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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 036

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

391

Dienstag, 20. Oktober 2015, 16:03

Ich würde vorschlagen: die Vokalwerke

Soll das bedeuten, dass es bei Vokalwerken keine Fugen gäbe oder sind nur die von m-mueller geposteten gemeint?
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

392

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 09:45

Ich würde vorschlagen: die Vokalwerke

Soll das bedeuten, dass es bei Vokalwerken keine Fugen gäbe oder sind nur die von m-mueller geposteten gemeint?
Dass das Wort im Laufe der Zeit unterschiedliche Bedeutungen hatte, wurde ja schon gesagt. Heute würde ich "Fuge" nur für Instrumentalmusik verwenden, und z.B. nicht für vokale Kanons.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 231

Registrierungsdatum: 12. August 2005

393

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 10:25

Aber es gibt doch sehr viele eindeutig vokale Fugen. Z.B. das Kyrie II aus Bachs h-moll-Messe und natürlich noch viel mehr, sofern man zusätzliche Instrumentalbegleitung akzeptiert.
Unübersichtlich wird es m.E. dadurch, dass es zwei Threads "Beste Fugen" und "Mehr Fugen" ohne Einteilung in vokal/instrumental gibt und dass manche Hörer "Fuge" anscheinend als eine Art "Orden" verstehen, daher Lieblingsstücke, die so ähnlich klingen (auch wenn sie andere Techniken verwenden) in diesen Threads anführen.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

394

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 13:24

Aber es gibt doch sehr viele eindeutig vokale Fugen. Z.B. das Kyrie II aus Bachs h-moll-Messe und natürlich noch viel mehr, sofern man zusätzliche Instrumentalbegleitung akzeptiert.
Es scheint auch den Begriff "Chorfuge" zu geben - OK.

Zitat

Unübersichtlich wird es m.E. dadurch, dass es zwei Threads "Beste Fugen" und "Mehr Fugen" ohne Einteilung in vokal/instrumental gibt und dass manche Hörer "Fuge" anscheinend als eine Art "Orden" verstehen, daher Lieblingsstücke, die so ähnlich klingen (auch wenn sie andere Techniken verwenden) in diesen Threads anführen.
Yes.
:yes:

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 036

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

395

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 14:53

Heute würde ich "Fuge" nur für Instrumentalmusik verwenden, und z.B. nicht für vokale Kanons.

Hallo,

Fugen auf Instrumentalmusik zu beschränken - warum? Es gibt A-Cappella-Chormusik durchaus in Form der Fuge - und ein vokaler Kanon ist keine Fuge.

Viele Grüße
zweiterbass
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  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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396

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 15:40

Fugen auf Instrumentalmusik zu beschränken - warum? Es gibt A-Cappella-Chormusik durchaus in Form der Fuge - und ein vokaler Kanon ist keine Fuge.
Das war ja offenbar andersherum: Im 16. Jahrhundert bedeutete "Fuge" das, was man heute mit Kanon bezeichnet, während es die Durchimitation durchaus schon gab als beliebtes Stilmittel, nur hat man es nicht "Fuge" genannt, da die "Fuge" ja schon der Kanon war.
:D

Gombert

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  • »Gombert« ist männlich

Beiträge: 620

Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

397

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 16:53

Das war ja offenbar andersherum: Im 16. Jahrhundert bedeutete "Fuge" das, was man heute mit Kanon bezeichnet, während es die Durchimitation durchaus schon gab als beliebtes Stilmittel, nur hat man es nicht "Fuge" genannt, da die "Fuge" ja schon der Kanon war.

Eher nicht. So charakterisiert Finck den Kompositionsstil eines gewissen N. Gombert:
"in quibus est Nicolaus Gombert, [...] qui omnibus Musicis ostendit viam, imo semitam ad quærendas fugas ac subtilitatem, ac est author Musices plane diversæ à superiori. Is enim vitat pausas, & illius compositio est plena cum concordantiarum tum fugarum."

