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chrissy

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1

Dienstag, 27. August 2013, 09:14

Tizian

Tizian (eigtl. Tiziano Vecellio) war der Hauptmeister der venezianischen Malerschule und Vollender einer neuen koloristischen Richtung. Schüler zusammen mit Giorgione von Giovanni Bellini. Monumentale und dramatische Malweise, zum Ende seines Lebens erlangt er eine expressive Darstellungsweise.Tizian wurde in Pieve di Cadore in Venetien1477 geboren und starb am 27. August 1576 in Venedig.
Tizian gilt als der führende Vertreter der venezianischen Malerei des 16. Jahrhunderts und einer der Hauptmeister der italienischen Hochrenaissance.


Hier zwei seiner berühmten Bilder "Venus und Cupido"



"Der Zinsgroschen"

CHRISSY
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chrissy

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2

Dienstag, 27. August 2013, 12:42

Ich möchte jetzt nochmal auf die beiden obigen Gemälde kurz eingehen.
Natürlich konzentriert man sich erst mal bei der Betrachtung hauptsächlich auf die Gesichter, die in ihrer Darstellung hervorragend und ganz deutlich gelungen sind. Fast möchte man sagen, eine Fotografie wäre nicht viel anders, könnte nicht viel deutlicher sein.
Was aber dann weiter faszinierend und beeindruckend ist, das sind die Details, wie die Decke, auf der die Venus liegt und die Gewänder der beiden Männer. Wie deutlich hier die Falten und die Farbschattierungen herausgestellt sind. Auch die Adern im Arm des Mannes, der das Geldstück reicht. Oder auch auf dem oberen Bild der genau dargestellte Blumenstrauß. In der Vase kann man sogar das Wasser sehen. Oder der kleine Bach, weit im Hintergrund. Wie gesagt, faszinierend und beeindruckend.
Ich komme nicht umhin, mir eine Schlußbemerkung zu erlauben: Solche Bilder, solche Gemälde, das ist für meine Begriffe "wahre Kunst". Und nicht, wenn heute einer einen Pinsel gegen eine Leinwand wirft, abtropfen läßt und dann auch meint, es wäre Kunst und sich für einen Künstler hält. Die Assoziation meinerseits betreffs "modernem Regietheater", ist hier von mir bewußt beabsichtigt und gewollt.
CHRISSY
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JLang

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3

Dienstag, 27. August 2013, 15:13

Zitat "chrissy"

Zitat

Solche Bilder, solche Gemälde, das ist für meine Begriffe "wahre Kunst". Und nicht, wenn heute einer einen Pinsel gegen eine Leinwand wirft, abtropfen läßt und dann auch meint, es wäre Kunst und sich für einen Künstler hält.
Das ist mir allerdings eine Nummer zu kategorisch, ein Ansatz modernen Kunstschaffens ist grade die Polarisierung. Daß das funktioniert und diese Form von Kunstschaffen das selbst gesetzte Ziel erreicht, belegt diese Aussage ganz wunderbar :) . Über den ästhetischen Vorzug, den auch ich den alten und neuen Meistern vor dem aktuellen Kunstschaffen einräumen möchte, müssen wir allerdings nicht streiten. Immerhin haben diese Werke die Zeit auf ihrer Seite. Ob man das dann "wahre Kunst" nennen muß, weiß ich nicht ... "schön" ist es allemal. Ich bezweifle allerdings schon stark, daß eines der heutigen Werke in 500-600 Jahren noch so viel Akzeptanz finden könnte, wie Tizian heute ... aber man weiß nie. Der Kunstbegriff ist als solcher einfach eine Konvention, für die allgemeine Regeln nicht existieren: daher kann man ja so herrlich darüber diskutieren, z. B. bezeichnet man viele der wunderbaren antiken Objekte heute als Kunst. In der römischen Antike ist aber alles ars = Kunst, aber eben auch Kunsthandwerk, Handwerk, deckt also ein weit größeres Spektrum ab.


Zitat von »chrissy«

Die Assoziation meinerseits betreffs "modernem Regietheater", ist hier von mir bewußt beabsichtigt und gewollt.
Dazu mag ich mich hier gar nicht äußern, weil die Thematik bereits in so zahlreichen threads im forum präsent ist und von Tizian zum Regietheater nun doch ein weiter Bogen ist :)

Mit bestem Gruß
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

chrissy

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4

Dienstag, 27. August 2013, 15:34

Immerhin haben diese Werke die Zeit auf ihrer Seite.
Nicht nur die Zeit. Auch die unbestreitbare Schönheit, die Ästhetik, den Ausdruck und somit die Authentizität in der jeweiligen Darstellung.


und von Tizian zum Regietheater nun doch ein weiter Bogen ist
Lieber JLang

Bitte genau lesen und unterscheiden, ich meine nicht Tizian zum Regietheater, sondern viele der heutigen neuen "Malkünstler" in Assoziation zum heutigen ("Verunstaltungs-", äh... Verzeihung), modernen Regietheater.
Eigenes Zitat:
Solche Bilder, solche Gemälde, das ist für meine Begriffe "wahre Kunst".
Und nicht, wenn heute einer einen Pinsel gegen eine Leinwand wirft, abtropfen läßt und dann auch meint, es wäre Kunst und sich für einen Künstler hält.


