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Bachiania

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1

Sonntag, 9. Februar 2014, 16:15

Bachs Textverständnis: Fromme Hingabe oder geistige Erwägung?

Liebe Forianer,
in diesem Thread möchte ich alle nach ihrer Meinung fragen. Die Diskussion entstand in dem Thread "Der Tod in der Musik" zwischen mir und Zweiterbass um folgende Frage:


HAT BACH DIE RELIGIÖSEN TEXTE VERWENDET, weil er MUSSTE, ohne wirklich hinter deren Inhalten zu stehen bzw. erlebte selbst die Texte nur aus seiner zeitgebunden frommen Einstellung ?

Dies ist die Meinung von Zweiterbass.


ODER



HAT BACH DIE TEXTE IN EINER TIEFEREN, MÖGLICHERWEISE SYMBOLISCHEN DEUTUNG
VERSTANDEN und somit allgemein menschliche Aussagen getätigt, die über
die zeitgenössische Frömmigkeit hinaus gehen ?


Dies ist meine Meinung.


Dies ist die herrlich pointierte Meinung von Zweiterbass:

Zitat

Zur Bachschen Textvertonung: Selbstverständlich war er im damaligen
religiösen Zeitgeist gefangen (das habe ich auch ähnlich gepostet), auch
von seinen kirchlichen Brotgebern abhängig. Anders ausgedrückt: Ich
meine sehr wohl, dass Bach an den von ihm ausgewählten und vertonten
Texten i. d. R. keine großen Beanstandungen hatte und sie in dem
Textsinn auch vertont hat. Es mag auch durchaus sein, dass in manchen
(vielen?) kirchlich-religiösen Kreisen auch jetzt noch dieses
Textverständnis hoch gehalten wird (für mich
ist z. B. die Jungfrauengeburt - was landläufig darunter verstanden
wird - ein Mittel der sexuellen Unterdrückung der Frau und biblisch
nicht belegt). Ich habe aber kein Problem, die überragende Musik von
Bach ohne Textbezug (die Texte sind entbehrlich, weil überholt,
entspringen nur einem Religionsverständnis und haben mit biblischem
Glauben meist wenig zu tun) genauso überragend zu hören.


Zugegeben, da ich diesen Thread eröffne, bin ich natürlich parteiisch für meine Position, und erlaube mir daher, meine Ansicht ein wenig zu erläutern. Interessieren tut mich natürlich wertfrei die Ansicht und Meinung von euch allen.
Also meine Erklärung:
Bach ist für mich ein geistiges Genie wie es wenige auf der Welt gibt. Ich habe eine Zeit lang Kontrapunktunterricht (mit viel Freude) genossen. Wir mussten dort zwei- und im höchsten Falle dreistimmige Kontrapunkte im Palestrina Stil schreiben. Dies ist für einen mittelmäßig intelligenten Menschen etwas Musikverständnis schon eine große Herausforderung, vor allem mathematisch, da sich die Anzahl der Möglichkeiten, die man hat, um Töne einfach HINZUSCHREIBEN, sehr schnell auf ein Minimum (oder null) reduziert, will man musikalisch sinnvoll bleiben. Man stelle sich nun vor, dass dieser GIGANT SECHSstimmige Fugen schreibt, die noch dazu WUNDERSCHÖN sind !!! Betrachtet man diese, so fällt auf, dass er nicht nur die einzelnen Stimme sinnvoll führt, sondern auch noch Kunstgriffe einbaut wie das Thema in verschiedenen Gestalten, in Umkehrung, Krebs, mit verkürzten oder verlängerten Notenwerten in enggeführter Verflechtung oder anderen Gleichzeitigkeiten zu verwenden. Seine Ergebnisse sind so wahrscheinlich wie ein Lottogewinn!!!
Und dies ist nur ein Beispiel eines Aspektes seiner Musik, es ließen sich viele viele andere anführen, die zeigen, dass Bach alles was er tut VOLL BEWUSST durchdenkt und kaum ein Spielraum bleibt für bloße belanglose "Hübschigkeiten".
Aus diesen Überlegungen scheint es mir in hohem Maße unwahrscheinlich, dass Bach seine Texte (wo er sogar im Gegensatz zu katholischen Komponisten) ein gewisses Mitspracherecht bei der Auswahl hatte, einfach nur verwendet, um dem Bedarf nach Text Genüge zu tun !


