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Montag, 21. Oktober 2013, 23:25

historische Kostüme - notwendig für die Authentizität oder sinnloser Aufputz

Liebe Forianer:

der Titel ist lediglich in bewährter Alfred Manier gedacht, ich distanziere mich gleich davon, solche Kostüme grundsätzlich als sinnlosen Aufputz zu bezeichnen.
Vor allem ist es aus finanzieller Sicht beinahe egal, welche Art von Kostümen man wählt, sie kosten immer gleich viel.

Eher wird sogar bei modernen Inszenierungen auf berühmte Modeschöpfer wie Christian Lacroix zurückgegriffen, in diesem Fall ist das beste gerade gut genug. (Salome, St.Gallen 2012)

Ich glaube gern, dass es in früherer Zeit eine Rolle gespielt hat, wie man gekleidet ist.
dass soziale Unterschiede hauptsächlich über die Kleidung demonstriert wurden - eine unmittelbare Form, sie sofort kenntlich macht, wie die Person einzuordnen ist.
Natürlich gibt es das heute noch, aber man kann - wie ich - einen Standpunkt beziehen, an dem diese Werte komplett relativiert und die Unterschiede aufgehoben werden.

Kleidung hatte auch - ähnlich wie Dialekte - die Funktion, Zusammengehörigkeit zu vermitteln. Man kann das bei Don Giovanni nachlesen, sobald er mit Leporello die Kleider tauscht, kommt er mit anderen Menschen in Kontakt - und auch Leporello kann plötzlich mit Elvira kommunizieren...
"Kleider machen Leute" ein bekanntes Thema - - aber stimmt es wirklich?
ich meine damit nicht Trickbetrüger und Hochstapler, die vorgeben, etwas anderes zu sein


Ich bin mir sicher, so wirst auch Du auf meinem Avatar unschwer den Duca im Rigoletto erkennen.
Ich hab schon an anderer Stelle erwähnt, dass das nicht zutrifft, dieses Kostüm könnte ich jeder Oper zuordnen, die in Italien zwischen 1500 und 1700 (das sind nur Hausnummern :S ) spielt.
Ob man diese Tracht in Mantua, Venedig, Verona oder Rom - oder eventuell in Barcelona oder Amsterdam trägt, tut für mich nichts zur Sache.
Muss man sich informieren, wie die Navarreser Tracht aussieht, die Michaela trägt, um zu beurteilen, ob die Kostüme korrekt sind?

Viele dieser Stücke sind nur scheinbar in einer bestimmten Zeit angesiedelt - wie sonst könnte der fliegende Holländer von Schottland nach Norwegen wechseln oder der Maskenball von Schweden nach Boston...
Auch bei Nabucco geht es nur scheinbar um die historische Handlung - die politischen Hintergründe waren für die Menschen deutlich zu erkennen.
Auch bei Fidelio ist die Handlung bedeutsamer als der Ort, an dem sie stattfindet.
Ich wechsle hier nicht das Thema - die unbedingte Verknüpfung von Zeitpunkt, Ort und Mode bewirkt, dass etwas "seine Ordnung haben muss" und korrekt wiedergegeben werden soll.
meine Frage betrifft nur den Sinn dieser Verknüpfung. (Maskenball kann in dieser oder der anderen Fassung gespielt werden...oder?)

Wirklich eingeschränkt sind für mich nur Opern wie Meistersinger von Nürnberg, Don Carlos, bei denen die Handlung klar in einer bestimmten Zeit und einem bestimmten Ort spielt. Aber selbst bei Don Carlos hat es Schiller mit der historischen Wahrheit nicht so genau genommen... müssen wir päpstlicher sein als der Papst?
Schon beim erwähnten Rigoletto hab ich Schwierigkeiten, diese Handlung nur innerhalb einer bestimmten Zeit sehen zu müssen.
Ob Herzog, Fürst, Graf oder König - das alles tut nichts zur Sache...


Ich bin mir schon relativ sicher ein Stand-Szenenbild einer traditionell inszenierten Oper, so ich sie denn kenne, zu identifizieren. Hinzu kommen natürlich die entsprechenden Kostüme.
Barbier von Sevilla wäre mein Beispiel dafür, dass das unverwechselbare Standbild eine Illusion ist - - worin sollte denn der Unterschied zur Hochzeit des Figaro bestehen?

Für mich ist in jedem Fall das Verhalten der Personen ausschlaggebend, nicht die Kleidung.

Warum muss Papageno ein lächerliches Federkleid tragen? nur, damit man Kinder in die Vorstellung mitnehmen kann??- - das ist seine Tarnkleidung, um Vögel anzulocken - warum trägt er die in der Freizeit? Er hat nichts anderes anzuziehen??


Zitat

Prinz Tamino, ein "japanischer Prinz" hat auf der Jagd in eine unbehauste Landschaft verirrt und wird von einer Schlange [5] verfolgt. Seine Herkunft kann man nur über die Bekleidung erraten, er soll mit einem "prächtigen japonischen Jagdkleide" bekleidet sein (Zitat: http://www.e-german-up.net/spip.php?article338&lang=fr)
Im Ernst soll Tamino aus Japan kommen? wozu? - - was ja heute kein Problem wäre, einen guten japanischen Tenor zu finden...

dieses Bemühen, die Fantasie einzugrenzen auf Fakten, die zum Verständnis des Stückes nur wenig beitragen, kann ich nicht nachvollziehen.
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 712

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

2

Dienstag, 22. Oktober 2013, 00:40

Für heute zu dem Thema erstmal nur ganz kurz:
Wirklich eingeschränkt sind für mich nur Opern wie Meistersinger von Nürnberg, Don Carlos, bei denen die Handlung klar in einer bestimmten Zeit und einem bestimmten Ort spielt.
Da gibt es schon noch ein paar Opern mehr, die deutlich zu einer bestimmten Zeit, an einem bestimmten Ort spielen, bzw. handeln - z. B. La Boheme, Paris um 1830. Noch deutlicher und ganz genau wird es bei der Tosca. Die Oper spielt und handelt am 17. und 18. Juni 1800 in Rom.
Alleine aus dieser genauen Angabe und Vorgabe ist es für meine Begriffe völlig unmöglich und absurd, das Ganze in eine andere Zeit zu transponieren, einschließlich der uns aus dieser Zeit überlieferten Mode betreffs Kostüme und Kleidung.

