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zweiterbass

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31

Samstag, 22. Februar 2014, 22:55

Liebe Bachiania,

die christl. Religionen haben sich vom biblischen Glauben, besser der biblischen Aussage, (oft?) sehr weit entfernt. Unter „kirchlich“ verstehe ich die Kirche/n als Institution/en. Ich würde nicht von kirchlicher, sondern von religiöser Dogmatik sprechen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Felix Meritis

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32

Samstag, 22. Februar 2014, 23:00

biblischen Glauben

Meines Wissens gibt es zweieinhalb Glaubensrichtungen, die sich auf die Bibel berufen: Judentum, Christentum und teilweise der Islam. Was verstehst Du also unter "biblischem Glauben"?

zweiterbass

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33

Samstag, 22. Februar 2014, 23:24

Es wäre wünschenswert, Du zitiertest mich vollständig und damit richtig - "biblischen Glauben, besser biblische Aussage"
Unter besser... verstehe ich AT und NT.
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Felix Meritis

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34

Sonntag, 23. Februar 2014, 01:21

Es wäre wünschenswert, Du zitiertest mich vollständig und damit richtig - "biblischen Glauben, besser biblische Aussage"
Unter besser... verstehe ich AT und NT.

Das vollständige Zitat hätte nichts daran geändert, dass Deine Aussage keinen Sinn ergibt. Was wäre denn die "biblische Aussage" aus NT und AT? Das alte Testament hat keine Aussage im eigentlichen Sinne. Das NT schon eher.

zweiterbass

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35

Sonntag, 23. Februar 2014, 08:13

Selbstverständlich akzeptiere ich Deine Meinung, die jedoch nicht meine ist.
Das Thema zu vertiefen, verbieten die Forenregeln!
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36

Sonntag, 23. Februar 2014, 10:20

Es wäre wünschenswert, Du zitiertest mich vollständig und damit richtig - "biblischen Glauben, besser biblische Aussage"
Unter besser... verstehe ich AT und NT.

Das vollständige Zitat hätte nichts daran geändert, dass Deine Aussage keinen Sinn ergibt. Was wäre denn die "biblische Aussage" aus NT und AT? Das alte Testament hat keine Aussage im eigentlichen Sinne. Das NT schon eher.


Das AT hat anscheinend genügend Aussage, um einer Weltreligion als verbindliche Heilige Schrift dienen zu können. ;)

(Polemisch könnte man sagen, dass in der Bibel Aussagen vorkommen, wie das man bei einer eroberten Stadt gefälligst auch Frauen, Kinder, Vieh niedermachen soll, was gewiss keine "christliche" Aussage ist. Es ist aber natürlich weder im Judentum noch im Christentum ein religiöses Gebot, selbst wenn es lt. AT ein Gebot an die Israeliten bei der Eroberung irgendeiner Stadt so ergangen sein soll. Insofern meint außer Typen wie Deschner niemand so etwas mit "biblischer" Aussage.)

Eine Unterscheidung zwischen "biblisch" und "christlich" ist ein typischer Gestus von Richtungen, die man heute evangelikal oder fundamentalistisch nennen würde. Den Trend gibt es spätestens seit der Reformation. In jedem Falle bezieht sich römisch-katholische (und vermutlich auch orthodoxe, darüber weiß ich einfach nichts) Dogmatik und Religiosität auch offiziell auf die Lehren der Kirche seit den Kirchenvätern usw., während die protestantischen Denominationen "sola scriptura" hochhalten und vielen Traditionen tendenziell einen "Abfall", "Verwässern" usw. der "eigentlichen" biblischen Botschaft vorwerfen. ZB ist/war für fundamentalistische Protestanten Marien- und Heiligenverehrung der kath. Kirche "Götzendienst" (solus Christus).
Freilich haben die alle auch ihre jeweilige "Theologie" und religöse Praxis, auch wenn sie behaupten, "einfach nur" umzusetzen, was in der Bibel steht. (Es steht zB nichts in der Bibel vom Zölibat und das wurde ja auch in der kath. Kirche erst im MA eingeführt. Dennoch kann man natürlich argumentieren, dass Jesus und Paulus als unverheiratet dargestellt werden und es auch Passagen gibt, die für "hauptamtliche" Missionare etc. diesen Status nahelegen. Überdies gab es in der Urkirche auch keine hauptamtlichen Priester, auch das ein Dissens zwischen vielen protestantischen Gruppierungen und den offiziellen Kirchen. Oder wie sollte man einen Dissenspunkt wie den "Abendmahlsstreit", der nicht nur Katholiken und Protestanten, sondern letztere untereinander entzweite, allein mit Bezug auf die entsprechende Bibelstelle lösen?)

Im Falle der lutherischen Kirche z Zt. Bachs haben wir es nach meinem Kenntnisstand zwar einerseits mit einer Religiosität zu tun, die sehr stark am Bibeltext orientiert ist. Das wird in den Kantaten allenthalben deutlich, etwa in dem Bezüge zwischen AT und NT usw. deutlich gemacht werden, verschiedene Interpretationsebenen genutzt usw. Wie wohl auch bei zeitgenössischen Predigten muss man von bibelkundigen und theologisch vorgebildeten Hörern ausgehen.
Andererseits war die lutherische Kirche natürlich keine Quäkerversammlung, sondern eine steife und hierarchische Institution, die sowohl in der Liturgie als auch bei den Festen des Kirchenjahres verglichen mit anderen protestantischen Denominationen ziemlich "katholisch" erscheinen mag. (So wurden etliche Marienfeste oder auch der Michaelistag begangen, ich vermute mal, dass so etwas bei Calvinistischen Strömungen undenkbar gewesen wäre.)