Was nun meine ich mit "tieferer Bedeutungsebene"?
Um nun meine Behauptungen zu untermauern, habe ich (ich habe alle meine Bachkantaten am Computer digitalisert) praktisch zufällig einen Satz angwählt. Es kam dieser:
BWV 313 Aus der Tiefen rufe ich, Herr, zu dir
2. Teil, Arioso Bass mit Choral

So du willst, Herr, Sünde zurechnen, Herr, wer wird bestehen?
Erbarm dich mein in solcher Last,
Nimm sie aus meinem Herzen,
Dieweil du sie gebüßet hast
Am Holz mit Todesschmerzen,
Denn bei dir ist die Vergebung, dass man dich fürchte.
Auf dass ich nicht mit großem Weh
In meinen Sünden untergeh,
Noch ewiglich verzage.


http://www.youtube.com/watch?v=vqqFQGV-H54
der Satz beginnt ca. bei 04:30



Ist nicht jedem Menschen das, was er nicht gut oder zu seiner Zufriedenheit tun kann, wo er nicht so handeln kann, wie er eigentlich möchte oder wollen würde, das, was uns oftmals am meisten verletzt? Das was uns oft am zutiefst kränkt und belastet, sind wir selbst (unsere "Sünden"), wodurch wir uns selbst und folglich auch andere nicht genügend schätzen können.

Wenn man nun aber Jesus nicht nur als "christlichen Erlöser" sieht, sondern allgemein als jemand, der mit aller Konsequenz bis hin zum Tode das Richtige tut in Hinblick darauf, die Menschen von diesem Leiden zu erlösen, indem er zeigt, wie man mit sich und mit anderen umgehen sollte, er also gleichsam DAS GUTE an sich verkörpert, so ist der einzige echte Ausweg aus dem, was wir uns selbst (und somit gegenseitig) antun jeder, auf das GUTE zu vertrauen und sich in jedem Moment wieder darauf zu konzentrieren, es einfach DAS NÄCHSTE MAL BESSER ZU MACHEN. Dann können wir uns selbst vergeben.

Dies wird in diesem Satz wunderbar ausgedrückt, indem der Bass sein Leid klagt und der Choral ganz sanft tröstend und beruhigend wirkt. Der Choraltext erinnert daran, dass Jesus unsere Sünden am Kreuz auf sich nimmt. Doch wie ? Jesus hat gelehrt, WIE man ein friedliches, soziales, liebevolles Leben führen kann. Dafür wurde er mit dem Tod bestraft. Auch ohne daran zu glauben kann man sagen: er zeigte den für Menschen richtigen Weg auf.

So ist dieser herrliche Satz nicht nur von tröstlichem Gefühl getragen, wenn man den Text ausblendet, sondern auch wenn man ihn einfach vom Wesen des Menschen ausgehend beleuchtet.

Verzeiht mir dieses sehr ausführliche Beispiel. Anders konnte ich nicht ausdrücken, was ich meine.


Und dieses noch: Ich denke, dass wirklich nicht zu 100% alle Bachtext so deutbar sind. Er musste sich sicher auch gelegentlich "nach der Decke strecken".
Und: Ich meine dass diese sowie viele andere und natürlich auch die Texte der Bibel viele Bedeutungsebenen tragen können, und nicht nur eine, GÜLTIGE. Das macht die Genialität großer Texte wie auch die Genialität großer Musik aus, dass sie vielschichtig ist und den Menschen anregt, weiter zu gehen und weiter zu denken.

Und eigentlich haben meine Ausführungen mit Religion kaum etwas zu tun ! Zugegeben, ich lehne mich hier sehr weit aus dem Fenster und muss wohl
mit allen möglichen Reaktionen rechnen ! Jedoch: dazu sind wir ja hier im Forum, um uns gegenseitg anzuregen und zun Denken zu animieren, oder ???

Nun bin ich wirklich hochgespannt auf eure Reaktionen !

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

hasiewicz

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2

Sonntag, 9. Februar 2014, 16:45

Liebe Bachiana,

ich finde deinen Beitrag sehr interessant und möchte dir danken, dass du Bachs universellen Wert betonst. Ich glaube, dass alle große Kunst die Grenzen transzendiert, innerhalb derer sie geschaffen wurde - so wie Mozarts Klavierkonzerte die Konventionen der rein virtuosen Unterhaltungsmusik transzendieren, tun dies Bachs Kantaten in Bezug auf die liturgische Verwendung. Das Vorhaben, in den zunächst religiösen Texten die allgemein gültigen Wahrheiten in Bezug auf das Menschlich-Allzumenschliche herauszuarbeiten halte ich für wertvoll!