Herzliche Grüße und Gute Nacht allerseits
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 970

Registrierungsdatum: 9. August 2004

3

Dienstag, 22. Oktober 2013, 00:58

Prinzipiell gibt es Opern, die dem Ausstatter einen gewissen Spielraum lassen - und solche wo dies nicht der Fall ist.
Beginnen wir zunächst bei jenen Opern, die schon weiter oben angesprochen wurden.
Don Carlos. Es ist richtig, daß Schiller ein arger Verfälscher der Geschichte war und seine Dramen ganz deutlich seine politischen Präferenzen widerspiegeln - um nicht zu sagen schamlos. Hier war Herrn Schiller jedes Mittel recht. Seis drum , er ist schon lange tot.
Die Stücke sind wie sie sind -und durch die Umarbeitung auf ein Libetto wurden sie auch nicht historisch getreuer.
Aber die Handlung spielt nun mal in einer gewissen Zeit - und das ist aus verschiedenen Gründen zu respektieren. Man hat hier - ebenso wie bei Maria Stuart eine genaue Vorgabe der Zeit.
Diese Stoffe wurden ja zum Teil ausgewählt, weil man prunkvolle Kostüme und ebensolche Architektur auf die Bühne bringen konnte.
Man entführte schon das damalige Publikum in längst vergangene Zeiten in Gesellschaftskreise voll Luxus in gefährliche gespenstische Umgebungen- eine Vorstufe des Breitwand-Kinos der 50er und 60er Jahre des 20. Jahrhunderts.
Hier wie dort spielten die Kostüme natürlich eine entscheidende Rolle. nicht nur Regietheater, nein auch konventionelle Aufführungen, wo die Ausstattung arg minimiert wurde (stilisierte Kostüme - angedeutete Architektur und Requisite) nehmen dem Theater ein wichtiges Stilmittel: Die Illusion
Die Illusion ist die wahre Triebkraft des Theaters - nicht die versteckte oder weniger versteckte Gesellschaftskritik
Der Adel , der die Opernhäuser für sich und seinesgleichen erbauen ließ war wohl kaum an subversiven Stücken interessiert.

Zu Rigoletto: Natürlich ist auch hier die Zeit vorgegeben - denn, der Herzog von Mantua war- wie wir alle wissen in Wahrheit Francois 1 von Frankreich.(1494-1547)
Allerdings steht im Libretto: Ort und Zeit: Mantua im 16. Jahrhundert
Es ist klar daß es hier immer schon zu KLEINEREN Stilbrüchen kam, meist an kleineren Theatern, die die Mittel nicht aufbringen konnten und auf ähnliche Kostüme ausweichen mussten. Aber PRINZIPIELL sollte alles passen

Zur Zauberflöte und ihren Ausstattungsmöglichkeiten ,werde ich im Laufe dieses Threads Stellung nehmen - ebenso wie zur Frage ob Prinz Tamino ein "Japaner " gewesen sein sollte..... ;)

mit Freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Strano Sognator

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  • »Strano Sognator« ist weiblich

Beiträge: 1 135

Registrierungsdatum: 12. Dezember 2011

4

Dienstag, 22. Oktober 2013, 01:22

Viele dieser Stücke sind nur scheinbar in einer bestimmten Zeit angesiedelt - wie sonst könnte der fliegende Holländer von Schottland nach Norwegen wechseln oder der Maskenball von Schweden nach Boston..

Nun, wenn du den Maskenball ansprichst, in dem (anders als in einer Schauergeschichte, die sich um ein Fantasiewesen wie den Holländer dreht) eine konkrete historische Persönlichkeit wie der schwedische König Gustav III. gemeinst ist - Verdi sah das zumindest ganz anders und hat sogar einen Prozess angestrengt (und gegen die Zensur erwartungsgemäß verloren), in dem er gegen die Bostoner Fassung und noch einige andere Änderungen heftig protestiert hat.

"Diese Veränderung von Zeit und Ort nimmt dem Drama und der Musik den Charakter. Das Kolorit, der Hintergrund des musikalischen Bildes werden unabänderlich verfälscht. Der Anwalt des Theaters mag gerne ausführen, wie sinnlos es sei, von lokalen Farben und mehr oder minder entfernten Epochen zu sprechen, dieser Lästerung der Kunst habe ich nur zu entgegnen: Alle Epochen haben, das ist bekannt, ihren jeweiligen Charakter. Die Menschen des 15. Jahrhunderts waren in ihren Bräuchen und im Fühlen anders als die Menschen des 19. Jahrhunderts, und die Norditaliener ähneln nicht denen aus dem Mezzogiorno. Ein Künstler kann und muss diese Unterschiede enthüllen, ansonsten wird er sich nie aus der Masse erheben und niemals etwas anderes als Mittelmäßigkeit erschaffen."

Giuseppe Verdi (in Aldo Oberdorfer, Giuseppe Verdi - Autobiografia dalle lettere)
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

5

Dienstag, 22. Oktober 2013, 09:44

Die Menschen des 15. Jahrhunderts waren in ihren Bräuchen und im Fühlen anders als die Menschen des 19. Jahrhunderts, und die Norditaliener ähneln nicht denen aus dem Mezzogiorno

wie lustig, dass sich hier Meister Verdi selbst zu Wort meldet:

nur leider: warum kann ich diese Unterschiede nicht in seiner Musik finden? bei allem Verständnis für die Qualität seiner Melodien und für Verdis enorme empathische Fähigkeiten: Woran sollte ich den Unterschied zwischen den einzelnen Verdi Figuren wahrnehmen, wenn sie alle dieselbe Tonsprache sprechen? und zwar völlig unabhängig von der Epoche, in der die FIguren vorkommen...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

novecento

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  • »novecento« ist männlich

Beiträge: 678

Registrierungsdatum: 27. Januar 2009

6

Dienstag, 22. Oktober 2013, 10:25

Don Carlos. Es ist richtig, daß Schiller ein arger Verfälscher der Geschichte war und seine Dramen ganz deutlich seine politischen Präferenzen widerspiegeln - um nicht zu sagen schamlos. Hier war Herrn Schiller jedes Mittel recht. Seis drum , er ist schon lange tot.
Die Stücke sind wie sie sind -und durch die Umarbeitung auf ein Libetto wurden sie auch nicht historisch getreuer.
Aber die Handlung spielt nun mal in einer gewissen Zeit - und das ist aus verschiedenen Gründen zu respektieren. Man hat hier - ebenso wie bei Maria Stuart eine genaue Vorgabe der Zeit.
Nun, ich denke, gerade dieses Beispiel offenbart schon sehr deutlich die ganze Problematik von Deutungen des ursprünglichen Stoffes - besser gesagt dessen, was wer auch immer dafür hält.
Die Tatsache, dass schon Schiller den historischen Kontext seiner intendierten politischen Aussage unterwarf - die RT-Gegner würden hier wohl von "missbrauchen" oder "verunstalten" sprechen - zeigt, dass es immer das Bedürfnis der subjektiven Stellungnahme gab, die Anpassungen am Material erforderte. Nun lebte Schiller in einer Zeit, deren polistische Systeme noch im großen und ganzen jener Epoche ähnelten, in der der Stoff spielt. Mithin waren die politischen Botschaften noch sehr nahe an der Lebensrealität des damaligen Publikums - auch ohne umfangreichere Transpositionen konnte der politisch interresierte sich mühelos damit identifizieren.
Dies ist heute, knapp hundert Jahre nach dem faktischen Ende der europäischen Monarchien und über 150 Jahre nach dem Untergang feudaler Strukturen - nicht mehr ohne weiteres der Fall - es bedarf also der Entscheidung, ob man sich der historischen Korrektheit oder vielmehr der Vermittlung der politischen Botschaft verpflichtet fühlt. Dass beides zusammen ohne Abstriche beim jeweils Anderen zu machen, unmöglich ist, ist freilich eine Binsenweisheit


