D-A-CH Symphoniker im 20. Jahrhundert

  • Hätte man mich vor kurzem gefragt, welche Symphoniker es im deutsch-sprachigen Raum in der Nachfolge von Gustav Mahler im 20. Jahrhundert gegeben hat, wären mir spontan nur drei Namen eingefallen:

    • Ernst Krenek (5)
    • Karl-Amadeus Hartmann (8)
    • Hans Werner Henze (10)

    Die Symphonik des 20. Jahrhundert fand offensichtlich ausserhalb unseres Sprachraums statt, in Skandinavien, Großbritannien, USA und dem ehemaligen Ostblock.
    Nun lerne ich, dass cpo eine neue Gesamtaufnahme mit den 8 Symphonien von Johann Nepomuk David (1895-1977) startet, einen Komponisten, den ich bisher nicht auf dem Schirm hatte. Und ich frage mich und damit auch Euch:


    Kennt ihr weitere Symphoniker aus D, A, CH, die noch auf eine Entdeckung durch uns warten?


    Haben wir vielleicht im deutsch-sprachigen Raum auch ein reiches symphonisches Schaffen im 20. Jahrhundert, das allerdings erst noch ans Tageslicht befördert werden muss?

  • Ich könnte mir vorstellen, dass es die geballten unseligen Einflüsse von Schönberg, Adorno, Witten und Donaueschingen waren, die das verhindert haben. Symphonie: das war doch erzbürgerlich und damit schon fast faschistisch.

    Aller Anfang ist schwer - außer beim Steinesammeln (Volksmund)

  • Recht gut in die Linie Mahler-Krenek-Hartmann-Henze passt auch Friedrich Goldmann.

    Zitat

    Die Symphonik des 20. Jahrhundert fand
    offensichtlich ausserhalb unseres Sprachraums statt, in Skandinavien,
    Großbritannien, USA und dem ehemaligen Ostblock.

    Nun ja, die DDR gehörte m.W. sowohl zum "unserem Sprachraum" als auch zum "ehemaligen Ostblock", und tatsächlich scheint die Zahl der verfassten Sinfonien dorten relativ größer gewesen zu sein als in D(W) und A. Da viele ostdeutsche Komponisten von Schostakowitsch beeinflußt wurden, stehen sie mindestens indirekt auch in einer gewissen Mahlertradition. Da ich kein gewes'ner DDR-Bürger bin, fehlt mir sicherlich die Übersicht, die Sinfonien von Geissler, Kochan, Schubert [nein, Manfred!] oder Weiss scheinen die Sinfoniegeschichte aber eher nicht durch gewichtige Kapitel bereichert zu haben.


    Andererseits werden im UK auch drittklassige eklektizistische Sinfonien gehyp(e)t und die deutschsprachigen Verfechter des musikalischen Konservatismus ignorieren die DDR-Literatur offensichtlich aus eher politischen als musikalischen Beweggründen.
    Nach meiner Meinung gab es z.B. in Polen mehr interessante Compositeure, auch jenseits von Lutoslawski (sicher einem der bedeutendsten Sinfoniker post1911).


    Goldmann, der Einigen vielleicht nur als Mitdirigent bei Abbados Einspielung von "Gruppen" bekannt sein mag, ist hingegen einer der (relativ) besten dt. Sinfoniker aus der zweiten Hälfte des 20.Jhts. Vom Austro-DDR'ler David kenne ich - wie üblich - nur Orgelsachen.

  • Hindemith: Sinfonie in Es, Harmonie der Welt, Mathis-Sinfonie etc.


    Man sollte auch nicht Masse und Klasse verwechseln. Ich bin gewiss kein Experte für diesen Bereich, aber wie viele englische oder skandinavische Sinfonien nach 1945 sind auf dem Level von Hindemith oder Hartmann?

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Man sollte auch nicht Masse und Klasse verwechseln. Ich bin gewiss kein Experte für diesen Bereich, aber wie viele englische oder skandinavische Sinfonien nach 1945 sind auf dem Level von Hindemith oder Hartmann?