Herzliche Grüße

Christian

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Sonntag, 9. Februar 2014, 16:46

Ich halte die Gegenüberstellung oben für einen falschen Gegensatz. Ich würde als dritte Möglichkeit in etwa anbieten:

"Bach hat die Texte im Rahmen einer zeitgenössischen Frömmigkeit, die er (nach allem was wir wissen) geteilt hat, verstanden."

Das schließt natürlich "symbolische Bedeutungen", einen differenzierten theologischen Hintergrund, einen Schatz von Symbolen, Parallelen und Vergleichen usw. ein.
Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Bach vage, "allgemein menschliche" Aussagen (a la "wenn Du meinst, es geht nicht mehr, kommt von irgendwo ein Lichtlein her...") gemeint hat, wenn er ziemlich präzise religiöse Aussagen vertont hat.

farinelli

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4

Sonntag, 9. Februar 2014, 18:26

Ich bin wahrlich kein Spezialist für die von Bachiana aufgeworfene Fragestellung. Eingangs drängt es mich zu gestehen, daß ich letztes Jahr im Rahmen einer umfangreicheren Renaissance- und Frühbarockrezeption geistlicher Chorwerke jedesmal ausgesprochen allergisch reagierte, wenn ich, quasi in Schütznähe, auf diesen picandersquen deutschen Inbrunstton stieß.

Es mag zutreffen, daß dergleichen Textgebung darauf zielte, die theologischen Themen möglichst nah an den Erlebnis- und Empfindenshorizont der Hörer zu rücken. Bach verschmäht es ja durchaus nicht, an einer Schlüsselstelle der Matthäuspassion auf die Worte "Erbarme dich, mein Gott" ein affektgeladenes Arioso zu komponieren, das den liturgischen Gestus des "Kyrie eleison" bzw. "Miserere" noch vage mitimplizieren mag, aber die darin enthaltene Unterwerfung ganz auslöscht zugunsten eines schmerzlichen Durchkostens der Pathosgebärde. Auch die gewählte Frauenstimme verallgemeinert den Sinnbezug zu Petri bitterlicher Reue ins Monumentale, als erhebe bereits hier eine Mater dolorosa die leiderstickte Stimme.

Die von der tröstlichen Solovioline umspielte, gleichsam zärtlich verhangene Trauer stellt in fast opernhafter Weise den Affekt aus, mit sich selbst aufgeladen in der kindlichen Ausschließlichkeit und Ausweglosigkeit des Tränenflusses. Die Kreatürlichkeit dieses, wenn man so will: Beweinungsmantras beschwört eine Ethik des Mitleids, die einen menschlicher Regung fähigen Gott erheischt (und damit den Kern des Passionsthemas berührt). Nicht Gottes allmächtige Größe, sondern die tiefe Leidensbereitschaft des christlich fühlenden Menschen wird aufgeboten, um den Himmel zu stürmen.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

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5

Sonntag, 9. Februar 2014, 18:42

Ein nicht unintereressanter Fall ist Bachs Johannespassion. Einige Texte stützen sich hier auf den Brockes-Text "Der für die Sünden der Welt
gemarterte und sterbende Jesu", mildern dessen Drastik aber stellenweise deutlich ab.

Brockes

Mich vom Stricke meiner Sünden zu entbinden, wird mein Gott gebunden.
Von der Laster Eiterbeulen mich zu heilen, lässt er sich verwunden.
Es muss, meiner Sünden Flecken zu bedecken, eignes Blut ihn färben,
ja, es will, ein ewig Leben mir zu geben, selbst das Leben sterben.


Johannespassion

Von den Stricken meiner Sünden
Mich zu entbinden,
Wird mein Heil gebunden.
Mich von allen Lasterbeulen
Völlig zu heilen,
Läßt er sich verwunden.

Libretto der Brockes-Passion
http://forsterchor.de/Archive/2005-03-09…on_Textheft.pdf

Es lohnt sich, das mal durchzulesen. Erheblich blutiger und "farbiger" als die meisten Bachschen Passions- und Kantatentext.

zweiterbass

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6

Sonntag, 9. Februar 2014, 21:59

HAT BACH DIE RELIGIÖSEN TEXTE VERWENDET, weil er MUSSTE, ohne wirklich hinter deren Inhalten zu stehen bzw. erlebte selbst die Texte nur aus seiner zeitgebunden frommen Einstellung ?

