufig ist auch das Gegenteil zu beobachten: man findet an allen gehörten Aufnahmen Dinge, die besonders gut gefallen. Z. B. abweichende Tempoauffassungen, die man überzeugend findet, unterschiedliche Dynamisierungen etc. Es ist doch wunderbar, wie unterschiedlich die Interpreten imstande sind, Stücke auszugestalten.

Zugang c

Zitat von »Alfred Schmidt«

Man lasse eine Aufnahme subjektiv in ihrer Gesamtheit auf sich wirken - Es ist zwar eine sehr improvisierte laienhafte Mehtode
Diese Methode als die laienhafteste zu bezeichnen, ist understatement :). Das ist doch der bei weitem komplexeste Zugang zu einem Stück: wie die vielen Eindrücke der Musik überhaupt in Worte fassen? Und hier würde ich dem Faktor "HiFi Anlage" einen besonderen Einfluß zugestehen.

Mit besten Grüßen
JLang
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Felix Meritis

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14

Dienstag, 20. August 2013, 23:06

ch habe mitnichten versucht, irgendwelche Aussagen mit irgendwelchen Fakten zu belegen, mit den tempi haben Klangräume allerdings rein gar nichts zu tun.

Der Sternberg hat ja auch nicht Dich gemeint sondern mich. Ich habe dazu nur folgendes zu sagen: Es zieht sich durch die Menschheitsgeschichte wie ein roter Faden, dass sobald eine Gruppe von Menschen an etwas Freude hat, gallige Misanthropen auftauchen, denen es aufgrund charakterlicher oder intellektueller Defizite nicht gegeben ist, diese Freude nachzuempfinden. Klarerweise muss dann auch den anderen dann die Sache madig gemacht werden. Dabei treiben diese Misanthropen beachtlichen Aufwand, um irgendwelche Denkmodelle zu fingieren, die ihre Galligkeit als Idealismus tarnen sollen. Manchmal lassen sie sich sogar lange Rauschebärte wachsen oder tragen eine schwarz-weiße Kutte und Tonsur.

William B.A.

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15

Dienstag, 20. August 2013, 23:57

Das ist leider das Los der Philanthropen, lieber Felix.

Liebe Grüße

Willi ^^
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Thomas Sternberg

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16

Mittwoch, 21. August 2013, 04:42

ch habe mitnichten versucht, irgendwelche Aussagen mit irgendwelchen Fakten zu belegen, mit den tempi haben Klangräume allerdings rein gar nichts zu tun.
Der Sternberg hat ja auch nicht Dich gemeint sondern mich. Ich habe dazu nur folgendes zu sagen: Es zieht sich durch die Menschheitsgeschichte wie ein roter Faden, dass sobald eine Gruppe von Menschen an etwas Freude hat, gallige Misanthropen auftauchen, denen es aufgrund charakterlicher oder intellektueller Defizite nicht gegeben ist, diese Freude nachzuempfinden. Klarerweise muss dann auch den anderen dann die Sache madig gemacht werden. Dabei treiben diese Misanthropen beachtlichen Aufwand, um irgendwelche Denkmodelle zu fingieren, die ihre Galligkeit als Idealismus tarnen sollen. Manchmal lassen sie sich sogar lange Rauschebärte wachsen oder tragen eine schwarz-weiße Kutte und Tonsur.

Wie kommst du darauf?
Ich habe versucht zu erklären, das eine reine Rzension über eine Konserve Parametern unterliegt, die weder der Interpret noch der Hörer aktiv beeinflussen können. Mehr nicht.
Vielleicht habe ich mich ja unklar ausgedrückt, aber interessante Antworten erhalten.
Und die Freude am nächtlichen Vergleichshören sei euch gegönnt.

JLang

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17

Mittwoch, 21. August 2013, 09:18

Zitat

Wie kommst du darauf?
Ich habe versucht zu erklären, das eine reine Rzension über eine Konserve Parametern unterliegt, die weder der Interpret noch der Hörer aktiv beeinflussen können. Mehr nicht.