    Ohne jetzt hier gleich Beispiele zu nennen, würde ich sagen: einige. Zumal ich Paul Hindemith gar nicht als Symphoniker im engeren Sinne bezeichnen würde, weil er in fast allen musikalischen Bereichen unterwegs war und sicher ganz bewusst auch keine nummerierte Serie vorgelegt hat. Und die Musik von Hartmann hat sich bis heute nicht mehr durchgesetzt als die von einem Dutzend anderer Komponisten aus den besagten Ländern. Ich finde es auch überaus schwierig hier eine Level-Diskussion zu führen. Ich vertraue nämlich den Marktmechanismen nicht, spezielle bei neuerer Musik. Die Verengung auf wenige Komponisten begründet sich m.E. nicht unbedingt nur auf Qualitätsunterschiede.

  • Otto Klemperer und Wilhelm Furtwängler?!

    Ja, die zwei muss man nennen. Klemperer hat 6 Symphonien komponiert, Furtwängler 3. Von Klemperer kenne ich nur eine von ihm selbst dirigierte, ich glaube die 2. Es war meiner Erinnerung nach eine der schlechtesten Symphonien, die ich überhaupt je gehört habe. Von Furtwängler ist mir zumindest die 2. in guter Erinnerung, davon gibt es ja von ihm selbst mindestens zwei Einspielungen plus eine klanglich und orchestral sehr gute mit Daniel Barenboim in Chicago.

  • Eigene Ergänzung - Franz Schmidt, seine 4 vier Symphonien wurden erst im 20. Jahrhundert uraufgeführt, stilistisch ist er aber natürlich noch weitgehend im 19. Jahrhundert zu orten.

  • Ich könnte mir vorstellen, dass es die geballten unseligen Einflüsse von Schönberg, Adorno, Witten und Donaueschingen waren, die das verhindert haben. Symphonie: das war doch erzbürgerlich und damit schon fast faschistisch.

    Da ist sicher etwas dran. Boulez hat sich ja mal bezüglich Schostakowitsch dahingehend geäussert, dessen Musik sei indiskutabel. Vermutlich denkt die Mehrzahl der Schostakowitsch-Anhänger von Boulez' Musik das gleiche. Womit ich hier sicher weitere Diskutanden auf den Plan rufe! :D

  • Ich glaube, man muss nicht auf die Nachkriegsavantgarde eindreschen, um festzustellen, dass "numerierte, traditionelle Sinfonien" schon eine und zwei Generationen vorher bei vielen stilprägenden Komponisten keine allzu große Rolle spielten.
    Auch Debussy, Ravel, Janacek, Bartok, Stravinsky (obwohl es von dem 4 als Sinfonien bezeichnete Werke gibt) haben keine große Anzahl von numerierten traditonellen Sinfonien vorzuweisen, das ist überhaupt kein Spezifikum der Wiener Schule.
    Meines Wissens waren die Sinfonien (o.ä.) Hindemiths gerade für die gemäßigt-konservativen Komponisten (nicht nur im deutschsprachigen Raum) der 30er bis 60er Jahre ziemlich wichtige Modelle, insofern finde ich schon, dass man den hier anführen kann.

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  • Ich glaube, man muss nicht auf die Nachkriegsavantgarde eindreschen, um festzustellen, dass "numerierte, traditionelle Sinfonien" schon eine und zwei Generationen vorher bei vielen stilprägenden Komponisten keine allzu große Rolle spielten.

    Was aber eine ziemlich "austro-germano-zentrische" Sicht ist und die Entwicklungen im Rest der Welt weitgehend ignoriert.

  • Was aber eine ziemlich "austro-germano-zentrische" Sicht ist und die Entwicklungen im Rest der Welt weitgehend ignoriert.


    Also ich betrachte Bartok und Janacek jetzt nicht als k.u.k.-Komponisten. Debussy, Ravel, Stravinsky, Varese, Messiaen erst recht nicht. :D Es ist wohl kaum austro-germano-zentrisch, wenn man Stravinsky für einen wichtigeren Komponisten als Vaughan Williams hält...