Herzliche Grüße
CHRISSY
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Joseph II.

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5

Dienstag, 27. August 2013, 16:11

Tizian, der Methusalem

Danke für die Eröffnung dieses Threads zu diesem Malerfürsten. Man beachte alleine mal seine Lebensdauer: 1477 bis 1576 (wobei das strittig ist, vielleicht auch "erst" um 1488/90 geboren), womit er ein Jahrhundert überblicken konnte. Als er geboren wurde, war Amerika noch nicht entdeckt, war die Christenheit noch eins; als er starb, waren das spanische und das portugiesische Überseeimperium auf ihrem Höhepunkt, Europa in Konfessionen gespalten. Ein Mann zwischen den Zeiten, zwischen Mittelalter und Neuzeit. Allein das beeindruckt mich bei Tizian immer wieder.

Zur Schönheit und Ästhetik sage ich nur soviel: Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Entweder man hat ihn — oder eben nicht. Leute, die das Gegenteil behaupten, haben meistens keinen Sinn für Schönheit und Ästhetik und/oder sind ausgewiesene "Demokraten" (bzw. halten sich dafür). Das ist die bittere Wahrheit.

Und ja, subjektiv sage ich auch: Früher waren sowohl die Maler als auch die Opernregisseure besser, wobei der Vergleich in der Tat etwas hinken mag. Ein Tizian wird seinen Platz in der Kunstgeschichte immer behaupten, komme, was wolle. Bei vielen Malern des 20. und 21. Jahrhunderts wage ich dies zumindest in Zweifel zu stellen.

:hello:
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

JLang

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6

Dienstag, 27. August 2013, 18:25

Zitat von »JLang«

und von Tizian zum Regietheater nun doch ein weiter Bogen ist

Zitat von »chrissy«

Lieber JLang
Bitte genau lesen und unterscheiden, ich meine nicht Tizian zum Regietheater, sondern viele der heutigen neuen "Malkünstler" in Assoziation zum heutigen ("Verunstaltungs-", äh... Verzeihung), modernen Regietheater.
Eigenes Zitat:
Solche Bilder, solche Gemälde, das ist für meine Begriffe "wahre Kunst".
Und nicht, wenn heute einer einen Pinsel gegen eine Leinwand wirft, abtropfen läßt und dann auch meint, es wäre Kunst und sich für einen Künstler hält.

Herzliche Grüße
CHRISSY
Ich habe das schon recht verstanden und meinte auch nicht, daß Tizian in irgendeiner Weise zum Regietheater in Beziehung gesetzt worden sein. Mir war einfach der inhaltliche Sprung von einem Tizian zu einer Überlegung zum Regietheater zu groß, das ist alles :)


Zitat von »Joseph II.[«

Zur Schönheit und Ästhetik sage ich nur soviel: Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Entweder man hat ihn — oder eben nicht. Leute, die das Gegenteil behaupten, haben meistens keinen Sinn für Schönheit und Ästhetik und/oder sind ausgewiesene "Demokraten" (bzw. halten sich dafür). Das ist die bittere Wahrheit.
Das sehe ich nun vollkommen anders. Mein Sehen ist an den klassischsten aller Kunstwerke, nämlich der griechischen Plastik des 5. Jahrhunderts ausgebildet worden (und zwar über eine Vielzahl an Jahren).
Doch auch die Werke der davor liegenden archaischen Zeit haben heute ihren Rang als Ideale der Schönheit: aber erst überhaupt seit dem 20. Jahrhundert, als man den den Darstellungskonventionen auch ästhetisch etwas abgewinnen konnte. Und einer der großen Vertreter des "klassischen Ideals", Winckelmann ist in seinen ästhetischen Ansichten mittlerweile auch zumindest, sagen, wir, differenzierter zu sehen. Man sehe sein großes Lob auf die Statue des Apollon vom Belvedere, eines seiner Meinung nach höchsten Kunstwerkes der Griechen. In Wirklichkeit aber doch "nur" eine römische Kopie (noch dazu keine der besten...)
Ich persönlich würde es mir nicht zutrauen, zu behaupten, es gäbe diesbezüglich Wahrheiten, aber diese liegen ja bekanntlich im Auge des Betrachters. Daß Tizian allerdings seinen Platz in der ersten Reihe behaupten wird, das wird allerdings niemand ernstlich in Zweifel ziehen wollen (ich zumindest nicht).