Dazu tritt mit dem aufkommenden Pietismus eine stärker emotional geprägte Frömmigkeit, die die Beziehung des einzelnen Gläubigen zu Gott/Jesus in den Mittelpunkt rückt. Diese Metaphern (Siehe, ich klopfe an etc.) gibt es zwar schon in der Bibel, aber ich vermute mal, dass man noch in Lutherliedern 200 Jahre vorher sie nicht in dieser Dominanz finden wird. (Ich habe da keinen Überblick, aber man vgl. mal die Metaphorik in "Ein feste Burg"; da ist Jesus ein "Champion", der für die Gläubigen kämpft ("Es streit' für uns der rechte Mann" "das Feld muss er behalten"), es ist keine Rede von einer familiären oder beinahe erotischen Beziehung wie in vielen Bach-Kantaten oder Choraltexten.)
Oder eine entsprechende Identifikationsfigur wie der greise Simeon, von dem man sich vorstellen kann, wie er das Jesuskind auf den Arm nimmt, so wie der Gläubige, "den Heiland, die Hoffnung der Frommen", aufnehmen soll.

Wie auch immer; ich verstehe nicht recht, wie eine solch fragwürdige Differenzierung "biblisch" - "christlich" beim Verständnis der Bachschen Kantatentexte weiterhelfen soll. Sie entspringen selbstverständlich einer zeitgenössischen religiösen Praxis, Theologie und Metaphorik, die aber durchaus eng bibeltextorientiert ist.

Bachiania

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37

Sonntag, 23. Februar 2014, 15:47

Lieber Zweiterbass, lieber Johannes, ich verstehe beide eurer Aussagen. Ich vermute, ihr beide seid gar nicht so weit von einander entfernt !

Zweiterbass, ich vermute jetzt einmal, dass du meinst, die Kantantentexte Bachs seien nicht in dem Maße "menschlich universell", wie ich sie sehe, da zeitgebundene theologische und wohl auch politische "Verwertung" der Bibel durch die (in diesem Falle protestantische) Kirche den Blick auf das "allgemein Menschliche" im Grunde unterbindet und somit die Texte von Bachs Kantaten keinen echten Aussagewert hinsichtlich allgemein menschlicher Sichtweisen und Problemstellungen aufweisen. Solcherart unterscheidst du zwischen "biblisch" und "religiös".

Johannes meint, dass auch die damalige protestantische Religion sich stark (vielleicht sogar stärker als die katholische) an der Bibel orientiert.

Ich meine, ihr beide habt recht. Tatsächlich war wohl nur in den Zeiten des Urchristentums eine eindeutige Orientierung nur auf den Bibeltext gegeben, bis eben dieser durch (kirchen-)politische, und andere Umstände verändert wurde. Das AT ist ja sowieso auch ursprünglich kein christlicher Text... Jedoch man darf nicht vergessen, dass es ja schlichtweg unmöglich ist, einen Text wie die Bibel zu schaffen, der in seiner einzigen, wörtlichen Auslegung für Menschen und Gesellschaften aller möglichen Entwicklungsstände für tausende Jahre gültig sein kann ! So hat jede Zeite ihre Betrachtungsweise und auch ihren Sinn in der Bibel zu finden. Macht nicht genau dies die Genialität eines Textes aus ?

Dennoch kann Bach durchaus das allgemein Menschliche im Blick gehabt haben, als er seine Texte auswählte. Natürlich hat er mit seiner Musik versucht, die Inhalte perfekt auf die Menschen seiner Zeit zugeschnitten zu transportieren. Jedoch die GRUNDLAGEN der (zeitgebundenen) Glaubensinhalte bleiben doch durch alle Zeiten dieselben ! Menschen leiden zwar unter unterschiedlichen Repressionen, Krankheiten und psychischen Schmerzen, sie sterben damals früher, heute später, jedoch im Grunde ist die Sehsucht nach einer (Er)lösung, nach Verbesserung und Erleichterung durch alle Zeiten immer gegeben. Und wenn jemand daran glaubt, dass es Möglichkeiten gibt, dem "Gefangensein" in unseren Leidenszuständen zu entkommen, dann kann ihn Bachs Musik auch heute ansprechen , indem sie seine Qualen und Ängste ERNST nimmt und gleichzeitig den Blick auf eine Verbesserung lenkt. Und selbst wenn jemand nicht an einen (erlösenden) Gott glaubt, kann er sehen, dass sich das Leben durch eine positive, soziale, vertrauensvolle und auf das Gute orientierte Sichtweise deutlich verbessern lässt.

Und dies transportiert Bach meiner Ansicht nach auch, wenn man die zeitgebundene Betrachtungsweise erweitert.
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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38

Sonntag, 23. Februar 2014, 21:32

Lieber Johannes Roehl,

ich freue und bedanke mich bei Dir, dass Du als Mod. die Türe aufgestoßen hast, dass an "der Schale des Kerns" etwas gekratzt werden darf/kann.

Mein weiterer Beitrag dazu wird etwas dauern, da ich mir diesen nicht aus dem Ärmel schütteln kann und werde.

Ich will mit diesem Beitrag nur meinen Dank unverzüglich aussprechen, nicht dass etwa bei Schweigen der Eindruck entsteht, Dein Beitrag und seine Folgen würden übersehen werden.

Herzliche Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Ich werde sehr bemüht sein, tatsächlich nur an der Schale zu bleiben um die Admin. nicht auf den Plan zu rufen.
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Felix Meritis

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39

Sonntag, 23. Februar 2014, 22:35

Das AT hat anscheinend genügend Aussage, um einer Weltreligion als verbindliche Heilige Schrift dienen zu können. ;)

Ich sagte nicht, das AT hätte keine Inhalte. Ich sage es hat keine klar umrissene Aussage bzw. Botschaft, so wie das NT eine hat. Die beiden Teile sind mMn im wesentlichen unvergleichbar, denn das AT war Jahrhunderte vor Entstehung des Christentums fertiggestellt worden und beschreibt hauptsächlich die Geschichte des Judentums über einen Verlauf von mehreren Jahrtausenden. Das Neue Testament ist viel konzeptioneller gestaltet und beschäftigt sich mit dem Wirken eines einzigen Mannes. Man kann das Christentum im Lichte des AT auch kaum verstehen, denn über die Umwälzungen im Judentum, die es in den zwei Jahrhunderten vor Christi Geburt gab, erfährt man dort nichts. Dabei war der Einfluss des Hellenismus enorm und vieles im Christentum, wie etwa der Jenseitsgedanke, war bereits zuvor im Judentum aufgebracht (und verworfen) worden. Aus diesem Grund ist eine "biblische" Botschaft realiter immer eine "christliche".

zweiterbass

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40

Freitag, 7. März 2014, 23:11

Hallo,

meine avisierte Antwort hat etwas länger gedauert als ich annahm.