Dies ist die Meinung von Zweiterbass.


Ich denke, da wird mein Beitrag nicht so interpretiert wie ich ihn gepostet habe und auch so meine.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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7

Sonntag, 9. Februar 2014, 22:03

Schnelle Antwort, Zweiterbass: das lag nicht in meiner Absicht, dich falsch zu interpretieren! Ich habe es so wiedergegeben, wie ich es verstanden habe. Nimm es mir bitte nicht übel falls ich hier etwas hinein gelegt habe, das nicht in deiner Intention lag!

Viele Grüße Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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8

Sonntag, 9. Februar 2014, 22:06

"Bach hat die Texte im Rahmen einer zeitgenössischen Frömmigkeit, die er (nach allem was wir wissen) geteilt hat, verstanden."

Genau das habe ich gepostet.
Dass seine Kantaten Auftragswerke im Rahmen seiner Anstellung war, dürfte unbestritten sein; damit ist keine Aussage darüber getan, in welchem religiösen Geist er dies getan hat.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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9

Sonntag, 9. Februar 2014, 22:14

Nimm es mir bitte nicht übel falls ich hier etwas hinein gelegt habe, das nicht in deiner Intention lag!

Nein, das tue ich nicht - ich habe aber, wie nachlesbar, gepostet.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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10

Sonntag, 9. Februar 2014, 23:57

"Bach hat die Texte im Rahmen einer zeitgenössischen Frömmigkeit, die er (nach allem was wir wissen) geteilt hat, verstanden."

Genau das habe ich gepostet.
Dass seine Kantaten Auftragswerke im Rahmen seiner Anstellung war, dürfte unbestritten sein; damit ist keine Aussage darüber getan, in welchem religiösen Geist er dies getan hat.

Ja, und eine Aussage über den "religiösen Geist" wollte ich ergänzen. Insofern sehe ich hier schon einen Unterschied, der im Eingangsposting verwischt wird, weil im ersten Satz eigentlich zwei Positionen drinstehen: "musste Texte verwenden, ohne dahinter zu stehen" contra "nur zeitgebundene religiöse Einstellung". Ich würde das "nur" hier auch gerne streichen.
Es gibt im Falle Bachs meines Wissens keinerlei Hinweise darauf, dass er sich distanziert zur seinerzeitigen lutherischen Orthodoxie verhalten hätte bzw. im Gegenteil deutliche Hinweise auf seine theologischen Interessen, anhand dem, was von seinen Büchern erhalten/bekannt ist.
Es gibt vermutlich Regale von DDR-Literatur zu Bach, in der dargelegt wird, wie man bspw. die Matthäuspassion als "Darstellung allgemein-menschlichen Leidens usw." sehen könnte.
Ich habe gar nichts gegen solche Deutungen. Nur spricht historisch schlicht und einfach nichts dafür, dass Bach selbst auch nur ansatzweise in solch eine Richtung gedacht hätte.

Bachiania

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11

Montag, 10. Februar 2014, 14:42

Zugegeben, ein solch spekulatives Thema zu diskutieren ist nicht ganz einfach. Belegen kann man hier wenig.

Ich versuche nicht, Bachs Texte gleichsam wie "Gummiparagraphen" zu dehnen, bis dass sie in unser aktuelles Weltbild passen und dieses bereichern mögen. Ich bestreite auch nicht, dass Bach das theologische Verständnis seiner Zeit teilte, war er doch in seiner Funktion gleichsam ein "Exeget" seiner Zeit. Ich meine nur, dass ein Mann mit seiner Intelligenz, der Kunstwerke schafft, die nach nahezu 300 Jahren noch ebenso anregend für den (sich zumindest ein wenig entwickelt habenden) menschlichen Geist sind, und Menschen ungebrochen innerlich berühren (vielleicht sogar jetzt manchmal mehr als seine Zeitgenossen) über das zeitgebundene religiöse Empfinden hinaus auch Verständnis hat dafür, was den Menschen AN SICH bewegt. Dass er wusste (und auch in seiner Musik bedachte), was unabhängig einer religiösen "Lehre" in der Psyche ALLER Menschen vor sich geht und dieses mit seiner Musik ebenso wie auch mit dem Umgang mit seinen Texten ansprach.