Mit besten Grüßen
JLang
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Dr. Holger Kaletha

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7

Dienstag, 27. August 2013, 20:02

Erst kommt das goldene Zeitalter, dann das silberne, bronzene, eiserne... und das ist eine absteigende Linie. Diese mythische Vorstellung findet sich bereits in der Antike - beim griechischen Dichter Hesiod. Offenbar sind solche mythischen Vorstellungen bis heute unausrottbar. Nur sind und bleiben das eben Mythen - sie hatten den "politischen" Zweck einer radikalen Zeitkritik. Man beklagte die Daseinsmisere, die Unbeständigkeit der höchst wandelbaren Jetztzeit und zeigte mit dem Finger auf die vermeintlich beständigen Werte alter Zeiten, deren Verlust man nostalgisch beklagt. Ich halte so einen Zugang zur "modernen" Kunst für hochgradig naiv. Moderne Kunst ist so vielfältig, daß sie sich nicht auf einen Nenner bringen läßt. Das ist die Besonderheit der Moderne (oder Postmoderne) - das Nebeneinander von Verschiedenstem. So etwas hat es in diesem Ausmaß in vergangenen Epochen nicht gegeben. Ein weiterer Grundzug moderner Kunst (neben dem Bemühen um Authentizität (!), was das Mittelalter z.B. so nicht kannte) ist das Experiment. Experimente können per definitionem auch mal schief gehen - der Ausgang ist nämlich offen. Dies der modernen Kunst vorzuhalten (die fehlgeschlagenen Experimente) ist deshalb nicht besonders geistreich. Wer erst gar keine Experimente macht und sich statt dessen an Konventionen orientiert, der braucht auch keine Fehlschläge zu beklagen. Richtig. Aber so entsteht auch nichts Neues. Und nicht zuletzt: Man sollte beim Genre bleiben und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Es gibt genügend Beispiele für "moderne" Aktmalerei, die mit der Kunst Titians sehr wohl vergleichbar sind. Ich nenne hier Eduard Manet, Auguste Renoir, Paul Cezanne, Amadeo Modigliani, Salvador Dali usw. usw.

Schöne Grüße
Holger

chrissy

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8

Dienstag, 27. August 2013, 21:43

Ich nenne hier Eduard Manet, Auguste Renoir, Paul Cezanne, Amadeo Modigliani, Salvador Dali usw. usw.

Die meine ich nicht unbedingt. Ich habe mal bei Google eingegeben "moderne Malerei". Da bin ich auf einen "Künstler" gestoßen, dessen Namen ich zugegeben noch nie gehört habe - Herrmann Nitsch. Da habe ich einige "Bilder" gefunden, wo ich meine Aussage bestätigt finde, den Pinsel gegen die Leinwand werfen.
Ich erinnere mich an einen Beitrag im Fernsehen, den ich vor ein paar Jahren selbst gesehen habe, der sich mit moderner Malerei beschäftigte. Man gab einem Affen einen Pinsel, eine Leinwand und ein paar Farbeimer. Der schmierte ein paar Leinwände voll und diese stellte man neben anderen modernen Kunstwerken auf einer Vernissage aus. Leute, die diese "Bilder" betrachteten wurden dann befragt, was sie aus dem Bild herauslesen, was sie meinten, was der Künstler sich hier vorstellt, was er ausdrücken möchte. Es gab tatsächlich hochintellektuelle Aussagen und Deutungen dazu.
Ganz nebenbei, die Affenbilder haben sich zu einigen anderen Kunstwerken nicht immer deutlich unterschieden.
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

JLang

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9

Dienstag, 27. August 2013, 22:23

Zitat "Dr. Holger Kaletha"

Zitat

Ich nenne hier Eduard Manet, Auguste Renoir, Paul Cezanne, Amadeo Modigliani, Salvador Dali usw. usw.
Zitat "chrissy"