    Abgesehen davon gibt es ja mit Henze einen deutschen Sinfoniker einer Generation, in der Boulez, Ligeti, Takemitsu u.v.a. keine Sinfonien komponiert haben. Und Krenek hat Verbindungen zur Wiener Schule und trotzdem Sinfonien komponiert. Orff keine, Egk anscheinend auch keine traditionelle usw. Da geht meinem Eindruck nach kein Schnitt nach nationalen Traditionen oder Schulen. Nur muss man eben feststellen, dass viele zentrale Komponisten nur wenige, gar keine oder untypische Sinfonien komponiert haben.

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  • Ist mir etwas entgangen? Ich dachte das Thema sei "deutschsprachige" Sinfonik

    Zitat

    in der Nachfolge von Gustav Mahler

    und auch noch möglichst auf ähnlichem Niveau wie Krenek, Hartmann, Henze?


    Furtwängler gehört wohl eher in keine dieser Kategorien (Wenn man schon Dirigentensinfonien benennt, gehörten ja auch Hausegger, Weingartner, Walter und unzählige andere dazu). Nach dem ersten Weltkrieg gab es zahlreiche Sinfoniker, abgesehen von den erstklassigen kann man auch an Bohnke oder Erdmann (heute eher als Pianist bekannt; Schnabel u.a haben ja auch komponiert) denken. In der DDR allein dürften über 50 Komponisten Sinfonien geschrieben haben.

    Zitat

    Ich finde es auch überaus schwierig hier eine Level-Diskussion zu führen

    Sollen wir hier jetzt zweihundert oder mehr Sinfoniker anführen? Ein gewisser Maßstab wäre zumindest hilfreich.


    Hindemith blieb unerwähnt, weil ich ihn ebenfalls nicht in einer halbwegs direkten Mahler-Nachfolge gesehen habe. Er ist sicherlich einer der bedeutenden dt. Sinfoniker (obwohl er in der Kammermusik besseres geleistet hat), wobei einige dieser Werke ja auch partiell amerikanisch geprägt sind. Apropos: etliche gemäßigt-moderne ostdeutsche Sinfonik (ebenfalls von Hindemith beeinflußt) ist den zeitgenössischen Parallelprodukten von jenseits des Atlantiks im Zweifelsfall überlegen.


    Als wichtiges Werk der Nachkriegszeit sollte auch noch die Sinfonie von Wolpe genannt werden (Falls Bartok ein Opernkomponist sein sollte, ist Wolpe ein Sinfoniker...) Auch gegenwärtige Komponisten schreiben noch sinfonische Werke, etwa Glanert.


    Dennoch muß ich Johannes Roehl zustimmen: Die Mehrheit der zentralen Komponisten der letzten Dekaden hat keine Sinfonien verfasst. Different sieht es natürlich bei den Streichquartetten aus, dem anderen einstmals "germanophilen" Genre :D

  • Boulez hat sich ja mal bezüglich Schostakowitsch dahingehend geäussert, dessen Musik sei indiskutabel. Vermutlich denkt die Mehrzahl der Schostakowitsch-Anhänger von Boulez' Musik das gleiche. Womit ich hier sicher weitere Diskutanden auf den Plan rufe!


    Lieber Lutgra,


    als absoluter :angel: Schostakowitsch-Fan, gibt es da für mich weiter gar keine Diskussionsgrundlage - das ist sowas von eindeutig !

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Komponisten bis *1869, Sinfonien ab 1900:


    Robert Fuchs: 3. Sinfonie (1906)
    Gustav Mahler: Sinfonien 3 - 9 1/2
    Emil Nikolaus von Reznicek: 5 Sinfonien
    Wilhelm Berger: 2. Sinfonie (1900)
    Felix Weingartner: 7 Sinfonien (alle aus dem 20. Jh.?)
    Richard Strauss: Alpensinfonie, Sinfonia Domestica
    Waldemar von Bauzsnern: 3. und 4. Sinfonie (1911 und 1914)
    Hermann Bischoff: 2 Sinfonien
    Hans Pfitzner: 3 Sinfonien


    Von wann die Sinfonien von Koessler und Grädener sind, konnte ich nicht so schnell finden.