Ich möchte unterteilen in
1. biblische Aussage AT und NT
2. biblischen Glauben, christlich, religiös, kirchlich
3. wie ordne ich Bach hier ein
und kann dazu natürlich nur kurz, „schwarz/weiß“ und in Beispielen Stellung nehmen.

Vorbemerkung: Für AT und NT gilt sehr zu unterscheiden, was sind Gleichnisse und was kann als Sachberichte gelten; ebenso ist zu beachten, in welcher Zeit sind die Texte entstanden (was haben die Worte, idiomatischen Ausdrücke damals bedeutet) und wann wurden diese aufgeschrieben.

1.
AT: Die Genesis ist ein Gleichnis – und hat damit sehr viel Aussagekraft und –wert (der Mensch als ohne sein Zutun existierendes, endliches Geschöpf – ebenbildlich? – da wüsste ich gerne, was im Urtext steht und was damals darunter verstanden wurde – was ich da bislang gelesen habe/kenne, überzeugt mich nicht). Die weiteren Geschichtsbücher übergehe ich, wer mag kann ja aus ihnen für sich Lehren ziehen - ich nicht.
Die Lehrbücher, allen voran Hiob, sehe ich als „gut erzähle Story“, aus der viel für eine Lebensbewältigung genommen werden kann. Der Psalter kann eine „Quelle der Freude“ sein, wenn es gelingt, die Bilder und Sprache ins Heute zu übertragen.
Zu den prophetischen Büchern habe ich keinen – und wenn dann einen ambivalenten – Zugang.
NT: Die Bergpredigt ist für mich der Bestandteil der Evangelien und des christlichen Glaubens überhaupt. Von großer Bedeutung dürfte sein, auch im NT zwischen Sachberichten (aufgeschrieben ca. 60 – 80/100 Jahre nach den Geschehnissen!) und gleichnishaften Erzählungen zu unterscheiden (was da von „Radikalen“ als wortgetreu zu übernehmen angesehen wird…???). Inwieweit die Lehrbücher als von großer Bedeutung angesehen werden (für mich Auslegungen und “Anweisungen“), ist eine persönliche Entscheidung; die „Zutaten“ in den folgenden Jahrhunderten sind religiös und kirchenpolitisch motiviert und verfälschen z. T. den biblischen, christlichen Glauben massiv.

2. Aus 1. dürfte ersichtlich sein, was ich wie und wo unterscheide, sodass ich bitte, mir die Nennung von Beispielen zu ersparen (und ich damit Ärger mit der Forenleitung aus dem Weg gehen kann). Wenn ich nun bemerke, dass sich im „unam sanctam catholicam…“ mehr angesammelt hat, als in den Bereichen, die von dort als nicht „dazugehörig“ betrachtet werden, so hat dies auch Gründe in den unterschiedlichen Zeitdauern und den anderen Machtstrukturen, was für mich insgesamt gesehen aber von untergeordneter Bedeutung ist, ich also keine nennenswerten Unterschiede sehe/mache.

3. Schon allein aus seiner langjährigen, beruflichen Einbindung ist Bach zuordenbar, ganz abgesehen davon, dass er für mich kein Mensch war, der sich – zumindest in seinen religiös textgebundenen Werken – vom damaligen Grundkonsens abgewendet(n) hat (konnte!). Inwieweit z. B. die Vertonung in seiner h-Moll-Messe des „et unam sanctam…“ zu einer anderen Meinung führen kann? (Es kann eben diesen Machtanspruch ohne Hintergedanken in Musik fassen – was in der Melodieführung sehr gut passt – es kann aber auch, wenn ich mir die Interpretation von Max Proebstel anhöre, einen unüberhörbar ironischen Zug bekommen – also eine Frage der Interpretation?) Besonders bei seinen Kantaten ist der religiöse Zeitbezug deutlich.
Seine absolute Musik schätze ich ganz überwiegend mehr, als seine textgebundenen Werke (bei denen ich, wenn nötig, den Text gedanklich ausblende); ausgenommen z. B. seine Motette „Singet dem Herrn ein neues Lied“ (natürlich A-cappella gesungen!) – die h-Moll-Messe so wie so.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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Samstag, 8. März 2014, 20:31

Lieber Zweiterbass!

Danke für diese ausführliche Erklärung! Wie ich vermutet habe, liegen wir mit unseren Ansichten gar nicht so weit von einander entfernt. Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, man müsse unterscheiden zwischen einem "christlichen Glauben auf Basis der Bibel" (= "biblischer Glaube" ) und einem Glauben auf Basis der Auslegungen durch die Kirche(n).

Dass die Kirche, insbesondere die katholische, durch viele Jahrhunderte eine der machtvollsten politischen Kräfte der Welt war, ist evident. Umso verständlicher ist, dass sie die Dinge in ihre Vorstellungen integrierte, wie eben sie es für nötig erachtete. Jeder Herrscher, jeder Partei tat und tut dies.

Ich meine, dass intelligente Menschen und Künstler aller Epochen sich dieselben Fragen gestellt haben und viele danach gesucht haben, Antworten abseits der kirchlichen Lehre zu finden. Wenn auch dies nicht ganz so öffentlich kommuniziert wurde, wie es uns heute möglich ist.