Ich habe das auch gar nicht in Hinsicht auf Personen, sondern auf den Vorgang des Vergleichens an sich bezogen. Einzig die Akzeptanz dieses Vorgangs hat mir gefehlt. Denn darüber daß alle solche Rezensionen subjektive Eindrücke beschreiben, besteht doch Einigkeit, denke ich. Bei einigen Parametern wie Notation und Tempo lassen sich über den Vergleich aber Anhaltspunkte darüber gewinnen, wie ein Interpret das Werk versteht. Und eine andere Möglichkeit als das über die Konserve zu machen gibt es nicht, bei Konzerten kommt nämlich noch die optische Komponente hinzu, die Ausstrahlung des Interpreten und Dirigent etc. ... aber ich schweife schon wieder ab
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Felix Meritis

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18

Mittwoch, 21. August 2013, 10:51

Wie kommst du darauf?
Wie hätte ich das nicht auf mich beziehen sollen bei Deinen konkreten Punkten:
Was kann ich denn für Rückschlüsse ziehen, wenn ich von dem gleichen Interpreten das gleiche Stück in zwei verschiedenen Aufnahmen vergleichshöre?

In meinen Ohren hört sich eine Aufnahme besser an. Toll. Und? Ist das ein Wissen, an dem die Allgemeinheit teilhaben sollte? Brendel hat, und auch einige seiner Musikerkollegen, so ein Vergleichshören fast mit Wut kommentiert.
Oder ist es vielleicht ein Ziel, einfach einer Gruppe anzugehören gehören, die auch die gleichen Unterschiede gehört haben?
Ich denke, das Phänomen Vergleichshören ist eine Beschäftigungstherapie für Leute, die sich stundenlang nachts vor die Anlage setzen und die tollsten Stellen oder Fehler heraushören wollen. Damit die massenhaften Einkäufe auch zu etwas gut sind.

Ich habe, wie im entsprechenden Thread ausgeführt, mehrere Aufnahmen für den Mondscheinsonatenvergleich extra erworben, um insbesondere die drei Aufnahmen Brendels zu vergleichen. Das heißt, da ich eben "massenhaft" Aufnahmen gekauft, diese "nachts" vor der Anlage gehört, und schließlich mehrere Aufnahmen eines Interpreten, nämlich Brendel, abgeglichen habe, habe ich etwas getan, was Du an "Stupidität" für nicht überbietbar hältst.

Wenn Du nicht willst, dass Dich Leute missverstehen, dann musst Du dich halt eines moderateren Tons befleißigen! Aussagen zum Vergleichhören wie
Für mich gäbe es nichts stupideres.
sind völlig übetrieben, intolerant, und daher letztlich lachhaft. Wenn Dich Vergleichshören nicht interessiert, dann lass es doch! Keiner von uns hier ist der Maßstab aller Dinge. Ich verstehe auch nicht, wie man wie Du rein ausschließlich Beethoven hören kann. Aber es geht mich nichts an und ist mir auch wurscht.

Sven Godenrath

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19

Mittwoch, 21. August 2013, 11:26

Ich muß Thomas Sternenberg recht geben.
Was gibt es stupideres als sich Nachts vor eine Musikanlage zu setzen und Musik zu hören.
Insbesondere unter dem Aspekt, wo es doch so viele tolle Fernsehensendungen gibt, wie Sonntags Promidinner und Promishoppingqueen.
Oder Früst verhilft den Harz 4 Nehmern zu ihrem Recht.
Um jetzt nur drei Beispiele herauszugreifen, wie man seinen Abend wesentlich sinnvoller verbringen kann anstellen diesem stupiden musikhören in unterschiedliche Räumen, wie zum Beispiel dem Dachboden, dem Keller oder dem Wohnzimmer, um die verschiedenen Höreindrücke in unterschiedlichen Räumen auf ihre Richtigkeit hin zu überprüfen.
Denn auch eine jederäumliche Umgebung kann sich positiv bzw. negativ auf den Raumklang auswirken.
Und dann soll es ja auch noch Menschen geben, die sich anmaßen anderen mit diesen Höreindrücken auf die Nerven bzw. Augen zu gehen.
Unglaublich was sich manche Menschen einfch so herausnehmen, anderen ungefragt ihre Meinung über verschiedene Interpretionen aufs Auge zu drücken, nein, dann doch lieber die anspruchvollere Fernsehunterhaltung.

musikwanderer

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20

Mittwoch, 21. August 2013, 12:15

Ich muß Thomas Sternenberg recht geben.
Was gibt es stupideres als sich Nachts vor eine Musikanlage zu setzen und Musik zu hören.
Da muß ich gegenfragen: Ist das nur in der Nacht stupide? Oder am Tag vielleicht auch? ;(