Zitat

Die meine ich nicht unbedingt. Ich habe mal bei Google eingegeben "moderne Malerei". Da bin ich auf einen "Künstler" gestoßen, dessen Namen ich zugegeben noch nie gehört habe - Herrmann Nitsch. Da habe ich einige "Bilder" gefunden, wo ich meine Aussage bestätigt finde, den Pinsel gegen die Leinwand werfen.
Auch die Maler der sog. "klassischen Moderne" haben nicht von Anfang an eine breite Zustimmung gehabt, so es eben mit der Modernität, ihr begegnet man in Hinsicht auf künstlerische Äußerungen erst einmal mit Skepsis. Das kann ich auch ein Stück weit nachvollziehen, grade weil man manchmal bei dem, was Dr. Holger Kaletha so treffend als "Nebeneinander von Verschiedenem" beschrieb, den Eindruck des "anything goes" hat. Daß es bei allen Äußerungen über Kunst auch zu "verkopft" zugehen kann, bestreite ich gar nicht, ich erinnere immer gern an "das Lamm, der Wolf, Hurz" von HaPe Kerkeling, ein großer Spaß :). Aber aus diesem Grund allem modernen Kunstschaffen gegenüber skeptisch zu sein, halte ich einfach für übertrieben. Der Hinweis auf die Experimente von Holger war eminent wichtig: auch in der Vergangenheit gab es sie, nur sind sie einfach z. T. nicht so bekannt wie die großen Namen. Und man darf ja gern sagen, daß man Dinge für mißlungen hält.
Um den Weg zu Tizian zurückzufinden: es gibt auch aus seiner Zeit Kritik an seinem Werk, etwa von Giorgio Vasari. Erst seit dem 19. Jahrhundert hat sich Tizian dann endgültig durchgesetzt.
Beste Grüße
JLang
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Dr. Holger Kaletha

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10

Dienstag, 27. August 2013, 23:21

Da bin ich auf einen "Künstler" gestoßen, dessen Namen ich zugegeben noch nie gehört habe - Herrmann Nitsch.

Die Anführungszeichen solltest Du weglassen - Nitsch ist eine sehr interessante und angesehene Künstlerpersönlichkeit. Hier der Wikipedia-Artikel:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Nitsch

Bei Aktionskunst geht es wie das Wort sagt um die Aktion und nicht das "Werk" - das ist ein ganz anderes Kriterium als bei Tizian und deshalb so gar nicht vergleichbar.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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11

Mittwoch, 28. August 2013, 07:50

Ich erlaube mir noch ein paar Anmerkungen zu diesem Thema aus ästhetischer Sicht. Irritiationen, die insbesondere bestimmte Formen moderner Kunst auslösen, sollte man Ernst nehmen und fragen, woher sie kommen.

Nitsch geht es darum wie er sagt, zunächst durch Ekel und Abscheu eine Katharsis ("Reinigung") im Betrachter hervorzurufen. Das ist ästhetisch betrachtet eine Variante der berühmten Definition der griechischen Tragödie, die Aristoteles vor 2500 Jahren gegeben hat: durch Furcht und Mitleid eine Katharsis im Zuschauer zu bewirken. In diesem Zugang zur Kunst dominiert der Wirkungsaspekt - was Kunst und Kunsterleben in uns auslöst an Gefühlen, Erkenntnissen usw. Gerade im Verständnis bildender Kunst steht aber in unserem historisch geprägten Verständnis nicht der Wirkungs-, sondern der Darstellungsaspekt im Vordergrund. Bildende Kunst wird als darstellende Kunst geradezu definiert. Das kann man schön sehen in der Rezeption der Musik in der Ästhetik seit dem 18. Jhd. Kant z.B. bestimmt die Musik aus dem Vergleich mit den darstellenden, bildenden Künsten. Und da schneidet sie denkbar schlecht ab - nimmt den niedrigsten Rang unter allen Künsten ein. Warum? Weil beim musikalischen Erleben die Gefühlswirkung dominiert und das ist Kant suspekt - daraus resultiert seine fast schon verächtliche Geringschätzung der Musik. Wenn wir nun gegenüber einem Bild von Nitsch stehen und sagen: das sind ja nur Kleckse auf einer Leinwand, dann betrachten wir ausschließlich den Darstellungsgehalt dieser Kunst. Künstler sind ehrlich besonders gegenüber anderen Künstlern. Ich bin mir sicher, auch Nitsch wird Titian bewundern wie wohl die meisten anderen modernen Künstler. Wenn man ihm sagt: Im Vergleich mit Titian ist der Darstellungsgehalt Deiner Bilder mehr als dürftig, dann wird er das sofort zugeben aber antworten: Auf die Darstellung kommt es mir auch gar nicht an, sondern auf die Wirkung meiner Kunst. Den Darstellungsaspekt so hoch zu schätzen und die Wirkung von Kunst so gering - dahinter steckt ein ästhetisches Werturteil, das man angesichts der Existenz solcher Aktionskunst auch mal kritisch hinterfragen darf. Mit welchem Recht urteilen wir eigentlich so? Dem heiligen Aristoteles jedenfalls war bei einer Tragödie von Euripides schließlich das, was sie darstellt, auch eher nebensächlich.

Schöne Grüße
Holger