In diesem Sinne bin ich überzeugt, dass auch Bach versuchte, einen Weg zu finden, seiner Verpflichtung zu folgen und die herrschende Auslegung seiner Zeit und Kirche umzusetzen und gleichzeitig das zu vermittlen, was (aus seiner Sicht) an "tiefer liegender" Aussage enthalten ist. Also: das, was den Menschen wirklich berührt und betrifft, weil er MENSCH ist, und nicht weil er "Katholik" oder "Protestant" ist.

Solcherart blende ich persönlich keine Texte aus, sondern suche, dahinter liegende Ebenen zu entdecken.

Viele Grüße und nochmals danke für diesen sehr durchdachten Beitrag,

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

dr.pingel

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42

Samstag, 8. März 2014, 20:54

Ich möchte als Theologe nur beitragen, dass sowohl die katholische Lehre und die daraus folgende Kirchenstruktur nicht der Lehre und dem Leben von Jesus folgen, sondern die pharisäische Tradition fortsetzen. Das gilt genauso für die lutherische Orthodoxie zu Bachs Zeiten. Zum Thema möchte ich sagen, dass wir nicht wissen können, ob Bach sich unterworfen hat oder dahinterstand. Bei Maarten `t Haart gibt es den interessanten Gedanken, dass seine Trauermusik soviel besser ist als seine Triumphmusik, weil er seine erste Frau und die meisten seiner Kinder verlor. Ich glaube, auch das können wir nicht wissen.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

zweiterbass

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43

Samstag, 8. März 2014, 23:53

Solcherart blende ich persönlich keine Texte aus, sondern suche, dahinter liegende Ebenen zu entdecken.

Liebe Bachiania,

eine kleine "ketzerische" Bemerkung (die ich die Forenleitung ohne Beanstandung durchzuwinken bitte) darf ich machen - ganz allgemein gedacht und ohne irgendwelchen persönlichen Bezug:

Welche positiven (und solche meinst Du ja wohl) dahinter liegende Ebenen können entdeckt werden z. B. in Bezug auf die "Jungfrauengeburt", oder, oder...?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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44

Sonntag, 9. März 2014, 11:07

Naja, als erstes muss man, denke ich, verstehen, dass es, auch wenn theologische Traditionen unterschiedliche Schwerpunkte setzen, für die Theologie und religiöse Praxis etwa im 18. Jhd. ein "Rosinenpicken" (wie Bergpredigt toll, jüngstes Gericht eher nicht) wohl nicht möglich war.
(Alle christlichen Konfessionen beanspruchen auf der Bibel zu gründen, auch wenn es natürlich zusätzliche zentrale Texte und Lehrstücke gibt, zB die Glaubensbekenntnisse.)
Es gab hier natürlich ein System, in das die gesamte Schrift eingebettet war. Das zeigt sich in den Bach-Texten allenthalben und ist in entsprechenden Interpretationen auch aufgedröselt. Der größere Teil des damaligen Publikums war hinreichend bibelfest und theologisch vorgebildet, um solche Verbindungen, Symbole etc. zu erkennen, zumal sich diese ja auch in Predigten, Kantatentexten, Erbauungsliteratur usw. wiederholt haben dürften.
(Man nehme zB "Am Abend, da es kühle war": Sündenfall als Beginn der Heilsgeschichte, die Taube nach dem Ende der Sintflut und schließlich der Tod Christi als Sieg über Sünde, Tod und Teufel)
Für ein christliches Publikum ist es auch einigermaßen seltsam, nach einer alternativen, gar "tieferen" Botschaft zu suchen, da die christliche Heilsbotschaft (und alles was dazu gehört), ohnehin die "tiefste" Botschaft ist.

Ich bin kein Theologe, aber "Jungfrauengeburt" scheint zB ein Lehrstück zu sein, dass heutzutage sog. "Kritiker" weit mehr interessiert als Theologen. Meiner Ansicht nach ist der "tiefere" Sinn dahinter, irgendwie ein teilweises Verständnis des Mysteriums der Inkarnation zu ermöglichen. Wie kann Gott Mensch werden, jemand wahrer Gott und wahrer Mensch sein? Das ist eigentlich nicht zu verstehen, aber zentral für die christliche Lehre. Christus ist eben kein Halbgott wie Herakles und Co (denn für deren Zeugung nahm Zeus entsprechende Gestalt an). Dieses Wesen Christi und das jeweilige Verhältnis zu Gottvater war für die Auseinandersetzungen in der frühen Kirche (gottähnlich oder gottgleich, Arianer etc.) zentral.

Bei t'Haart habe ich zB den Eindruck, dass der durch eine brutal-kalvinistische Kindheit traumatisiert wurde [edit. Das geht dem Protagonisten in "Das Wüten der ganzen Welt" ähnlich und dieses und andere seiner Bücher haben meines Wissens biographische Züge] und daher überhaupt nicht neutral mit dem Thema umgehen kann. Sein Gott ist nun Bach und er muss irgendwie damit zurecht kommen, dass es erstmal gar keine Hinweise darauf gibt, dass Bach und seine geistliche Musik nicht von ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit ganzer Kraft, lutherisches Christentum des 18. Jhds. verkörpern.
Daher vielleicht so ein biographistischer Flachsinn wie überzeugende Trauermusik wegen vieler verstorbener Kinder... Mich würde auch interessieren, was t'Haart als "wenig überzeugende triumphale Musik" im Blick hat.

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 9. März 2014, 11:17

Das alte Testament hat keine Aussage im eigentlichen Sinne. Das NT schon eher.
Das verstehe ich nicht. Eine Aussage ist die Verkündigung des Reich Gottes, sind Moses´ Gesetzestafeln usw., die sehr konkreten Anforderungen an das Volk Israel usw. usw.