  • Wenn die Schweiz gefragt ist - D-A-CH - dann gehört für mich auch Artur Honegger dazu.
    Arthur Honegger (* 10. März 1892 in Le Havre; † 27. November 1955 in Paris) war ein französisch-schweizerischer Komponist. Er komponierte etwa 200 Werke, die ihn als bedeutenden Vertreter des Groupe des Six ausweisen. Er ist auf der Schweizer 20-Franken-Note abgebildet.


    :thumbup: Seine 5 Sinfonien gehören zum festen und wichtigen Bestandteil der Sinfonik des 20.Jhd:

    Supraphon, 1960-1986, ADD/DDD



    OT:
    Einen sehr wichtigen Sinfoniker des 20.Jhd in der Mahler-Nachfolge sehe ich auch in Alfredo Casella mit seinen drei Sinfonien - aber dann müsste in der Threadtitel Italien mit einbeziehen = D-A-I-CH .

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Mir ging es v.a. darum, dass man nicht einfach sagen kann, eine angebliche Dominanz der 2. Wiener Schule oder der Nachkriegsavantgarde habe Sinfonien im deutschsprachigen Raum verhindert. Für viele Komponisten seit Wagner "roch die Sinfonie komisch" und andere, obwohl sie eindeutig zur deutschen Tradition gehörten, sind der "großen Sinfonie" weitgehend ausgewichen (Busoni?, Reger mit sog. Suiten, "Serenaden", von Pfitzners dreien ist eine eine Eigenbearbeitung, zwei sind sehr kurz).
    Bei der Erwähnung Honeggers fällt mir zB Frank Martin ein, der ebenfalls, obwohl kein Avantgardist, keine wirkliche Sinfonie komponiert hat (die Petite Symphonie Concertante ist ein konzertantes Werk mit Streichern, Cembalo und Harfe, kaum in die Beethoven-Mahler-Tradition zu setzen).
    Andererseits haben Komponisten mit Verbindungen zur jeweiligen Avantgarde, wie Krenek, Sinfonien komponiert.


    Auch kein Sinfoniker, aber der junge Kurt Weill hat noch als Busoni-Student zwei Sinfonien komponiert, die man sich mal anhören kann.

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  • Sollen wir hier jetzt zweihundert oder mehr Sinfoniker anführen? Ein gewisser Maßstab wäre zumindest hilfreich.

    Ausgangspunkt dieses Threads war doch die Ankündigung einer ersten Gesamtaufnahme der Symphonien von Johann Nepomuk David durch das cpo Label. Insofern wäre der Maßstab: kennt ihr weitere D-A-CH Symphoniker, von denen eurer Meinung nach es wünschenswert, interessant oder notwenig wäre, dass ihnen eine vergleichbare Aufmerksamkeit zukommt.
    Mir fällt als Name z.B. noch Günter Raphael (1903-1960) ein. Da gibt es vom Werbepartner die Symphonien 2-5, aber einige davon nur in historischen Aufnahmen, die der Musik klanglich nicht wirklich gerecht werden (trotz Celi und Isserstedt). Der hätte m.E. eine Gesamtaufnahme in neuem Klanggewand verdient.


  • OK, wenn es auch um Aufnahmen gehen soll:




    Schaut ja nicht schlecht aus. Wilhelm Bergers 2. fehlt noch und Waldemar von Bauzsnern.

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  • Grundsätzlich ist der Begriff "Symphonie" im 20. Jahrhundert ja schon sehr aufgeweicht. "La Mer" oder Bartóks Musik für Saiteninstrumente, Schlagzeug und Celesta sind eher Symphonien im eigentlichen Sinne als so manches von Schostakowitsch oder Vaughan-Williams. Vielleicht spielt das für Komponisten aus D-A-CH nicht so eine Rolle, aber weshalb hier Hindemith so an den Rand gestellt wurde, verstehe ich nicht. Seine Mathis-Symphonie ist wohl die bekannteste deutsche Symphonie nach Mahler überhaupt. Nur weil mehr für andere Besetzungen geschrieben hat, kann man ihm ja nicht den Status als Symphoniker absprechen (dann wäre Beethoven auch keiner).