Nun ist aber gerade der Kanon kein typisches Merkmal der Musik Gomberts, sondern die ständige Durchimitation. Fincks Beschreibung entspricht dabei durchaus der zeitgenössischen Terminologie.


Übrigens glaube ich mindestens zwei Threadbeiträger zu kennen, welche auf die Anführung von Vokalfugen keinesfalls verzichten würden :P .

Möglicherweise kann man sich darauf einigen, in den fraglichen Threads neben Fugen auch Vorläufer und verwandte Formen zu benennen?
Das entspräche jedenfalls der bisherigen Praxis. Grössere Übersichtlichkeit innerhalb der Threads gewinnen zu wollen, dürfte mittlerweile kaum noch aussichtsreich sein...

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

398

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 17:39

Ah, dann bin ich einer Fehlinformation aufgesessen. Sehr gut, so ist es ohnehin weniger verwirrend.

Bachiania

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  • »Bachiania« ist weiblich

Beiträge: 621

Registrierungsdatum: 2. Februar 2014

399

Mittwoch, 21. Oktober 2015, 18:49

Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass es nur Instrumentalfugen gibt! Doch ich kann gut verstehen, dass es sich für jemanden, der mit Chormusik weniger befasst ist, so darstellt, ist doch die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig.
Faktum bleibt, dass sich die Fuge aus der Vokalmusik entwickelte und daher naturgemäß eine enge Verbindung zu dieser pflegt. Dass lange Zeit musikalische Gattungsbegriffe nicht ganz eindeutig waren, liegt wohl in der Natur der damaligen Lebensbedingungen. Doch ist es nicht auch auf eine Weise sympathisch, dass sich Dinge nicht immer restlos formalisieren lassen?

Möglicherweise kann man sich darauf einigen, in den fraglichen Threads neben Fugen auch Vorläufer und verwandte Formen zu benennen?
Das entspräche jedenfalls der bisherigen Praxis. Grössere Übersichtlichkeit innerhalb der Threads gewinnen zu wollen, dürfte mittlerweile kaum noch aussichtsreich sein...

Das fände ich sehr schön so, Gombert! Wir wollen uns ja nicht stur an eine Gesetzesvorlage halten! Zudem wäre es sehr schade, wenn in Hinkunft schöne Werke nicht mehr gepostet würden, nur weil sich der Schreiber nicht zu 100% ihrer Genitik sicher ist. DNA Nachweis werden wir keinen einführen... ;)
Ich persönlich nutze den "Beste Fugen" Therad für jene Werke, von welchen ich der Meinung bin, dass ein Freund der Gattung sie kennen MUSS. Was natürlich nicht heißen muss, dass sich nicht im Thread "Mehr Fugen" Juwelen und hoch interessante Stücke befinden ...

Nochmal: "fugato" als Adjektiv heißt einfach fugiert auf italienisch. Ein "Fugato" als substantiviertes Adjektiv bezeichnet einen entsprechenden Abschnitt, so gut wie nie einen vollständigen Satz. Ich habe ebenfalls weder einen Unterschied in Musiklehrbüchern noch in der Verwendung in entsprechenden Texten gefunden. Wie selbständig so eine Passage in einem längeren Stück ist hat auch meistens nichts damit zu tun, wie eng sie sich an Konventionen des fugierten Stils hält, sondern hängt normalerweise viel stärker vom Kontext, in den sie eingebettet ist, ab.