Diese Stoffe wurden ja zum Teil ausgewählt, weil man prunkvolle Kostüme und ebensolche Architektur auf die Bühne bringen konnte.
Ja, sicherlich. Aber in welcher Zeit denn?
Es war die Epoche des Historismus. Gebäude entstanden in prunkvollen Gewändern - mitunter war es wirklich nur "Verkleidung" - vergangener Epochen, man rekonstruierte längst zerfallene Burgen - nicht nach historischem Befund, sondern nach einem romantischen, also "modischen" Geschichtsbild. Und doch sind es gerade diese Bauten (Carcassonne; Wartburg; Hohenzollern, Stolzenfels...), die unser heutiges Mittelalterbild mehr prägen als all das, was wirklich Mittelalter ist.
Diese Ästhetik des Historismus nun zur überzeitlich "Richtigen" zu erheben halte ich für sehr fragwürdig. Auch wenn heute - fast hundert Jahre nach deren Beginn - die Moderne noch immer von einigen nicht wirklich akzeptiert ist und vor allem nicht als "historisch" anerkannt ist und der Rückgriff auf Historisierendes so vertraut und passend scheinen mag, muss man sich im klaren sein, dass man hiermit eine Modeströmung der Kunst zum ewigen Ideal erhebt. Mit historischer Authentizität hatte das jedenfalls nie so viel zu tun.


Die Illusion ist die wahre Triebkraft des Theaters - nicht die versteckte oder weniger versteckte Gesellschaftskritik.
Wirklich?
In dieser Sicht manifestiert sich vielleicht der Blickwinkel von Teilen des Publikums - aber mit Sicherheit nicht die Intention der jeweiligen Autoren. Theater war schon immer jene Kunst, die das Erste Medium aller politischen und gesellschaftskritischen Aussagen war. Bei der Oper mag das ein wenig abgeschwächt sein, da sich die Musik vielleicht ein wenig unter Winckelmanns Kunstbegriff des Zweckfreien subsummieren lässt. Aber die Handlung des Librettos dann schon nicht mehr; und das Theater ohne Musik war noch nie Selbstzweck, sondern stets Aussage.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 488

Registrierungsdatum: 12. August 2005

7

Dienstag, 22. Oktober 2013, 11:13

Vielleicht die Illusion, aber nicht im Sinne von hübschen Kostümen oder Bildchen.

Oh! eine Feuermuse, die hinan
Den hellsten Himmel der Erfindung stiege!
Ein Reich zur Bühne, Prinzen drauf zu spielen,
Monarchen, um der Szene Pomp zu schaun!
Dann käm', sich selber gleich, der tapfre Heinrich
In Mars' Gestalt; wie Hund' an seinen Fersen
Gekoppelt, würde Hunger, Feu'r und Schwert
Um Dienst sich schmiegen. Doch verzeiht, ihr Teuren,
Dem schwunglos seichten Geiste, der's gewagt,
Auf dies unwürdige Gerüst zu bringen
Solch großen Vorwurf. Diese Hahnengrube,
Faßt sie die Ebnen Frankreichs? Stopft man wohl
In dieses O von Holz die Helme nur,
Wovor bei Agincourt die Luft erbebt?
O so verzeiht, weil ja in engem Raum
Ein krummer Zug für Millionen zeugt;
Und laßt uns, Nullen dieser großen Summe,
Auf eure einbildsamen Kräfte wirken!
Denkt euch im Gürtel dieser Mauern nun
Zwei mächt'ge Monarchieen eingeschlossen,
Die, mit den hocherhobnen Stirnen, dräuend,
Der furchtbar enge Ozean nur trennt.
Ergänzt mit den Gedanken unsre Mängel,
Zerlegt in tausend Teile einen Mann
Und schaffet eingebild'te Heereskraft.
Denkt, wenn wir Pferde nennen, daß ihr sie
Den stolzen Huf seht in die Erde prägen.
Denn euer Sinn muß unsre Kön'ge schmücken:
Bringt hin und her sie, überspringt die Zeiten,
Verkürzet das Ereignis manches Jahrs
Zum Stundenglase. Daß ich dies verrichte,
Nehmt mich zum Chorus an für die Geschichte,
Der als Prolog euch bittet um Geduld:
Hört denn und richtet unser Stück mit Huld
(Shakespeare, Heinrich V., Prolog)

Abgesehen davon ist natürlich kaum davon auszugehen, dass das Theater in seiner ca. 3000jährigen Geschichte durchweg dieselbe(n) Funktione(n) hatte, am wenigsten die, die heute diejenigen verlangen, die letztlich einfach alles am liebsten so haben wollen, wie sie es in der leider vergangenen Jugend gewöhnt waren.

8

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 02:35

gerade vorhin sind mir zwei Vergleiche eingefallen...

zum einen ist die Gestaltung eines Weihnachtsmarktes bzw. das Schmücken eines Christbaums auch jedes Jahr eine grosse Streitfrage...
letztlich geht es immer um dieselben Kombinationen von Schmuck... alternative Gestaltung würde vermutlich ähnlichen Protest hervorrufen.... (allerdings kommt es bei weihnachtlichen Strassenbeleuchtungen sehr wohl zu modernen technischen Versionen...)

auch dazu gibt es mehrere verschiedene Sichtweisen und nicht eine einzige


und zum anderen:
am Beispiel von Hollywoodfilmen, die in der Zeit des Kalten Kriegs gedreht wurden, finden sich Klischees, von denen ich nicht glaube, dass sie heute noch korrekt nachvollzogen werden können.
Der Kommunismus in der Sowjetunion ist nur für diejenigen Menschen ein Begriff, die diese Zeit erlebt haben... die nachfolgende Generation kann dieses Wissen nachholen, aber es ist nicht in ihrem Bewusstsein.
Heute finde ich solche Filme nur noch belustigend in der Schwarz-Weissgestaltung von Gut und Böse - damals war das brandaktuell...
die ersten Abrüstungsverträge zwischen Reagan und Gorbatschow waren ein weltweit wahrgenommenes Ereignis. heute werden ähnliche Verhandlungen gerade nebenbei so erwähnt.
und es sind doch nur 30 Jahre vergangen.

ich finde es schon schwierig genug, die politische Geschichte in Tosca richtig zu verstehen... welches Regime verkörpert Scarpia?
dabei hab ich die Napoleonischen Kriege noch irgendwie in Erinnerung aus der Schulzeit.