Dies ist hauptsächlich ein Analogieschluss, den ich ziehe, da ich oft und oft erlebt habe (ich habe in meinen Berufen sehr viel mit verschiedensten Menschen zu tun), wie Bachs Musik auch auf Menschen, die sich in emotional eher unausgeglichenen Stimmungen befinden, ausgleichend und wohltuend wirkt. Um dies zu erzielen ist meines Erachtens nach mehr nötig als einfach schöne Musik zu schreiben. Es braucht ein – bewusstes oder nicht bewusstes, bei Bach meine ich eher bewusstes – Verständnis dafür wie (salopp gesprochen) "der Mensch tickt".

Und da bei Bach in (fast) allem was er schreibt, diese universale Komponente spürbar ist, meine ich, er muss die Texte auch (wenn auch nicht nur) in diesem Sinne behandelt haben, dass sie DEN MENSCHEN AN SICH ansprechen und berühren. Ob er diese Deutungen in denselben Worten beschrieben hätte, wage ich zu bezwiefeln. Jedoch kann ich mir gut vorstellen, dass er zumindest nicht wiedersprochen hätte ....
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Felix Meritis

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12

Donnerstag, 13. Februar 2014, 00:30

Ich bin wahrlich kein Spezialist für Bachs Kantatentexte, aber ich denke nicht, dass ihm jemand irgendwelche Vorgaben textlicher Art machte, vom jeweiligen Anlass des Kirchenjahres einmal abgesehen. Bach arbeitete einerseits mit mehreren Librettisten zusammen (natürlich Picander, aber auch von einer gewissen Marianne Ziegler hat er mehrere Texte vertont), andererseits komponierte er eine erkleckliche Anzahl von Kantaten nur auf die reinen Texte von bekannten Kirchenliedern (z.B. "Lobe den Herren, den mächtigen König der Ehren"). Manche Texte, etwa die von Ziegler, sind wirklich gut, andere sind haarsträubend. Bach war sicherlich ein gläubiger und theologisch sehr gebildeter Lutheraner. Dass seine Kantaten allgemein Menschliches thematisieren, vor allem Verzweiflung, Angst und Niedergeschagenheit, empfinde ich auch so - allerdings immer mit dem Glauben in Verbindung. Man sollte nicht vergessen, dass sich Religionen eben mit dem allgemein Menschlichen beschäftigen. Sonst gäbe es ja auch kein Bedürfnis nach ihnen.

Bachiania

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13

Donnerstag, 13. Februar 2014, 16:26

Danke Felix Meritis, für diese Erklärung ! Ich gehe nur ein wenig darüber hinaus und spekuliere mal so: Auch jemand, der keiner Religion angehört, GLAUBT an etwas. Und im besten Falle einfach an das GUTE. Und alle Menschen, ob religiös oder nicht, haben dieselben Probleme und das selbe Leid zu tragen. Daher meine ich, dass ein universeller Künstler auch für diejenigen, die nicht "christlich" sind, Antworten oder Hilfestellungen bietet. Weil er ja um das ALLGEMEIN MENSCHLICHE weiß.
Natürlich ist klar, dass Bach für CHRISTEN schreibt. Ich meine nur, dass diese universelle Komponente AUCH in seinem Werk vorhanden ist und dass er sie MÖGLICHERWEWEISE auch bedacht hat.
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Felix Meritis

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14

Donnerstag, 13. Februar 2014, 16:31

Natürlich ist klar, dass Bach für CHRISTEN schreibt. Ich meine nur, dass diese universelle Komponente AUCH in seinem Werk vorhanden ist und dass er sie MÖGLICHERWEWEISE auch bedacht hat.

Sicherlich, denn seine Kantaten sind ja keine Vertonungen von Verhaltensregeln wie im Alten Testament oder paragraphierten Glaubensinhalten wie im katholischen Kathechismus. Bach lebte zu einer Zeit als der Verlust von geliebten Menschen, häuslicher Geborgenheit, etc.. viel präsenter im Alltag war als heutzutage. Bach selbst verwaiste früh, verlor seine geliebte erste Frau im Kindbett und viele seiner 20 Kinder im Kindesalter. Dass so etwas prägt, ist völlig klar. Und dass man Trost sucht, und dann im christlichen Glauben findet, ist ebenso nachvollziehbar.