Schöne Grüße
Holger

dr.pingel

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Sonntag, 9. März 2014, 12:21

Bei t'Haart habe ich zB den Eindruck, dass der durch eine brutal-kalvinistische Kindheit traumatisiert wurde und daher überhaupt nicht neutral mit dem Thema umgehen kann. Sein Gott ist nun Bach und er muss irgendwie damit zurecht kommen, dass es erstmal gar keine Hinweise darauf gibt, dass Bach und seine geistliche Musik nicht von ganzem Herzen, aus ganzer Seele und mit ganzer Kraft, lutherisches Christentum des 18. Jhds. verkörpern.
Daher vielleicht so ein biographistischer Flachsinn wie überzeugende Trauermusik wegen vieler verstorbener Kinder...



Das leuchtet mir ein.
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

Bachiania

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Sonntag, 9. März 2014, 17:15

Welche positiven (und solche meinst Du ja wohl) dahinter liegende Ebenen können entdeckt werden z. B. in Bezug auf die "Jungfrauengeburt", oder, oder...?

Lieber Zweiterbass, ich würde dies so sehen, dass Christus als MENSCH auf die Erde kommt, jedoch selbst in Wahrheit kein Mensch, sondern ein Inkarnation Gottes ist. Folglich ist er nicht Teil dessen, was uns Menschen in Form der "Erbsünde" als Last, für die wir eigentlich nichts können, auf den Schultern liegt. (Ich sehe die Erbsünde als die Voraussetzungen und Probleme, die Bedingungen, mit welchen wir geboren werden, ohne es uns in Wahrheit ausgesucht zu haben).

Diese Freiheit Christi von der Erbsünde, sein "Außerhalb-der-irdischen-Lebensbedingungen-Stehen", ohne welches er uns ja gar nicht retten könnte, wird durch die Jungfrauengeburt symbolisiert, um zu zeigen, dass er davon von Beginn seines Lebens an frei ist. Mit Sexualtiät hat dies im Grunde nichts zu tun, diese symbolisiert nur das erERBte.

Dass er sich dennoch mit unseren irdischen Lebensbedingungen "herumschlagen" muss, ist eben sein Opfer, das er für die Menschen (symbolisiert in Form der Kreuzigung) auf sich nimmt. Das menschliche Leiden, ohne welches er dasselbe nicht beenden kann.

Ich weiß: das ist gewagt gesprochen und ganz und gar nicht im Sinne der traditionellen Theologie durchdacht. Aber es macht für mich logischen Sinn !
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
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zweiterbass

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Sonntag, 9. März 2014, 23:25

Meiner Ansicht nach ist der "tiefere" Sinn dahinter, irgendwie ein teilweises Verständnis des Mysteriums der Inkarnation zu ermöglichen. Wie kann Gott Mensch werden, jemand wahrer Gott und wahrer Mensch sein? Das ist eigentlich nicht zu verstehen

Hallo Johannes Roehl,
man sollte eben nicht zu erklären versuchen, was nicht verstanden werden kann und auch nicht erklärbar ist (genauso wie kein Mensch wissen kann, was nach dem Tod "ist") - und dieses "irgendwie" (= die Jungfrauengeburt) ist eine "ganz böse Krücke" (vermutlich ein von "gewieften Klerikern" absichtlich herbeigeführter Übersetzungsfehler - diese Machart, gewisse Sachverhalte in der gewünschten Form rüber zu bringen, ist heute im Alltagsleben übliche Praxis).
Ich bin kein Theologe, aber "Jungfrauengeburt" scheint zB ein Lehrstück zu sein, dass heutzutage sog. "Kritiker" weit mehr interessiert als Theologen.

Ich bin auch kein Theologe, aber dass die Theologen sich damit weitaus weniger beschäftigen als die Kritiker ist nur allzu verständlich, da sich Erstere eben nicht mit den üblen Folgen dieser völlig überflüssigen* Krücke auseinandersetzen wollen. (*Hat es der Schöpfer "nötig", sich über seine von ihm geschaffenen Naturgesetze hinweg zu setzen, nur um seinem Geschöpf etwas begreifbar zu machen, was außerhalb dessen Verstandesmöglichkeiten liegt?)

Viele Grüße
zweiterbass

1. Nachsatz zum "Rosenpicken": Warum sollte ich das "Jüngste Gericht" nicht auch "toll" finden? ("Wer hat Angst vor...")
2. Nachsatz: Die Glaubensbekenntnisse sind kein Bibelbestandteil!
3. Nachsatz: "Theologisch vorgebildet" - oder doch verbildet?
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Dr. Holger Kaletha

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49

Montag, 10. März 2014, 00:12

Lieber Zweiterbass, ich würde dies so sehen, dass Christus als MENSCH auf die Erde kommt, jedoch selbst in Wahrheit kein Mensch, sondern ein Inkarnation Gottes ist. Folglich ist er nicht Teil dessen, was uns Menschen in Form der "Erbsünde" als Last, für die wir eigentlich nichts können, auf den Schultern liegt. (Ich sehe die Erbsünde als die Voraussetzungen und Probleme, die Bedingungen, mit welchen wir geboren werden, ohne es uns in Wahrheit ausgesucht zu haben).

Diese Freiheit Christi von der Erbsünde, sein "Außerhalb-der-irdischen-Lebensbedingungen-Stehen", ohne welches er uns ja gar nicht retten könnte, wird durch die Jungfrauengeburt symbolisiert, um zu zeigen, dass er davon von Beginn seines Lebens an frei ist. Mit Sexualtiät hat dies im Grunde nichts zu tun, diese symbolisiert nur das erERBte.

Genau diese einleuchtende Erklärung habe ich von Theologen auch gehört, liebe Bachiania. Mehr hineininterpretieren sollte man da wirklich nicht! :angel:

Schöne Grüße
Holger

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50

Montag, 10. März 2014, 09:38


man sollte eben nicht zu erklären versuchen, was nicht verstanden werden kann und auch nicht erklärbar ist (genauso wie kein Mensch wissen kann, was nach dem Tod "ist") - und dieses "irgendwie" (= die Jungfrauengeburt) ist eine "ganz böse Krücke" (vermutlich ein von "gewieften Klerikern" absichtlich herbeigeführter Übersetzungsfehler - diese Machart, gewisse Sachverhalte in der gewünschten Form rüber zu bringen, ist heute im Alltagsleben übliche Praxis).