Natürlich ist auch hier die Zeit vorgegeben - denn, der Herzog von Mantua war- wie wir alle wissen in Wahrheit Francois 1 von Frankreich.(1494-1547)
gut, also Mantua 16.Jh hätte mir schon genügend Schwierigkeiten bereitet, aber bei Francois I. gebe ich auf... wozu sollte diese Information dienen?
und immerhin - Libretto und Musik sind noch immer aus dem 19.Jh.
also erscheint mir eine historische Epoche, durch die Brille einer völlig anderen Epoche betrachtet, heute ähnlich fragwürdig wie jene modernen "historischen" Filme, in denen schamlos die moderne Lebensweise und moderne Dialoge und Geisteshaltungen den Menschen in den alten Kostümen untergeschoben werden.

Der Grund ist vermutlich derselbe - es geht um die Identifikation.
und deshalb zeigt man z.B: die Frauen der römischen oder griechischen Antike genauso emanzipiert und selbstbewusst, wie sich moderne Frauen sehen wollen... und auch den Männern werden die "gewünschten" soft-skills angedichtet...(alles immer schön political correct) alles in allem stets sehr erheiternd...

wie können wir ernsthaft in Norma oder Aida historische Authentizität entdecken?
geht es nicht um die menschlichen Konflikte, die anhand einer gesellschaftlichen Situation gezeigt werden...

eins der schönsten Beispiele aller Zeiten ist doch die Romeo und Julia Geschichte. Ein Beweis für die überragende Qualität dieses Stücks ist ja, dass es beliebig in allen möglichen Facetten gezeigt werden kann, man versteht das Thema... egal ob in Verona oder anderswo

wenn man zum Verständnis mancher Opern zuerst geschichtliche Seminare besuchen sollte, um den sozialen Konflikt verstehen zu können, dann wäre das ein ähnliches Hindernis wie eine Inszenierung, bei der ich die Absicht des Regisseurs nicht auf Anhieb verstehe. Und: was ist denn schon so schlimm daran, wenn ich mir über das Verhalten einer Bühnenfigur ein bißchen den Kopf zerbrechen muss?
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

Dr. Holger Kaletha

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9

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 10:53

"Diese Veränderung von Zeit und Ort nimmt dem Drama und der Musik den Charakter. Das Kolorit, der Hintergrund des musikalischen Bildes werden unabänderlich verfälscht. Der Anwalt des Theaters mag gerne ausführen, wie sinnlos es sei, von lokalen Farben und mehr oder minder entfernten Epochen zu sprechen, dieser Lästerung der Kunst habe ich nur zu entgegnen: Alle Epochen haben, das ist bekannt, ihren jeweiligen Charakter. Die Menschen des 15. Jahrhunderts waren in ihren Bräuchen und im Fühlen anders als die Menschen des 19. Jahrhunderts, und die Norditaliener ähneln nicht denen aus dem Mezzogiorno. Ein Künstler kann und muss diese Unterschiede enthüllen, ansonsten wird er sich nie aus der Masse erheben und niemals etwas anderes als Mittelmäßigkeit erschaffen."

Giuseppe Verdi (in Aldo Oberdorfer, Giuseppe Verdi - Autobiografia dalle lettere)

Das ist eine schöne Stelle, die aber zugleich das Problem anzeigt. Dahinter steht das Problematik eines historischen und nicht klassizistischen Dramas - das auch bei Hegel und dann bei Richard Wagner erörtert wird. Das historische Drama ist immer milieuhaft konkret und das gilt auch für seine szenische Aufführung. Dann kommt aber die Frage: Wenn ein Mensch des 19. Jhd. eben ganz anders fühlt als einer des 15. (die Sitten und Bräuche haben sich radikal gewandelt) - wie ist es dann möglich, so ein Stück überhaupt noch aufzuführen in einem späteren Jahrhundert? Bei einem klassizistischen Drama gibt es die Lösung: Es handelt sich bei dem Dargestellten um archetypische Gefühlsideen, die überzeitlich verständlich sind. Genau die sind aber nicht milieuhaft individualisiert - darauf beruht ja gerade ihre Zeitlosigkeit. Deswegen meinte Wagner ganz radikal, daß ein historisches Drama kein "ewiges" Werk ist, sondern vergänglich. Mit seiner historischen Epoche geht das Werk schlicht und einfach unter. Deswegen ist mir die Klage darüber, daß Regissuere angeblich das Werk "vergewaltigen", wenn sie es an einen anderen Ort versetzen, ein bisschen zu kurz gedacht. Man muß schließlich auf Wagners Aporie (entweder ist ein Drama historisch, dann ist es nicht zeitlos, oder es ist zeitlos, dann aber nicht historisch) eine Antwort geben können. Sonst bleibt die Diskussion flach und man bemüht nur imer wieder bestimmte Vorurteile.

Schöne Grüße
Holger

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10

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 11:10

Verdi kann doch nicht im Ernst gemeint haben, in seinen entsprechenden Opern die jeweiligen historischen Epochen "korrekt" darzustellen. (Sollte er das gemeint haben, sind wir uns hoffentlich einig, dass er sich geirrt hat.) Mal abgesehen davon, dass das die Libretti auch nicht tun und aus "äußerlichen" Gründen in Maskenball und Rigoletto die bekannten Verschiebungen vorgenommen werden konnten. Und, egal, was Verdi davon gehalten haben mag, dürfte der Erfolg dieser Opern seither doch gezeigt haben, dass das ohne wesentlichen Verlust geschehen konnte.

Woher kommt die Idee, Theater/Oper solle schlechter Geschichtsunterricht (oder gar Modenschau?) statt gutes Theater sein?

Dr. Holger Kaletha

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11

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 11:53

Die Romantiker haben, wenn es um das historische Drama geht, immer Shakespeare im Hinterkopf - d.h. die verwendeten historischen Stoffe sind immer zeitnah oder mit einem aktuellen Zeitbezug gewählt. Das wird wohl auch bei Verdi nicht anders sein, nehme ich doch stark an.