Genau, Johannes. Daher habe ich auch Riemann zitiert, der eben dasselbe aussagt. Dass ich selbst mir eine Unterscheidung wünschen würde (die aber methodisch offenbar problematisch ist), ist eine persönliche Sache, in welcher ich nachgeben muss. Dennoch kann man ja beide Begriffe gleichsam synonym verwenden, und hat die Freiheit zu entscheiden, welche man im konkreten Falle bevorzugt.

z.B. Jupitersinfonie, Finale, T 36-52 (ab ca. 30 sec. nach Satzbeginn) gibt es eine, soweit ich sehe, regelgerechte "Fugenexposition" eines mit den ersten drei Noten des allgegenwertigen 4-Noten-Themenkopfes beginnenden Fugenthemas 5-stimmig durch alle Streicher, aber die Bässe können gerade noch die ersten Noten spielen, dann wird die Textur unterbrochen, das Anfangsmotiv nochmal im Tutti forte gebracht und das erste "Seitenthema" in G-Dur eingeführt (das mit dem Triller). D.h. der Abschnitt ist sehr "streng", aber kurz (16 Takte sind weniger als 16 sec. im hier üblichen Tempo mit ca. 70 Takten/Minute!) und im Kontext eher eine "Überleitung", vor der zwar eine deutliche Zäsur liegt, die aber nahtlos in das folgende übergeht.

Auch hier gebe ich dir völlig recht, Johannes. Ich hatte (warum auch immer...) an die Coda mit ihrer hoch ausgefeilten Kontrapunktik gedacht. NATÜRLICH handelt es sich bei dem fugiert ensetzenden (ersten) Hauptthema um ein lupenreines Fugato (selbst in meiner individuell starrköpfigen Unterscheidung)!
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

Melante

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Beiträge: 370

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400

Donnerstag, 22. Oktober 2015, 08:54

Liebe Bachiania,

in Anbetracht Deiner Ausführungen stellt sich mir die Frage, warum Du um Zelenka nicht weiter schreibst?
Wäre nicht gerade er das "perfekte Opfer", anhand all dieser Formen von Fugen, Fugati und ähnlichem zu beschreiben?

Ganz herzliche Grüße,
Mike
"Man kann die Menschen zur Vernunft bringen, indem man sie dazu verleitet, daß sie selbst denken." Voltaire

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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401

Donnerstag, 22. Oktober 2015, 10:08

Ich wäre gar nie auf die Idee gekommen, dass es nur Instrumentalfugen gibt! Doch ich kann gut verstehen, dass es sich für jemanden, der mit Chormusik weniger befasst ist, so darstellt, ist doch die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig.
Faktum bleibt, dass sich die Fuge aus der Vokalmusik entwickelte und daher naturgemäß eine enge Verbindung zu dieser pflegt.
Ich habe die letzten Jahre schon recht viel Vokalmusik des 15. und 16. Jahrhunderts gehört und auch ein wenig dazu gelesen. Da die Durchimitation in dieser Zeit so wichtig ist, man die Werke aber nicht Fugen nennt, bin ich auf die Idee verfallen, die Vokalmusik überhaupt außen vor zu lassen. Und dann habe ich eben noch diese terminologische Geschichte mit "Fuge" für "Kanon" gefunden. Aber da Gombert sich da sowieso viel besser auskennt, bereue ich ohnehin, mich eingemischt zu haben.

Ich hätte allerdings auch nie formuliert, dass "die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig" sei. Die Imitation, ja, aber nicht "die Fuge".

Gombert

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Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

402

Sonntag, 25. Oktober 2015, 23:55

Chorfugen sind ja keinesfalls Mittelalter oder Barock vorbehalten.
"Der 15jährige Mendelssohn war sicher beschlagener im Kontrapunkt als der 30jährige Schubert" schrieb Johannes Roehl an anderer Stelle - eine Bestätigung liefert Mendelssohns erstes Te Deum, auch wenn der Komponist da "schon" 17 war.
Bereits die erste Werkhälfte liefert ein vokalpolyphones Kompendium der in den letzten Beiträgen debattierten Formen - könnte ein Teenager etwas altmeisterlicheres komponieren?