Die Übersetzungsproblematik gibt es nur bei der Prophetenstelle, wo es eigentlich "junge Frau" heißt. Im Lukasevangelium ist im Dialog zwischen dem Engel und Maria eindeutig, dass Maria "von keinem Manne weiß" (sie ist offenbar auch aufgeklärt und weiß, dass man nicht "einfach so" schwanger werden kann). Es ist hier sicher nicht der Ort, diesen Punkt zu diskutieren. Mir scheint es aber fragwürdig, was Du anzudeuten scheinst, dass diese Lehre etwas mit "Unterdrückung" der Frau zu tun haben soll. Im Gegenteil, ist sie ja eher der Ausgangspunkt einer (aus protestantischer Sicht recht fragwürdiger) Marienverehrung.
(Mein Einwand gegen die oben angedeutete Argumentation wäre eher, dass ein "wahrer Mensch" auch einen menschlichen Vater haben sollte...)

Zitat


Ich bin kein Theologe, aber "Jungfrauengeburt" scheint zB ein Lehrstück zu sein, dass heutzutage sog. "Kritiker" weit mehr interessiert als Theologen.

Ich bin auch kein Theologe, aber dass die Theologen sich damit weitaus weniger beschäftigen als die Kritiker ist nur allzu verständlich, da sich Erstere eben nicht mit den üblen Folgen dieser völlig überflüssigen* Krücke auseinandersetzen wollen. (*Hat es der Schöpfer "nötig", sich über seine von ihm geschaffenen Naturgesetze hinweg zu setzen, nur um seinem Geschöpf etwas begreifbar zu machen, was außerhalb dessen Verstandesmöglichkeiten liegt?)

Das ist eine gute Frage, aber doch offensichtlich keine sinnlose! Was "offensichtlich" über unsere Verstandesmöglichkeiten geht, ist nicht von vornherein klar. (Wenn die Physik uns zumutet, zu akzeptieren, dass etwas Welle und Teilchen sein kann, warum nicht die Theologie die Trinitätslehre?) In der frühen Neuzeit war eine Motivation für die Naturwissenschaft die Überzeugung, dass ein rationaler Schöpfer die Welt rational gestaltet und uns mit so viel Verstand ausgestattet hat, dass wir ziemlich viel davon zuverlässig erkennen können. Die Idee von so etwas wie "Gesetzen der Natur" enstammt dieser Zeit, in der Antike gab es das in dieser Form nicht.

Zitat


2. Nachsatz: Die Glaubensbekenntnisse sind kein Bibelbestandteil!

Aber ein Christentumsbestandteil! Die christliche Bibel ist eben nicht "vom Engel diktiert" wie angeblich der Koran, sondern der Kanon entstand natürlich in einem Auswahlprozess der frühen Kirche. Die Glaubensbekenntnisse sind Ausdruck von Auseinandersetzungen in der frühen Kirche, zB über die göttliche/menschliche Natur Christi und die Relation und ggf. "Rangordnung" der Personen der Trinität. Dass wir so etwas heute oft bizarre oder belanglose Dispute finden, zeigt vielleicht, wie fremd uns manche Denkweisen geworden sind.
Um zum Thema zurückzukommen: Das rechtfertigt m.E. aber nicht, Bach unsere Denkweise aufzuzuwingen, sondern im Gegenteil sollten wir ernst nehmen, dass für ihn und seine Zeitgenossen, theologische Themen die ernsten und tiefsten überhaupt waren.

zweiterbass

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Montag, 10. März 2014, 10:22

(Mein Einwand gegen die oben angedeutete Argumentation wäre eher, dass ein "wahrer Mensch" auch einen menschlichen Vater haben sollte...)

Hallo Johannes Roehl,
:jubel:

Das rechtfertigt m.E. aber nicht, Bach unsere Denkweise aufzuzuwingen, sondern im Gegenteil sollten wir ernst nehmen, dass für ihn und seine Zeitgenossen, theologische Themen die ernsten und tiefsten überhaupt waren

Auch da stimme ich Dir voll zu.
Viele Grüße
zweiterbass
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Montag, 10. März 2014, 19:49

Welche positiven (und solche meinst Du ja wohl) dahinter liegende Ebenen können entdeckt werden z. B. in Bezug auf die "Jungfrauengeburt", oder, oder...?

Lieber Zweiterbass, ich würde dies so sehen, dass Christus als MENSCH auf die Erde kommt, jedoch selbst in Wahrheit kein Mensch, sondern ein Inkarnation Gottes ist. Folglich ist er nicht Teil dessen, was uns Menschen in Form der "Erbsünde" als Last, für die wir eigentlich nichts können, auf den Schultern liegt. (Ich sehe die Erbsünde als die Voraussetzungen und Probleme, die Bedingungen, mit welchen wir geboren werden, ohne es uns in Wahrheit ausgesucht zu haben).

Diese Freiheit Christi von der Erbsünde, sein "Außerhalb-der-irdischen-Lebensbedingungen-Stehen", ohne welches er uns ja gar nicht retten könnte, wird durch die Jungfrauengeburt symbolisiert, um zu zeigen, dass er davon von Beginn seines Lebens an frei ist. Mit Sexualtiät hat dies im Grunde nichts zu tun, diese symbolisiert nur das erERBte.