Schöne Grüße
Holger

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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12

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 12:06

Ich kann nicht behaupten, mich hier auszukennen, aber bei Shakespeare scheinen mir da doch erhebliche Unterschiede zwischen Historiendramen, Tragödien und Komödien zu bestehen. Letztere handeln in Fantasiereichen mit austauschbaren Namen und Orten, wobei Böhmen auch mal am Meer liegen kann und Pseudoantike, Elfenspuk und Klamauk munter zusammengewürfelt werden (Ein Erwägen "korrekter" Kostüme für den Sommernachtstraum sollten wohl jeden zu der Einsicht bringen, wie bizarr so eine Fragestellung i.d.R. ist...)
Die Tragödien mögen in historisch eingrenzbaren Epochen handeln, streben aber wohl kaum eine korrekte Repräsentation des alten Roms oder mittelalterlicher schottischer Clans an.
Die Historien sind noch enger eingrenzbar und haben allein aufgrund der Verbindung zu den regierenden Tudors eine sehr konkrete politische Beziehung zur Gegenwart Shakespeares. Aber auch hier gelten natürlich entsprechende Freiheiten (vgl. auch den von mir oben vollständigen zitierten Prolog, der ja die Rolle des Theaters und der Zuschauer ganz hübsch umreißt).

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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13

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 13:22

Absolute historische Genauigkeit ist vermutlich weder erreichbar - noch angestrebt.
Stefan Zweig bemerkt zum Thema Maria Stuart und seiner Biographie , daß die Schwierigkeit der annähernd korrekten Rekonstruktion des Falles schwierig sei - und zwar nicht am Mangel von zeitgenössischen Dokumenten, sondern eher an der Überfülle davon - einander oft widersprechend . Geschichte fälscht man eben am besten solange sie noch jung ist.....

Wie verfälscht - oder auch nicht -man die Geschichte von Maria Stuart auch darstellt - sie spielt in der 2. Hälfte des 16 Jahrhunderts -
wer das bei seinen Inszenierungen negiert - vergibt einen Bonus - und BEARBEITET das Stück ESSENTIELL.
Dazu habe ich genug geschrieben - und es wird nichts bringen wenn ich es wiederhole

Zitat

Verdi kann doch nicht im Ernst gemeint haben, in seinen entsprechenden Opern die jeweiligen historischen Epochen "korrekt" darzustelle
n.

Vermutlich hat er das nicht gemeint. Er hatte aber einen untrüglichen Instinkt für publikumswirksame Effekte: Menschen auf dem Scheiterhaufen, Hexen, Pseudohistorischer Pomp (Aida), Unheilvolle Prophezeihungen - all das eingebettet in scheinbar historische Stoffe. Sa gilt aber natürlich nicht nur füt Verdi. Manch simpel gestricktes Opernlibretto war eigentlich nur dazu gemacht, bombastische Massenszenen und funkelnde historische Gewandung auf die Bühne zu bringen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

novecento

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14

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 15:02

Er hatte aber einen untrüglichen Instinkt für publikumswirksame Effekte: Menschen auf dem Scheiterhaufen, Hexen, Pseudohistorischer Pomp [...]

Das unterscheidet ihn ja nicht gerade von manchem Exponenten des modernen Regietheaters...

Tempora mutantur.
Was damals Hexenverbrennungen, sind heute vielleicht eben jene Ekelbilder, wie sie in einschlägigen Threads als vermeintliche pars pro toto für die Verachtenswürdigkeit moderner Inszenierungen angeführt werden. Wenn es etwa darum geht, menschliche Abgründe aufzuzeigen, so ist der Authentizität meines Erachtens weit mehr gedient, indem man Bilder wählt, die uns heute zu verstören wissen als jene Umsetzung zu kopieren, die zur Entstehungszeit der Oper eben dies vermochte, heute aber nur noch als historisch-beschauliches Kostümfest empfunden wird.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Dr. Holger Kaletha

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15

Mittwoch, 23. Oktober 2013, 18:29

Wie verfälscht - oder auch nicht -man die Geschichte von Maria Stuart auch darstellt - sie spielt in der 2. Hälfte des 16 Jahrhunderts -
wer das bei seinen Inszenierungen negiert - vergibt einen Bonus - und BEARBEITET das Stück ESSENTIELL.
Dazu habe ich genug geschrieben - und es wird nichts bringen wenn ich es wiederhole
Die Frage, lieber Alfred, ist aber doch letztlich, ob solche "essentiellen" Barbeitungen nicht unumgänglich sind, ein Regisseur darum gar nicht herumkommt, wenn er die Idee des Musiktheaters Ernst nimmt.

Was ich hier vermisse in vielen Beiträgen, ist die Bereitschaft, sich mit gewissen Grundlagen der Dramentheorie und Ästhetik vertraut zu machen. Denn nur so kann man die "Nöte" eines Regisseurs letztlich verstehen, wenn er zu gewissen auf den ersten Blick verstörenden Inszenierungsideen greift wie der Versetzung des Schauplatzes in einen anderen Raum- und Zeitkontext.

Das "historische" Drama ist eine ziemlich moderne Erscheinung. Eine antike Tragödie ist erst einmal kein historischer Stoff. Hegel z.B. interpretiert Antigone (ein König verurteilt seine Tochter zum Tode aus Staatsraison) als die ideelle Auseinandersetzung von Individuum und Staat. Deshalb kann die Handlung eigentlich an jedem Ort und zu jeder Zeit spielen. Die Grundlage der Dramentheorie, der sich so ziemlich alle maßgeblichen Dramentheoretiker, auch Richard Wagner selbstverständlich, verpflichtet fühlen, liegt in der Poetik des Aristoteles. Nach Aristoteles ist der Inhalt des Dramas ein "Mythos" - und gerade nicht ein historischer Stoff. Aristoteles´ Argumentation, welche die Entstehung des historischen Dramas lange verhindert hat, ist die, daß er sagt: Homers "Ilias" taugt nicht als Stoff für ein Drama wegen seiner "Vielstofflichkeit" - d.h. daraus läßt sich kein "Mythos", keine einfache und überschaubare Handlung, gewinnen.

Das eine Problem, mit dem sich moderne Theoretiker des historischen Dramas wie Hegel oder Wagner herumschlagen müssen, ist, wie die "Romanhaftigkeit" des historischen Stoffes (seine epische Vielgestaltigkeit) überhaupt vereinbar ist mit dem Prinzip einer einfachen und überschaubaren Handlung. Das andere ist die Klippe des Historismus. Ich lese hier immer wieder, daß gesagt wird: Wozu solche "Aktualisierungen" von modernen Inszenierungen, einen historischen Sinn kann man doch verstehen wenn man Geschichtsbücher liest, dazu reicht eine Erläuterung im Opernführer etc. etc. Also darf bzw. muß der Regisseur die historische Handlung doch so lassen, wie sie ist. Wenn man so argumentiert, hat man aber schlicht das dramaturgische Problem nicht verstanden, um das es eigentlich geht.