  • Naja, ich vermute aber, dass es kein Zufall ist, wenn Stücke wie die 2.,3. oder 14. Sinfonie von Schostakowitsch mit "Sinfonie" bezeichnet wurden, die "Musik für..." oder Bergs Orchesterstücke op.6 oder diverse andere Werke eben nicht. Klar, kann das ein wenig paradox erscheinen, wenn ein Werk, das eher (neo-)klassizistisch daherkommt, diese Bezeichnung bewusst vermeidet, während ein Liedzyklus als Sinfonie bezeichnet wird (was Mahler beim LvdE auch schon getan hat...)

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  • Also gut, Hindemith hat 7 Symphonien geschrieben:


    Symphonie Matthis der Maler
    Symphonie in es
    Symphonische Metamorphosen über ein Thema von CMvW
    Symphonie serena
    Symphonie "Die Harmonie der Welt"
    Symphonie in B-moll für Concertband
    Pittsburg Symphonie


    Außerdem mehrere Quasi-Symphonien:


    Konzert für Orchester
    Lustige Sinfonietta
    Noblissima Visione


    Von allen gibt es (oft mehrere) hervorragende Aufnahmen, die hier im Forum auch schon erwähnt wurden.

  • von Rezniceks, Bergers und Bauzsnerns Symphonien kenne ich gar nicht, sind die hörenswert? Den letzten Namen höre ich auch hier das erste Mal.

  • Nun ja, die DDR gehörte m.W. sowohl zum "unserem Sprachraum" als auch zum "ehemaligen Ostblock", und tatsächlich scheint die Zahl der verfassten Sinfonien dorten relativ größer gewesen zu sein als in D(W) und A. Da viele ostdeutsche Komponisten von Schostakowitsch beeinflußt wurden, stehen sie mindestens indirekt auch in einer gewissen Mahlertradition. Da ich kein gewes'ner DDR-Bürger bin, fehlt mir sicherlich die Übersicht, die Sinfonien von Geissler, Kochan, Schubert [nein, Manfred!] oder Weiss scheinen die Sinfoniegeschichte aber eher nicht durch gewichtige Kapitel bereichert zu haben.

    Ich muss zugeben, dass auch ich mich in der Musik der ehemaligen DDR nicht auskenne und dass das möglicherweise ein Verlust ist. Ich habe kürzlich versucht, die mehr als dröge Dessau-Oper "Die Verurteilung des Lukullus" zu goutieren, was mir allerdings nicht gelang. Und die ist ja auch sicher nicht repräsentativ. Kennt sich hier jemand mit "DDR-Symphonien" aus. Ich wäre für Tipps dankbar.

  • Vorerst vielen Dank an Lutgra für seine Initiative, diesen Thread zu starten. Ich halte eigentlich recht viel von diesen "Aufzählungsthreads", denn sie regen zum Nachdenken an und bringen manche Komponisten in den Fokus, denen man später einen eigenen Thread widmen wird. Hier geht es gewissermaßen um eine Bestandaufnahme und Zuordnung, wobei hier oft - wie man sieht - nicht absolute Übereinstimmung herrscht. Ich würde mich beispielsweise in London nicht getrauen zu sagen, Strawinsky sei bedeutender aus Vaughan Williams :untertauch:


    Auch ich habe einen Symphoniker hier beizutragen wobei ich jedoch nicht weiß oder der als Österreicher oder Brite zu gelten hat, da er 1933 nach Großbritannien ins Exil ging und dort bis zu seinem Lebensende blieb.
    Die rede ist hier von Hans GAL (5. August 1890 in Brunn am Gebirge, Niederösterreich; † 3. Oktober 1987 in Edinburgh), der immerhin 4 Sinfonien geschrieben hat, die erste noch 1930, Mir ist es eigentlich egal ob ihn Österreich oder Großbritannien für sich beansprucht .



    Er hat 4 Sinfonien geschrieben, die allesamt auf CD erhältlich sind - eigenartigerweise jeweils mit einer Schubert- uder Schumann-Sinfonie gekoppelt. Das Label ist "Avie" welches den anSpruch erhebt ein "führendes" Independent Label zu sein.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • von Rezniceks, Bergers und Bauzsnerns Symphonien kenne ich gar nicht, sind die hörenswert? Den letzten Namen höre ich auch hier das erste Mal.