Wir wiederholen hier den arianischen Streit aus dem 4. Jahrhundert.
Arius war der Meinung, dass Jesus Mensch sei und Gott nachgeordnet, sonst sei es kein Monotheismus. Dies ist eine Argumentation, die der Islam bis heute verwendet. Athanasius setzte sich auf dem Nicenischen Konzil durch mit der Formel "Wahrer Mensch und wahrer Gott", was natürlich mit der Logik so wenig zu begreifen ist wie die doppelte Existenz von Supermann. Auch die Erbsünde ist eine logisch verquere und ganz unnütze Hilfskonstruktion, die nur dazu diente, alle Menschen schon die winzigsten Verfehlungen beichten zu lassen, um sie so zu kontrollieren. Konkret: Meine Freunde haben am 1.9.2013 ein kleines Enkelkind bekommen, das lustig und fröhlich ist. Kann man da im Ernst sagen, dass sie eine Sünderin ist?
"Früher war alles besser!" Sogar die Kommentare zu "Früher war alles besser!" waren früher besser (Dr. Pingel´s Brosamen, Band 1, Nr. 65).

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Montag, 17. März 2014, 14:58

Lieber Zweiterbass,

ich habe versucht, mich auch mit deiner Ansicht auseinanderzusetzen. Und ich habe dieses gefunden:

http://www.youtube.com/watch?v=qA9pA9ssua0

und meine, dass deine Hörweise durchaus auch Berechtigung hat !

Wer kann schon wirklich wissen, welche innere Einstellung Bach hatte. Bei der Inbrunst, mit der er arbeitet, ist ja durchaus auch denkbar, dass er wirklich ganz in seiner theologischen Umgebung verhaftet ist, und daran glaubt.

Und dass jemand die Texte als übertrieben und übersteigert sieht, ist für mich durchaus verständlich. Ich sehe es ja auch in gewisser Hinsicht so !



Wir wiederholen hier den arianischen Streit aus dem 4. Jahrhundert.
Arius war der Meinung, dass Jesus Mensch sei und Gott nachgeordnet, sonst sei es kein Monotheismus. Dies ist eine Argumentation, die der Islam bis heute verwendet. Athanasius setzte sich auf dem Nicenischen Konzil durch mit der Formel "Wahrer Mensch und wahrer Gott", was natürlich mit der Logik so wenig zu begreifen ist wie die doppelte Existenz von Supermann. Auch die Erbsünde ist eine logisch verquere und ganz unnütze Hilfskonstruktion, die nur dazu diente, alle Menschen schon die winzigsten Verfehlungen beichten zu lassen, um sie so zu kontrollieren. Konkret: Meine Freunde haben am 1.9.2013 ein kleines Enkelkind bekommen, das lustig und fröhlich ist. Kann man da im Ernst sagen, dass sie eine Sünderin ist?


Lieber Dr. Pingel,

schön, jemanden zu haben, der von derlei Dingen so viel versteht !

Ich denke hier völlig abseits der Theologie. Ich vermute, du hast sehr recht. Diese "Kontrollfunktion" ist ja in vielen Bereichen nachvollziehbar. Doch was ich meine ist, dass oft wahre Dinge benannt und dann instrumentalisiert werden, um eine bestimmte Wirkung zu erzielen.

Dies scheint mir hier zu geschenen. Denn die von mir beschriebene "Erbsünde" ist die einzige Sünde, die aus meiner Sicht ein Mensch zu seiner Geburt tragen KANN: Diejenige, dass er ANLAGEN und BEDINGUNGEN hat, die ihn in weiterer Folge dazu zwingen, sich "sündhaftr" zu verhalten. Und was ist "Sünde" ? MEINE MEINUNG:
Die einzige Sünde, die ein Mensch begehen kann, ist, NICHT sein Bestes zu geben. Für seine Anlagen und Vorbedingungen, Erziehung, etc. kann man niemandem selbst die Schuld geben.

Ich sage immer: Niemand kann etwas dafür, WIE er ist, aber wir können etwas DAGEGEN tun !

Ich möchte als Theologe nur beitragen, dass sowohl die katholische Lehre und die daraus folgende Kirchenstruktur nicht der Lehre und dem Leben von Jesus folgen, sondern die pharisäische Tradition fortsetzen.

Dr Pingel, mich würde interessieren, wie das vonstatten ging ! Davon weiß ich wenig ! Warum hat sich die Kirche NICHT auf Jesus bezogen ?

Viele Grüße,

Bachiania
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dr.pingel

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54

Montag, 17. März 2014, 18:02

Liebe Bachiana, die Antwort darauf erhält man, wenn überhaupt, durch ein Studium der Kirchengeschichte und der Soziologie. Wenn die Kirche sich nicht Strukturen gegeben und mit der Macht verbunden hätte, gäbe es sie wohl heute nicht. Eine Gruppe, wie Jesus und seine Jünger, war auf Dauer nicht dazu angelegt, existent zu bleiben. Die Gesetze der Soziologie sind unerbittlich: eine Gruppe, die sich keine Struktur gibt, die auf Dauer angelegt ist, d.h. die über die Lebensspanne der Mitglieder hinaus reicht, geht unter. Das ist von der Kirchengemeinde bis hin zu Bayern München so. Da wird jetzt gefaselt, was nach Hoeness aus dem FC wird usw.: das ist business as usual (Lesetipp: Internetblog "Post von Horn". Da wird dargestellt, dass die Geschichte mit dem Verzicht auf Revision keineswegs so ehrenhaft ist, sondern verhindert, dass die mafiösen Strukturen des deutschen Fußballs vor Gericht verhandelt werden!).
Allerdings: innerhalb einer solchen Institution kann man diese dann ehrenhaft oder ehrenrührig führen. Viele Päpste haben sie unehrenhaft geführt. Leider rechne ich auch Papst Ratzinger dazu. Er hat als Vorsitzender der Glaubenskongregation die "Theologie der Revolution" mit vernichtet, in dem er dem Theologen Leonardo Boff Schreibverbot erteilte. Boff war ein Nachfolger von Jesus, der die Liebe zu den Armen predigte. Ratzinger (oberster Inquisitor) sah darin eine Gefahr für die Amtskirche in Lateinamerika und ließ Boff ermorden (nicht physisch). Die Wurzeln von Papst Franziskus liegen eher bei Boff, man darf gespannt sein, ob und wann die Amtskirche ihn frisst.
Interessant ist ja auch das Verhalten von Tebarz - von - Elst. In einer reichen Kirche, und das ist die katholische Kirche in Deutschland, ist es nicht unlogisch, einen solchen Palast zu bauen. Auch Kaiphas und Hannas im NT hatten solche Paläste; Jesus dagegen war ein wandernder Rabbi.
Außerdem waren die Pharisäer natürlich sehr fromme Leute, die die Dogmen wahrten. Und das ist der nächste Punkt: in einer Institution ist der Glaube, das reine Dogma, wichtiger als das Tun. Man sieht es an den amerikanischen Fundamentalisten, um mal den Blick auf die Protestanten zu lenken. Für sie ist die Ächtung der Homosexualität und der Glaube an die Jungfrauengeburt zentraler als die Bekämpfung der gigantischen Armut in den USA, von denen wir hier nicht so viel hören.
Fazit: durch eine unbefangene Lektüre der ersten drei Evangelien kann man sich ein gutes Bild von Jesus machen und für sich entscheiden, was man davon bewahren will. Da ist es komplett unwichtig, ob er wahrer Mensch oder wahrer Gott oder beides war.
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zweiterbass