Wenn Wagner zu hören bekäme: Eine Oper als historische Aufführung ist nicht wirklich "vergänglich", weil wir ja doch ihren Sinn zumindest theoretisch verstehen können, könnte er darauf etwas sarkastisch antworten: Wenn dem so wäre, dann könnte ich als Dramatiker auch aus dem Balzverhalten eines Birkhahnes einen Opernstoff machen. Der Biologie - die Verhaltensforschung - ist heute in der Tat so weit, daß wir das Verhalten eines Tieres vollständig erklären und verstehen zu können. Warum ist dieser Stoff aber letztlich nicht dramentauglich? Weil sich der Biologie in dieses Verhalten bei allem Verstehen unmöglich einfühlen kann - das geht nämlich bei einem Tier nicht (das wäre ein fragwürdiger Anthropomorphismus, der ist in der Biologie längst zu Recht verpönt). Die Einfühlung - das "Gefühlsverständnis" (Wagners Begriff) - ist letztlich aber das, worum es bei einem Drama und Musikdrama entscheidend ankommt.

Um das wirklich zu verstehen muß man nun noch ein bisschen ausholen. Aristoteles sagt: Zum Drama gehört die "Wahrscheinlichkeit" der Handlung, d.h., der Zuschauer muß die Handlung in ihren Motiven immer vollständig durchschauen können. Überraschungseffekte gehören deshalb zum Kino und zum modernen Krimi, aber nicht zum klassischen Drama. In der antiken Tragödie entspricht dem u.a. die Teichoskopie, der Botenbericht. Es wird - sehr unspannend - vorher berichtet, was passieren wird. Wagner hat nicht zuletzt deshalb die Leitmotive erfunden, damit dem Zuhörer bloß kein Motiv seiner handelnden Helden verborgen bleibt. Das unverzichtbare dramaturgische Prinzip, was ein Drama überhaupt zum Drama macht, ist letztlich das der szenischen Präsenz - d.h. alle Handlungsmotive müssen offen wie auf dem Präsentierteller dargeboten werden. Was nicht in diesem Sinne Teil der Inszenierung ist, das ist schlicht dramaturgisch nicht existent. Und auf die szenische Präsenz der leitenden Handlungsmotive stützt sich letzlich die Einfühlung - das "Gefühlsverständnis", das ist ein innerer Zusammenhang.

Beim historischen Drama kann nun ein dramaturgisches Dilemma entstehen, wenn die Einfühlung in den historischen Stoff der Entfremdung des Zuschauers und seiner Befindlichkeit vom Stoff des Dramas wegen nicht mehr möglich ist. Wenn ich dann eine historisierende Aufführung mache mit allem Lokalkolorit, dann bezieht sich die szenische Präsenz bei großer Zeitdistanz eben nur noch auf den Stoff und nicht mehr die leitenden Handlungsmotive - dramentheoretisch gesprochen haben wir dann nur noch einen historischen Roman aber keinen dramatischen Mythos. (So würde das Wagner ausdrücken.) Das kann einen Regisseur in die schwierige Lage bringen, um der szenischen Präsenz der leitenden Handlungsmotive willen die szenische Präsenz der historischen Handlung in gewissem Sinne preisgeben zu müssen. Genau da liegt das Problem der "modernen" Inszenierung. Die mögliche "Aktualisierung", wenn sie wirklich seriös dramaturgisch durchdacht ist, folgt letztlich nichts anderem der Verpflichtung zur szenischen Präsenz. Daß das eine Gratwanderung ist, ein Drahtseilakt, wo in der Tiefe Skylla und Charybdis lauern, weiß ein ernsthafter Regisseur eigentlich selbst am besten, wenn er wirklich von Dramaturgie etwas versteht. Denn das historische Drama ist eine im Grunde aporetische ästhetische Konzeption. Vom Opernbesucher darf man umgekehrt aber auch erwarten, daß er sich auf solche Fragestellungen einzulassen bereit ist, bevor er bestimmte "Ideen" der Regie einfach in Bausch und Bogen verteufelt.

Schöne Grüße
Holger

Theophilus

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16

Sonntag, 27. Oktober 2013, 22:20

Verdi kann doch nicht im Ernst gemeint haben, in seinen entsprechenden Opern die jeweiligen historischen Epochen "korrekt" darzustellen.

Nein, hat er nicht (das weiß man aus Briefen von ihm). Seine Stücke sind in erster Linie Beziehungsdramen. Dennoch war er sehr erpicht darauf, dass sie "intentionsgemäß" aufgeführt wurden.

:hello:

Ciao

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Strano Sognator

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17

Sonntag, 27. Oktober 2013, 22:28

Nein, hat er nicht (das weiß man aus Briefen von ihm).

Aus welchen Briefen? Ich bitte um Zitate und Quellenangaben.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

JLang

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18

Sonntag, 27. Oktober 2013, 23:20

Nun habe ich mich mühsam durch den thread "gekämpft", viele Gedanken gefunden, die man verstreut auch an anderen Stellen des forum finden kann, andere Gedanken, die mi bisher noch nicht begegnet sind. Im Prinzip hat Holger Kaletha Vieles doch sehr schön zusammengefasst, in einer Hinsicht müßte ich mich jedoch dennoch melden.


Zitat von »Dr. Holger Kaletha«

Was ich hier vermisse in vielen Beiträgen, ist die Bereitschaft, sich mit gewissen Grundlagen der Dramentheorie und Ästhetik vertraut zu machen.

Zitat

Das "historische" Drama ist eine ziemlich moderne Erscheinung. Eine antike Tragödie ist erst einmal kein historischer Stoff. Hegel z.B. interpretiert Antigone (ein König verurteilt seine Tochter zum Tode aus Staatsraison) als die ideelle Auseinandersetzung von Individuum und Staat. Deshalb kann die Handlung eigentlich an jedem Ort und zu jeder Zeit spielen. Die Grundlage der Dramentheorie, der sich so ziemlich alle maßgeblichen Dramentheoretiker, auch Richard Wagner selbstverständlich, verpflichtet fühlen, liegt in der Poetik des Aristoteles. Nach Aristoteles ist der Inhalt des Dramas ein "Mythos" - und gerade nicht ein historischer Stoff. Aristoteles´ Argumentation, welche die Entstehung des historischen Dramas lange verhindert hat, ist die, daß er sagt: Homers "Ilias" taugt nicht als Stoff für ein Drama wegen seiner "Vielstofflichkeit" - d.h. daraus läßt sich kein "Mythos", keine einfache und überschaubare Handlung, gewinnen.
Lieber Holger,

eine lange Auseinandersetzung mit Dramentheorien bis hin zu Aristoteles halte ich ehrlich gestanden für gar nicht notwendig. Und wenn man sich damit beschäftigen mag, müßte auch Folgendes bedacht werden. Zwar unterscheidet auch Aristoteles Mythos und Geschichte, aber, diese Unterscheidung ist in einem zeitliche Sinne zu verstehen, Mythos ist schlicht die Zeit vor der Geschichte, was nicht heißt, daß das eine nicht geschah, das andere schon. Die antike Tragödie entstand – und eben dies unterscheidet sie von allen späteren Theaterformen – im Kontext mit einem festen Kult (den Dionysien). Eben dadurch war sie gebunden, sowohl formal (mehrere Schauspieler gab es regelhaft erst ab römischer Zeit, zuvor erst zwei, dann drei) aber auch inhaltlich (an den Mythos). Die Ilias ist in diesem Zusammenhang etwas ganz anderes, sie ist formal gesehen ein Epos und damit eben nicht dialogisch: eine Darstellung auf der Bühne würde also eine unmittelbare Bearbeitung erfordern. Wenn man sich also im 19. Jh. die Antike zunutze machte, um Ansätze zu legitimieren, dann sollte auch das hinterfragt werden, im Sinne: welche Legitimation bot dem Verwender eine bestimmte Auslegung einer Stelle etwa bei Aristoteles?