    Ich kenne, was Sinfonien betrifft, von den Genannten aus der Generation nur die von Mahler und die Alpensinfonie von Strauss ... von Reznicek hat es mir besonders die Lustspiel-Ouvertüre angetan, die auf der cpo-Chamisso-Variationen-CD drauf ist, bei Berger habe ich ein Trio für Klarinette, Violoncello und Klavier mal sehr oft angehört und habe es auch noch im Ohr. Von Bauzsnern ist bislang nur Konzertführer-Bekanntschaft - immerhin gibt es inzwischen eine CD mit Kammermusik.


    Ich habe momentan nicht vor, hier zu erweitern, außer der Domestica werden so bald keine Sinfonien dieser Komponisten bei mir einziehen. Bei Pfitzner übt auf mich eher das Violinkonzert, in das ich vor vielen Jahren mal hineingehört habe, Anziehung aus.
    :hello:


    Dessaus Lukullus ist aber eines der DDR-Hauptwerke ...

  • Komponisten *1870 bis *1879, Sinfonien ab 1900:


    Alexander von Zemlinsky: Lyrische Sinfonie (1923)
    Paul Juon: Sinfonie in A-Dur op. 23 (1903), Kammersinfonie op. 27 (1905), Rhapsodische Sinfonie op. 95 (1939), Sinfonietta capricciosa op. 98 (1939)
    Siegmund von Hausegger: Natursinfonie (1911)
    Bernhard Sekles: Symphonie Nr. 1, op. 37 (1930)
    Paul Graener: Sinfonietta für Streicher und Harfe op. 27 (1910), Sinfonia breve op. 96 (1932), Wiener Sinfonie op. 110 (1942)
    Max Reger: Sinfonietta A-Dur op.90 (1905)
    Heinrich Kaspar Schmid: Sinfonie d-moll (1943)
    Franz Schmidt: 4 Sinfonien
    Arnold Schönberg: 2 Kammersinfonien
    Richard Wetz: 3 Sinfonien
    Ermanno Wolf-Ferrari: Sinfonia da camera B-Dur op. 8 (1901), Sinfonia brevis Es-Dur op. 28 (1947)
    Franz Schreker: Kammersymphonie (auch für größere Besetzung als Sinfonietta) (1916)
    Julius Weismann: 3 Sinfonien

  • Die 1. Kammersinfonie Schönbergs gehört natürlich zum Besten, die 2. ist ein merkwürdiges Flickwerk, aber dennoch richtiger Schönberg. Zemlinskys lyrische Sinfonie ist unbedingt zu empfehlen. Schrekers Sinfonietta kenne ich zwar nicht, gehört aber sicher auch gehört. Bei Reger wahrscheinlich lieber andere Orchesterwerke. Franz Schmidt war seinerzeit der Star und ist in Ö immer noch recht populär. Die 4. mit ihrem berühmten Trompetensolo als Ein- und Ausklang ist sehr empfehlenswert. Hauseggers Natursinfonie finde ich auch nach wiederholtem Anhören sehr beeindruckend, das ist wirklich eine "Entdeckung". Wetz ist schon recht Brucknerianer und am wenigsten eigenständig bislang. Dennoch habe ich seine 3 Sinfonien immer gerne gehört, sie sind recht dicht und stimmungsvoll, mitunter mit überraschenden Wendungen. Die anderen Komponisten kenne ich noch nicht als Sinfoniker.


    Juon kenne ich kammermusikalisch, immerhin finde ich hierzu:

    Graener kenne ich noch nicht, die drei Sinfonien gibt es alle:

    Wolf-Ferrari, der berühmte Opernkomponist, hat es bislang nur mit Liedern in meine Sammlung geschafft - hier gibt es die beiden Sinfonien:

    Bernhard Sekles ist kürzlich endlich mit Kammermusik auf CD veröffentlicht worden, Heinrich Kaspar Schmid ebenso und auch Julius Weismann. Vielleicht kommt da ja mal etwas größer Besetztes nach.

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