Übrigens: Schon Gustaf Gründgens hat 1938 in "Tanz auf dem Vulkan" singenderweise kundgetan: "Die Nacht ist nicht allein zum Schlafen da, die Nacht ist alles, was geschieht ... Die Nacht, die man in einem Rausch verbracht, bedeutet Seeligkeit und Glück." Ich bin mir sicher, er meinte keinen Alkoholrausch... ;)


Unglaublich was sich manche Menschen einfch so herausnehmen, anderen ungefragt ihre Meinung über verschiedene Interpretionen aufs Auge zu drücken, nein, dann doch lieber die anspruchvollere Fernsehunterhaltung.
Na ja, wer im Glashaus sitzt, sollte mit Steinwürfen vorsichtig sein, dieses Argument fällt schnell auf den Schreiber zurück, denn er muß sich an dem Thread weder lesend ergötzen, noch schreibend beteiligen...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

Thomas Pape

Moderator

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Registrierungsdatum: 30. August 2006

21

Mittwoch, 21. August 2013, 14:12

Nun lese ich aus Svens Beitrag ein gerüttelt Maß an Ironie, so daß ich ihn nicht im Glashaus sitzen sehe.

Ich bin überdies der Ansicht - und das schreibe ich mit Bezug auf verschiedentliche Provokationen hier und an anderen Stellen des Forums, dass man sich da eines Beitrags enthalten sollte, wo eine Diskussion das eigene Interessse nicht berührt, den eigenen Intellekt übersteigt oder ein konstruktiver Beitrag nicht erbracht werden kann. Provokationen um der Provokation willen sind auch nicht eben hilfreich. Vor allem bitte ich zu akzeptieren, dass man durchaus Vergnügen am vergleichenden Hören haben kann. Ein schönes Beispiel für den daraus folgenden Austausch ist dieser Thread über Schuberts große Sonate D. 960 . Also bitte: ein bisschen mehr Respekt vor den Diskussionen hier im Forum.

Liebe Grüße vom Thomas :hello:
Früher ist gottseidank lange vorbei. (TP)
Wenn ihr werden wollt wie eure Väter waren werdet ihr so wie eure Väter niemals waren.

Theophilus

Administrator

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

22

Dienstag, 24. September 2013, 11:28

Nun lese ich aus Svens Beitrag ein gerüttelt Maß an Ironie, so daß ich ihn nicht im Glashaus sitzen sehe.

Es war natürlich ein Wagnis, diesen satirischen Beitrag ohne ein einziges Ironie-Smiley stehen zu lassen. Zwangsläufig musste es der eine oder andere ernst nehmen....

:D

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Beiträge: 4 677

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

23

Mittwoch, 25. September 2013, 09:46

Manchmal ist vergleichendes Hören für einen Rezensenten nahezu eine Pflicht. Um nur ein Beispiel zu nennen: Wenn Fischer-Dieskau sich nach Jahren erneut mit einem Liederzyklus beschäftigt, dann wäre es doch geradezu fahrlässig, wenn man die Neuschöpfung nicht zur Kenntnis nehmen würde: Wie geht er das Werk jetzt an? Welche Veränderungen haben sich ergeben? Wie ist der aktuelle stimmliche Befund? Welche Schwerpunkte werden herausgearbeitet? Wie ist die Balance zwischen Musik und Text und, und und. Ich wählte Fischer-Dieskau bewußt, weil sich in seiner langen Karriere eminente Entwicklungen und Veränderungen vollzogen haben. Ich hätte auch Elisabeth Schwarzkopf und viele andere Sänger, Instrumentalisten und Dirigenten als Beleg für die These "Vergleichendes Hören ist Rezensentenpflicht" heranziehen können.

Herzlichst
Operus

zweiterbass

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Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

24

Mittwoch, 25. September 2013, 13:42

Da fällt mir auch noch eine kleine Anekdote ein.