Aber zurück zum Thema:
Historische Kostüme, ja, sie können zu einer stimmigen Ausführung beitragen, aber ich bin der Meinung, daß viele Handlungen zwar Hinweise auf Ort und Zeit erhalten, aber in ihrer Handlung auch außerhalb dieser Kontexte zu verstehen sind. Gerade bei Schillers Don Karlos ist dich offensichtlich, wie eine historische Situation zum Anlaß genommen wurde, um Schillers politisch-gesellschaftliche Aussageabsicht zu präsentieren. Schiller ging dahingehend frei mit der Geschichte um, indem er sie seiner Absicht unterordnete. Hier würden doch historische Kostüme eine Authentizität vorgaukeln, die ja schlichtweg nicht gegeben ist. Ist nicht eine offensichtliche Verfremdung letztlich doch der ehrlichere Weg?
Aber auch diese muß sich an bestimmte Grenzen halten: wenn Dinge verändert werden, dich in offenem Gegensatz zum gesungenen Wort stehen (das genannte berühmt-berüchtigte Maschinengewehr), dann halte ich das für kaum geeignet: denn was kann es für die Handlung leisten? Messen müssen sich Kostüme, wie auch andere Elemente daher m. E. immer einer inneren Kohärenz (obgleich es auch programmatische Ansätze gibt, die bewußt auf die Zerschlagung von werkimmanenten Kohärenzen zielen). Ab man mit der von einem Regisseur erarbeiteten Kohärenz zufrieden ist, hängt von eigenen Erwartungshaltungen ab: erwarte ich Überwältigung durch Illusion und es erscheint ein karges Bühnenbild, mit reduziertesten Kostümen, ist die Enttäuschung vorprogrammiert. Ich persönlich erwarte aber in der Oper nicht unbedingt Illusion, sondern guten Gesang und eine inhaltliche Auseinandersetzung mit dem Werk: diese kann gern mit historischen Kostümen einhergehen, zwingend ist das keineswegs.

Beste Grüße zum Sonntag
JLang
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19

Sonntag, 27. Oktober 2013, 23:35

Ist nicht eine offensichtliche Verfremdung letztlich doch der ehrlichere Weg?

Nein. Jeder Roman, jede Geschichte hat einen zeitlichen Kontext (natürlich auch visuell). Eine Oper ist eine musikalisch erzählte Geschichte, aber immer noch eine Geschichte - und die hat keinen beliebigen Hintergrund.
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JLang

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20

Sonntag, 27. Oktober 2013, 23:44

Zitat Strand Sognator

Zitat

Nein. Jeder Roman, jede Geschichte hat einen zeitlichen Kontext (natürlich auch visuell).

Das ist mir in dieser Form neu, viele Romane/Geschichten schaffen sich den Kontext der dargestellten Lebenswelt doch grade selbst, existieren nur in ihr. Mein Punkt ist, daß wenn ein historischer Kontext nicht ganz klar adressiert ist, ein vermeintlich historisches Kostüm das Gefühl einer historischen Authentizität schafft, die gar nicht vorhanden ist. Warum muß denn in Verdis Oper ein Kostüm historisch sein, wenn z. B. bereits in Schillers Vorlage Don Karlos mit Geschichte eklektisch umgegangen wird? Das verstehe ich einfach nicht.

Beste Grüße
JLang
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21

Sonntag, 27. Oktober 2013, 23:53

Warum muß denn in Verdis Oper ein Kostüm historisch sein, wenn z. B. bereits in Schillers Vorlage Don Karlos mit Geschichte eklektisch umgegangen wird?
Nun , ganz so einfach ist es ja nun auch nicht. Es stimmt zwar, dass die Figur des Don Carlo/Karlos ganz anders dargestellt wird, als es den geschichtlichen Tatsachen entspricht. Der Vater-Sohn-Konflikt, der Achtzigjährige Krieg und die aufgelöste Verlobung mit Elisabeth sind aber sehr wohl historische Grundkoordinaten, die man nicht so einfach wegwischen kann.
Dass man das dennoch tut, ist schon klar, dass dagegen Widerstand aufkommt, auch. Der regt sich bei mir allerdings schon, wenn ich im Threadtitel die verächtliche Bezeichnung "Aufputz" für Kostüme lese muss. Immerhin hat der Kostümbildner (nicht der "Aufputzer") in der Regel ein Kunsthochschulstudium absolviert!


Zitat

Das ist mir in dieser Form neu, viele Romane/Geschichten schaffen sich den Kontext der dargestellten Lebenswelt doch grade selbst, existieren nur in ihr
..und spielen im Niemandsland zur Niemandszeit? Den Roman möchte ich gern mal lesen.
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JLang

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22

Montag, 28. Oktober 2013, 00:08

Es ist ganz richtig, daß man bestimmte Koordinaten nicht wegwischen kann und sollte. Wir gehen einfach dahingehend auseinander, daß ich mir mehr Enfernung von den Koordinaten vorstellen kann. Mir ist klar, daß man bei zunehmender Entfernung etwas "opfert", aber man kann, wenn es gelungen ist, eben auch etwas gewinnen.


Zitat von »Strano Sognator«

Dass man das dennoch tut, ist schon klar, dass dagegen Widerstand aufkommt, auch. Der regt sich bei mir allerdings schon, wenn ich im Threadtitel die verächtliche Bezeichnung "Aufputz" für Kostüme lese muss. Immerhin hat der Kostümbildner (nicht der "Aufputzer") in der Regel ein Kunsthochschulstudium absolviert!
Ich denke, das war ganz bewußt als kleine Provokation gedacht, wobei ich ehrlich gestanden auch ohne solche kleinen Stiche auskomme und denke, daß man trotz entgegengesetzter Meinung einen gepflegten Austausch darüber haben kann. Ich bin mitnichten ein Verächter der großen Kunst, die hinter solchen Kostümen steckt. Das habe ich aber auch im Eingangsbeitrag nicht so verstanden. Daß die Personen, die sie entwerfen und gestalten, große Könner sind, steht m. E. außer Zweifel. Es ist immer nur die Frage, wieviel sie im Einzelfall beizutragen vermögen und inwieweit dann der große Aufwand, den sie erfordern gerechtfertigt ist.