Dr. Holger Kaletha

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15

Donnerstag, 13. Februar 2014, 16:53

Meine Meinung - ich bin allerdings auch kein Bach-Kantanten-Experte: Eine Kantate ist ein liturgisches Werk und insofern gehört es von seinem Verwendungszweck her schon einmal in einen religiösen Kontext. Bach als Mensch seiner Epoche nahm seinen Glauben sehr ernst, davon darf man eigentlich ausgehen. Daß er dagegen jede spezielle theologische Aussage der Texte, die er verwendete, auch uneingeschränkt geteilt hätte, das darf man glaube ich nicht einfach unterstellen. Und dogmatische Glaubensaussagen lassen sich ohnehin nicht in Musik umsetzen, sondern nur das Allgemein-Menschliche. (Deshalb gibt es keine evangelische oder katholische Bach-Musik.) Das Religiöse resultiert aus dem Zusammenspiel von Text und Musik. Und ganz sicher hatte Bach einen hohen künstlerischen Anspruch, der über das Abliefern eines Pflichtauftrags zur liturgischen Verwendung hinausging.

Schöne Grüße
Holger

Felix Meritis

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16

Donnerstag, 13. Februar 2014, 17:03

Eine Kantate ist ein liturgisches Werk und insofern gehört es von seinem Verwendungszweck her schon einmal in einen religiösen Kontext.

Es gibt auch säkulare Kantaten von Bach, die manchmal Material von geistlichen enthalten und umgekehrt. Das Zusammenspiel von Text und Musik war für Bach also recht flexibel auslegbar. Übrigens sind keineswegs alle geistlichen Kantaten Bachs liturgisch eingebettet. Es gibt auch Ratswechselkantaten und Traueroden.

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17

Donnerstag, 13. Februar 2014, 17:21

Die Ratswechselkantaten und Traueroden gehören zwar vielleicht nicht in einen liturgischen (obwohl sie vermutlich auch während eines Gottesdiensts erklangen), aber natürlich in einen religiösen Kontext. Ich habe das bei Bachs weltlichen Kantaten nicht parat, aber noch Haydns Jahreszeiten schließt mit einem religiösen Chor (der an Ewigkeit gegenüber dem gerade dargestellten Jahreslauf erinnert). Ebenso enden auch einige dramatische Oratorien Händels (Belshazzar) mit Gotteslob, das ebensogut in einem Te Deum o.ä. erklingen könnte.
Meiner Ansicht nach ist eine der ersten Fallen, in die man heute stolpert, wenn man sich mit Bachs (u.a.) geistlicher Musik bis weit ins 19. Jhd. beschäftigt (Brahms' Triumphlied!), dass man die Selbstverständlichkeit vergisst, mit der Religion öffentlich präsent war.
Uns kommen einige Texte als Ausdruck zeitgenössischer Frömmigkeit seltsam vor und weil wir jemanden wie Bach denoch rückhaltlos verehren wollen, aus heutiger Sicht aber eine Diskrepanz zwischen solchen Texten und einem "überzeitlichen Genie" sehen, stellen wir uns solche Fragen wie in diesem Thread.

Dabei ist Bach noch ein vergleichsweise "harmloser" Fall.
Newton, der ohne jeden Zweifel einige der bedeutendsten Leistungen in der Wissenschaftsgeschichte vollbracht hat, hat ähnlich viel Zeit auf aus heutiger Sicht bizarre alchimistische Forschungen und kuriose theologische Studien (so lehnte er die Trinitätslehre ab, was er damals nicht öffentlich vertreten konnte) verwendet. Das waren für ihn aber keine Gegensätze zur mathematischen Physik, sondern ähnlich relevante Wissensgebiete. Für uns unvorstellbar.

Rheingold1876

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18

Donnerstag, 13. Februar 2014, 17:32

Und viele seiner Handschriften sind mit dieser Signatur versehen: S. D. G. - Soli Deo Gloria. Das sagt auch etwas aus.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

farinelli

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19

Donnerstag, 13. Februar 2014, 18:38

Nimmt man etwa BWV 82, so wirkt der Text, vom bloßen Durchlesen, wie eine teils gespreizte, teils unfreiwillig komische Aneinanderreihung von Worthülsen, die gewiß etwas wie einen barocken Katechismus erfüllen, aber in ihrer sprachlichen Flachheit, aus zweiter Hand entliehenen Phrasenhaftigkeit und in ihrem Mangel persönlicher Empfindung an evangelische Gitarrenfrömmigkeit oder die neuerdings auf Kirchentagen zu vernehmenden Kirchenpopmusik erinnern, mit der der Katholizismus sich bei der Jugend anbiedert.