Drei Konzertbesucher durften sich nach einem Konzert mit dem Interpreten unterhalten. Zwei kehrten im Gespräch gleich ihr Fachwissen raus und versuchten, dem Interpreten zu imponieren oder schmeicheln oder einfach ihrer eigenen Eitelkeit zu huldigen.
Gelangweilt hörte der Musiker den beiden zu, der dritte Hörer blieb still. Ihn frug dann der Interpret, mehr aus Pflichtgefühl, was er denn zu der Musik zu sagen hätte. Da sagte der Dritte schlicht: "Mir hat der Klang der Musik gefallen." Danach waren die beiden Experten abgemeldet und der Interpret unterhielt sich noch lange mit dem "stillen Genießer".

Hallo,

und wenn der Dritte dann noch den Versuch wagt mitzuteilen, warum ihm "der Klang der Musik gefällt" und dieser Versuch nicht kläglich scheitert, dann ist doch schon sehr viel erreicht. Ich brauche mir eben dann mein Musik- und Klangempfinden nicht von sog. Experten, die meinen nur ihr Musik- und Klangempfinden sei richtig, verderben lassen (was ich mir schon lange nicht mehr antun lasse - Tipps nehme ich nat. gerne an).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

La Roche

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25

Mittwoch, 25. September 2013, 14:27

Ich brauche mir eben dann mein Musik- und Klangempfinden nicht von sog. Experten, die meinen nur ihr Musik- und Klangempfinden sei richtig, verderben lassen

Lieber Zweiterbass,

das ist nun wieder einmal eine Meinung, der ich voll und ganz beipflichte. Mir muß gefallen, was ich höre und sehe, und mein Geschmack muß nicht identisch mit dem anderer Musikliebhaber sein. Sonst können wir uns alle gleich Uniformen anziehen.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer

Dr. Holger Kaletha

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26

Mittwoch, 25. September 2013, 14:32

Ich stimme mit Thomas Pape voll überein: Vergleichendes Hören bereitet Vergnügen! Das Lesen von - vermeintlich "professionellen" - Kritiken dagegen nicht immer. Das Rezensieren von Konzerten, Aufnahmen gehört zur Musikkultur und hat natürlich seine Berechtigung. Genauso allerdings, wie es intelligente und weniger intelligente Rezensionen gibt, gilt das für die Lektüre von ihnen. Kritiken lese ich grundsätzlich immer kritisch. Ich erwarte von einer guten Kritik, daß sie in der Lage ist, das Wesentliche zu treffen und das Bedeutende vom Unbedeutenden unterscheiden zu können - wenn ich auch nicht immer der vertretenen Meinung folgen muß, so ist doch eine niveauvolle Kritik zu lesen ein Gewinn. Ich beobachte allerdings in den letzten Jahren einen gewissen Verfall des Niveaus von Kritiken, den ich auf die mit der Medienkultur zusammenhängende Kommerzialisierung zurückführe. Kritiker von Zeitschriften insbesondere verstehen ihre Beiträge offenbar als Werbung, um die Verkaufszahlen der Plattenfirmen zu steigern. Da werden Stars und Sternchen gekürt, Aufnahmen, die absolut betrachtet eher mittelmäßig und ziemlich unreif sind, mit Preisen bedacht und als Sensationen gehandelt sowie ziemlich merkwürdige Rubriken eingeführt, wo das kommerzielle Interesse leicht durchschaubar ist. Z.B wurden mal (so geschehen bei Fono Forum) Interpreten und deren Aufnahmen, welche die Maßstäbe gesetzt haben und eben nach wie vor unerreicht sind, als "historische" Aufnahmen qualifiziert um die aktuellen Aufnahmen als "Referenzen" küren zu können, die wahrlich nicht schlecht sind, aber eben doch nicht diese interpretationsgeschichtlich exemplarische Bedeutung haben. Das empfinde ich als eine Irreführung des Lesers - die Plattenfirmen freut so etwas es natürlich. Man fragt sich dann, wo da die Abhängigkeiten zur Industrie sind. Es ist auch schon vorgekommen, daß sich ein Kritiker um Kopf und Kragen geschrieben hat, z.B. zur Zeit, wo Justus Frantz eine Autorität war als Organisator des Schleswig-Holstein-Festivals, ein Zeitungskitiker in der Provinz von seinem Blatt entlassen wurde, weil er es gewagt hatte, die Wahrheit über seinen eher mäßigen "Schmuse-Mozart" zu schreiben.