Herzliche Grüße
JLang
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Sven Godenrath

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Montag, 28. Oktober 2013, 09:40

Lieber Chrissy

Ich finde es besonders schön das du gerade die Oper Tosca erwähnst.
Ich war in Rom in kenne die Basilica aus dem ersten Akt, auch von Innen.
Und jetzt kommen wir auf den Punkt, laut deiner Aussage sind 100 % aller Tosca Aufführungen auf der Bühne nicht Librettokonfrom, kurz um sie taugen nichts.
Warum?
Ganz einfach, weil sich kein einziger Mensch meines Wissens jemals an die Vorgaben gehalten hat.
Ich habe etliche ärlmliche oder weniger ärmliche Provinskirchen auf der Bühne erlebt in welche Tosca ein und aus geht.
Die im Libretto namentlich erwähnte Basilika hingegen habe ich außer in zwei Filmproduktionen noch nie auf einer Bühne zu Gesicht bekommen.
Wenn also schon Librettokonform, so wie du und andere es immer verlangen, dann sollte diese Oper bei euch aber auch keine Ausnahme bilden.

chrissy

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24

Montag, 28. Oktober 2013, 11:42

kommen wir auf den Punkt, laut deiner Aussage sind 100 % aller Tosca Aufführungen auf der Bühne nicht Librettokonfrom, kurz um sie taugen nichts.
Lieber Sven
Könnte es sein, daß Du hier irgend etwas verwechselst? Ich habe mich in meinem Btr. 2 lediglich zur Einhaltung und Beachtung von Ort und Zeit geäußert. Ich habe auch nichts von einer Basilika, bzw. der Engelsburg geschrieben.
Was ich damit sagen will, ich halte es für völlig falsch und für mich in keinster Weise nachvollziehbar, die Handlung z. B. im heutigen Mafia- Milieu anzusiedeln. Im vorigen Jahr äußerte mal ein (ehemaliges ?) Mitglied, sie könne sich vorstellen, die Tosca handlungs- und zeitmäßig nach Südamerika oder die damalige Sowjetunion zu verlegen. Aus Höflichkeit spare ich mir die Bewertung einer solch absurden Idee.


Tosca. Die Oper spielt und handelt am 17. und 18. Juni 1800 in Rom.
Alleine aus dieser genauen Angabe und Vorgabe ist es für meine Begriffe völlig unmöglich und absurd, das Ganze in eine andere Zeit zu transponieren, einschließlich der uns aus dieser Zeit überlieferten Mode betreffs Kostüme und Kleidung.
Herzliche Grüße
CHRISSY
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Sven Godenrath

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25

Montag, 28. Oktober 2013, 12:52

Wieso absurd lieber Chrissy, in der damaligen UdSSR wurde der Tosca Stoff abgeändert und somit war die Titelheldin als Vorkämpferin für den Sozialismus einverleibt worden.

Zumindest laut der Galina Vishnevskaya Biographie

La Roche

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26

Montag, 28. Oktober 2013, 14:02

Warum muß denn in Verdis Oper ein Kostüm historisch sein

Weil Hofnarren heutzutage seltener geworden sind, weil Minnesänger nicht mehr durch die Gegend ziehen, weil Luise Miller und Ferdinand sich heute kaum einem Konventionszwang unterwerfen würden, weil Nebukadnezar nicht im Heute lebt, weil es auf Zypern keinen venezianischen Gouverneur mehr gibt, weil selbst der spanische König heute Juan Carlos und nicht Phillipp II heißt, weil eine Dame a la Violetta sich nicht um des guten Rufes ihren Auserwählten nehmen lassen würde.........

La Roche
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Sven Godenrath

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27

Montag, 28. Oktober 2013, 14:24

Da lieber La Roche wäre ich mir im heutigen Amerika nicht so ganz sicher.
Der Sohn des Präsendentschaftskandidat mit einer Lebedame zusammen, ob das wirklich viele Stimmen im USA Wahlkampf einbringt wage ich hier doch ganz ehrlich und offen zu bezweifeln.
Ich fürchte hier gibt es, wie in der Oper nur eine Lösung, Trennung und das ganze unter den Teppich kehren, zumindest bis der Wahlkampf gewonnen bzw. verloren ist.
Sollte letzteres zutreffen kann Papa dann in die Wohnung der Angebeteten des Sohnes kommen um auf ihrem Sterbebett ( Traviata 3. Akt ) um Verzeihung bitten.
Und da es in den USA auch ein Paris gibt, paßt hier sogar das Duet parigi o cara aus dem dritten Akt.
Was kann das Inszenierungsherz noch mehr wollen.

Angesichts heutiger Hofnarren möchte ich an Ted Cruz von den Republikanern erinnern, die Show die der beinahe täglich auf CNN gab gereichte einem Hofnarren a la Rigoletto doch zur Ehre ( OK. zugeben von Star Wars and the Empire Strikes back war damals noch nicht die Rede gewesen, aber Darth Vader als Herzog von Mantua Ersatz, naja warum nicht, zumal es Herr Obama mit seiner Obamacare ja noch ein wenig an amourösen Abenteuern mangelt)

chrissy

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28

Montag, 28. Oktober 2013, 14:43

in der damaligen UdSSR wurde der Tosca Stoff abgeändert und somit war die Titelheldin als Vorkämpferin für den Sozialismus einverleibt worden.
Und so etwas wäre für mich "Verklärung der Tatsachen und Gegebenheiten und Verunstaltung, um nicht zu sagen "Idiotie"!!!
Nicht für Geld und gute Worte möchte ich mir solchen Schwachsinn anschauen.


Weil Hofnarren heutzutage seltener geworden sind
Bist Du Dir da ganz sicher, lieber La Roche? Mir fallen da schon ein paar ein...

Herzliche Grüße
CHRISSY
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29

Montag, 28. Oktober 2013, 15:05

Da lieber La Roche wäre ich mir im heutigen Amerika nicht so ganz sicher.

Ja, dann sollte doch irgendein lebender Komponist dazu eine Oper schreiben!! Wenn die Personen darin in Jeans und High Heels (die ich ansonsten sehr mag bei den Damen) umherstolzieren, sind die Kostüme ja historisch, auch später noch!! Aber den armen Verdi für die Verunstaltung herhalten zu lassen, den Rigoletto in den USA anzusiedeln - das ist für mich eine Beleidigung.

La Roche
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30

Montag, 28. Oktober 2013, 15:26

So wie den Maskenball, unvorstellbar.