Nach sehr kurzer homophoner Einleitung startet das Werk sogleich mit einer "klassischen" vierstimmigen Fuge

https://youtu.be/2_Hl4uzHH6E?list=RD2_Hl4uzHH6E



"Te gloriosus apostolorum" beginnt mit einem Fugato

https://youtu.be/h6KjN6qBEf0



Ein vierstimmiger imitatorischer Satz prägt "Patrem immensae"

https://youtu.be/qU4tb96qY1c?list=RD2_Hl4uzHH6E



Zentrum des Werkes ist die Doppelfuge "Tu rex gloriae"

https://youtu.be/1QVHOnK4I5g?list=RD2_Hl4uzHH6E



P.S.
Aber da Gombert sich da sowieso viel besser auskennt, bereue ich ohnehin, mich eingemischt zu haben.

Dann müsste ich mich konsequenterweise zurückhalten, wenn es um die Moderne ginge, verzichtete aber lieber auf den Verzicht.

Bachiania

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403

Montag, 26. Oktober 2015, 01:47

Ich hätte allerdings auch nie formuliert, dass "die Fuge in jeglicher barocker Instrumentalmusik allgegenwärtig" sei. Die Imitation, ja, aber nicht "die Fuge".

Zugegeben, das ist ein wenig unvorsichtig formuliert. Gemeint war, dass die Fuge in der barocken Instrumentalmusik einen unverzichtbaren Stellenwert hat. Händel schreibt sogar zweistimmige Fugen in seine Sonaten ! Dies ist auch sehr gut verständlich. Barocke Musik liebt die Abwechslung. Und zwischen so vielen Graves und Largos unnd motorischen Allegros ist eine gestandene Fuge doch wunderbar ! ;)
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
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404

Montag, 3. Oktober 2016, 10:09

Fuge und Streichquartett gehen anscheinend nur selten zusammen. Wir hatten das mal bei Schostakowitsch. Auch sein Lehrer Alexander Glasunov hat in seiner Suite op. 35 für Streichquartett im ersten Satz eine Fuge komponiert, die mir sehr gut gefällt:
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

MSchenk

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405

Samstag, 8. Oktober 2016, 21:11

Fuge und Streichquartett gehen anscheinend nur selten zusammen.

Dann aber mit einer gewissen Wucht: In diesem Thread anscheinend noch nicht genannt Beethovens op.133



bzw. in der Orchesterfassung (es gibt derer mehrere u.a. von F.Weingartner oder M.Gielen)

mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

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406

Sonntag, 9. Oktober 2016, 09:40

In nachbarocker Instrumentalmusik (also nach dem eigentlichen Fugenzeitalter) dürften Fugen für Streichquartett vermutlich häufiger vorkommen als für andere Besetzungen außer Orgel oder Klavier solo.

Haydn: Finalsätze in op.20,2,4,5, op.50,4
FX Richter: mehrere Quartette in seinem op.5
Mozart: Finali in KV 168, 173, 387
Beethoven: op.59/3, Finale, op.131, 1.Satz, op.133
Mendelssohn: Fuge aus 4 posthum veröffentlichten Quartettsätzen op.81
Reger vermutlich einiges...
Bartok, 1.Quartett, 1. Satz ähnelt Beethovens op.131,i

Allerdings sind kürzere imitatorische oder fugato-Abschnitte noch viel häufiger; sie kommen in sehr vielen klassischen Quartetten vor.

m-mueller

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Dienstag, 16. Mai 2017, 23:28

Auch Chopin hat eine Fuge komponiert (eine einzige) - ob er es besonders ernst genommen hat?

Wenn man sich das Stück anhört, wohl eher nicht - die vielen Triller machen den Eindruck, als sei es hämisches Gelächter.


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408

Sonntag, 21. Mai 2017, 19:45

Glenn Gould mit BWV 951, eine Fuge nach einem Thema aus Albinoni op. 1 - fast schon rauschhaft


m-mueller

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Samstag, 27. Mai 2017, 01:27

Gould mit einer der beiden Fugen aus BWV 913 (eine weitere Toccata d-moll) - was für ein Flow!