Schöne Grüße
Holger

Garaguly

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27

Mittwoch, 25. September 2013, 14:48

Vor 10 bis 15 Jahren gab es mal neben FONO FORUM noch eine andere (ich meine ebenfalls im Monatsrhytmus erscheinende) Klassikzeitschrift: "Scala" hieß sie (schon seit langem eingestellt). Über Studentenabos bezog ich beide günstiger und ich machte mir einen Spaß daraus, Kritiken zu ein und derselben CD miteinander zu vergleichen: Manchmal war das wirklich erschütternd. Während der FONO FORUM-Rezensent lobte, verdammte derjenige von SCALA. Und zwar waren sich beide gelegentlich über exakt denselben Aspekt einer Aufnahme dermaßen uneins. Es war herrlich. Das hat endgültig dazu geführt, dass ich zwar Kritiken mit Interesse lese, ihnen aber jede Leitfunktion für mich persönlich abspreche. Es sei denn es werden Dinge moniert, die im Bereich objektiv nachvollziehbarer Aspekte liegen. Jüngstes Beispiel dafür, wie wenig ich mich auf Kritiken verlassen darf, ist die neue Schubert-Aufnahme des Freiburger Barockorchesters. Ich ließ mich dazu bereits ausführlich im "Was hört ihr gerade?"-Thread aus.

Es ist immer besser sich selbst einen Höreindruck zu verschaffen.

Grüße
Garaguly

Dr. Holger Kaletha

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28

Mittwoch, 25. September 2013, 15:06

Es ist immer besser sich selbst einen Höreindruck zu verschaffen.

Lieber Garaguly,

das ist natürlich richtig - wobei ich ergänzen würde: Dazu gehört auch die Bereitschaft, sich selber ständig weiter zu "bilden" durch Vergleichshören und auch das Lesen von Literatur, um die Musik bzw. den Komponisten besser zu verstehen. Legitim finde ich aber auch, daß Menschen durchaus auf Kritiker hören und ihre Rezensionen Ernst nehmen, die sich eine gewisse Autorität und Vertrauen dadurch erworben haben, daß ihre Empfehlungen eine gewisse Verläßlichkeit haben insofern diejenigen Menschen, die auf sie gehört haben und weiterhin hören, eigentlich niemals enttäuscht wurden. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Garaguly

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29

Mittwoch, 25. September 2013, 15:37

Es ist immer besser sich selbst einen Höreindruck zu verschaffen.
Legitim finde ich aber auch, daß Menschen durchaus auf Kritiker hören und ihre Rezensionen Ernst nehmen, die sich eine gewisse Autorität und Vertrauen dadurch erworben haben, daß ihre Empfehlungen eine gewisse Verläßlichkeit haben insofern diejenigen Menschen, die auf sie gehört haben und weiterhin hören, eigentlich niemals enttäuscht wurden.

Ja, das ist natürlich korrekt. Es gibt Kritiken, die so gut, so fundiert und 'objektiv' wie das nur eben möglich ist in diesem Genre, verfasst sind, dass man mit Respekt den Hut zieht. Ich nenne so etwas gerne die 'gelehrte Kritik'. Aus ihr lernt man immer noch etwas, auch wenn man selbst vielleicht zu der besprochenen Aufnahme (oder auch Konzert/Opernaufführung) anders positioniert ist.
Was mich allerdings wirklich nicht mehr ernsthaft beeinflusst, sind diese Standard-Kritiken, die in einer kurzen Textsäule unter einem CD-Bildchen in komprimierter Form in den Himmel loben oder ins Fegefeuer (oder gleich ganz in die Hölle) verdammen.

Grüße
Garaguly

Garaguly

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30

Mittwoch, 25. September 2013, 15:43

Bei Kritiken, die sich mit 'Alter Musik' beschäftigen, hatte ich auch schon öfters den Eindruck, dass die dafür gewonnen Rezensenten (häufig die dieselben Leute, also wohl 'Experten' auf dem Gebiet der 'Alten Musik') bestimmten Fraktionen in der 'Alte-Musik-Szene' angehören und in den veröffentlichten Rezensionen auch gewisse Fehden weitergeführt werden. Da darf dann die Aufnahme, die von einem Vertreter der anderen Fraktion gemacht wurde, grundsätzlich nicht gut sein.

So deutlich ist mir das aber bisher nur im 'Alte-Musik-Bereich' aufgefallen.n

Grüße
Garaguly