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55

Montag, 17. März 2014, 21:30

Da wird dargestellt, dass die Geschichte mit dem Verzicht auf Revision keineswegs so ehrenhaft ist, sondern verhindert, dass die mafiösen Strukturen des deutschen Fußballs vor Gericht verhandelt werden!

...und die 28,5 Mio mit großer Wahrscheinlichkeit nur "die Spitze des Eisbergs sind" (und die Öffentlichkeit mal wieder so richtig hinters Licht geführt wird).

Da ist es komplett unwichtig, ob er wahrer Mensch oder wahrer Gott oder beides war.

Oder überhaupt existent war (dabei bin ich mir sehr sicher, kein Atheist oder Agnostiker zu sein).

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56

Mittwoch, 19. März 2014, 21:54

Oder überhaupt existent war (dabei bin ich mir sehr sicher, kein Atheist oder Agnostiker zu sein).


Lieber Zweiterbass,

ich teile im Wesentlichen deine Meinung. Vielleicht klingt das gar "ketzerisch" und vielleicht auch nicht ganz logisch, aber: Ist es wirklich von sehr großer Bedeutung, ob Jesus als historische Person existierte ? Gerade WENN man gläubig ist, und daran glaubt, dass Christus die Menschheit rettet, spielt es vielleicht gar keine so große Rolle, wie nun die historischen Tatsachen wirklich abliefen....
Obwohl dies schon eher weit vom Thema weg führt, würde mich doch interessieren, was ein gebildeter Theologe, wie etwa dr pingel dazu sagt ....

Viele Grüße,

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57

Freitag, 21. März 2014, 11:50

Die Tatsache, dass Jesus als historische Person existierte, wird heute von Historikern eigentlich nicht mehr bestritten. Aber um seine Person begann sich ein Gespinst von Legenden zu bilden (beginnend mit dem Johannesevangelium, aber auch die drei ersten Evangelien - die sog. Synoptiker - sind nicht frei von Widersprüchen). Diese Legenden verdichteten sich dann in dogmatischen Topoi, wie etwa dem Topos, dass Jesus die Welt erlöst habe. Das wirft mehr Fragen auf, als es beantwortet.
Was versteht man dabei unter Erlösung? Wie hat Jesus das bewirkt? Stimmt es überhaupt, wenn man sich den Zustand der Welt ansieht?
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58

Freitag, 21. März 2014, 14:51

Wie sieht dies die Theologie ? Hat Jesus (Christus) die Welt bereits mit seiner Auferstehung erlöst ? Oder hat er damit die Initialzündung für einen Erlösungsprozess gesetzt? Dass nach seinem Tod die Welt nicht augenblicklich anders war, ist evident. Also muss es ja wohl mit der Erlösung etwas anderes auf sich haben ....
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59

Freitag, 21. März 2014, 15:03

Hallo,

dies sind in der Tat hochinteressante Gesichtspunkte!
Wenn wir wohl zu Recht davon ausgehen, daß ein historischer Jesus existiert hat, so stellt sich die Frage, wie konnte die Lehre, die durch seine Gefolgsleute, besonders Paulus verbreitet wurde, eine solche spirituelle Kraft entwickeln, daß die unterschiedlichsten kriegerischen Völker, mongolische Fürsten, unsere eigenen franko-germanischen Vorfahren, Teile der hochkultivierten römischen Oberschicht, z.B. in Südfrankreich u.a. mehr das Christentum angenommen haben? Doch wohl deswegen, weil diese Botschaft - und das sage ich als Agnostiker und Kulturpessimist- einen Kern enthält, der an die in allen Menschen mehr oder minder vorhandene natürliche Güte appelliert, Emotionen und Handlungen hervorruft und belohnt, die -jenseits von barem Eigennutz- mit Begriffen wie Mitmenschlichkeit, sogar Feindesliebe u.a. beschrieben werden können.
Was die verschiedenen Kirchenorganisationen im Laufe der Jahrhunderte an Lehren und Dogmen daraus abgeleitet und auf welche, teilweise widerwärtige Art und Weise sie diese zur Geltung gebracht haben, ist wiederum eine ganz andere Sache!

Viele Grüße

J.Schneider
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60

Freitag, 21. März 2014, 17:38

Zitat

Die Tatsache, dass Jesus als historische Person existierte, wird heute von Historikern eigentlich nicht mehr bestritten.

Anfang dieses Jahrhunderts schien diesbezüglich beinahe Konsens zu herrschen, in den den letzten Jahren meldeten sich aber gerade unter den Althistorikern wieder einige Zweifler, die in der Figur doch eine Kompilation zu erblicken glauben. Heisser wird in letzter Zeit jedoch eher über die politische Positionierung Jesu debattiert.