Erst Bachs Musik macht aus der Formel "Es ist genug" (BWV 60) -

Es ist genug
des Kreuzes, das mir fast
den Rücken wund gemacht;
wie schwer, o Gott, wie hart ist diese Last!
Ich schwemme manche Nacht
mein hartes Lager durch mit Thränen.
Wie lang, wie lange muß ich sehnen?
Wann ists genug?

Es ist genug,
Herr, wenn es dir gefällt,
so spanne mich doch aus.
Mein Jesus kömmt!
Nun gute Nacht, o Welt!
Ich fahr ins Himmelshaus,
ich fahre sicher hin mit Frieden;
Mein feuchter Jammer bleibt darnieden.
Es ist genug!

dieses monumentale Bekenntnis, das das sprachliche Lippenbekenntnis frömmelnder Weltmüdigkeit ins Existenzielle transformiert:

Ich habe genug,
Ich habe den Heiland, das Hoffen der Frommen,
Auf meine begierigen Arme genommen;
Ich habe genug!

das klingt bei Bach wahrhaftig prometheisch; und zwar nicht zuletzt durch die völlige Ausfüllung des personalen "Ich" - ich habe den Heiland getragen, und zwar auf meinen begierigen Armen; und deswegen ist das verzehrende Genüge an der Welt auch meines, nicht irgendein Katechismus.

Ich glaube nicht, daß sich die dahinter stehende Haltung so ganz lückenlos an die religiöse Konvention, wie sie der bloße Text widerspiegelt, mit seinen allzu geläufigen und wohlfeilen Metaphern anschließen läßt.

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

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Felix Meritis

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20

Donnerstag, 13. Februar 2014, 19:16

Nimmt man etwa BWV 82, so wirkt der Text, vom bloßen Durchlesen, wie eine teils gespreizte, teils unfreiwillig komische Aneinanderreihung von Worthülsen, die gewiß etwas wie einen barocken Katechismus erfüllen, aber in ihrer sprachlichen Flachheit, aus zweiter Hand entliehenen Phrasenhaftigkeit und in ihrem Mangel persönlicher Empfindung an evangelische Gitarrenfrömmigkeit oder die neuerdings auf Kirchentagen zu vernehmenden Kirchenpopmusik erinnern, mit der der Katholizismus sich bei der Jugend anbiedert.

Ich persönlich finde den Text durchaus ansprechend und finde Dein Verdikt eindeutig zu hart. Vor allem möchte ich aber gegen die Gleichsetzung mit heutiger "Gitarrenfrömmigkeit" oder "Religionspop" protestieren, da diese Ausformungen der religiösen Musik stark hedonistisch geprägt sind, während der besagte Text vor allem Todessehnsucht ausdrückt.

Die Wendung ins Existentielle ist übrigens keineswegs so singulär, wie Du meinst, sondern Ausdruck des damals weit verbreiteten Pietismus. Dieser stellt das religiöse Erleben des Individuums in den Vordergrund. Genau das macht Bach hier.

farinelli

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21

Donnerstag, 13. Februar 2014, 22:10

Lieber Felix Meritis,

damit wir uns nicht mißverstehen: ich respektiere Deine Meinung, aber ich teile sie nicht. Daß etwas Ausdruck von etwas ist, ist kaum eine hinreichende Bedingung zur Kennzeichnung dessen, was sich da ausdrückt.

Die Deutschen haben eine besondere Begabung, ihre Emotionen an erkünstelten Sprachwelten zu entzünden, wodurch ganze Gruppendiskurse hohler Gefühle entstehen. Das Dritte Reich hat so funktioniert, der Wilhelminismus, und ich fürchte, daß auch der Pietismus eine zum Teil artifizielle Individualisierung des Religiösen anbot. Goethe ("Bekenntnisse einer schönen Seele") war er suspekt. Und man kann selbst Papageno als Zeugen für die Phrasenhaftigkeit des Bachschen Kantatentextes aufrufen:

Nun wohlan, es bleibt dabei,
weil mich nichts zurücke hält;
gute Nacht, du falsche Welt!


Die Individualisierung, die Du meinst, besteht in der emotionalen Affirmation von Dogmen und Normen - das Zutreffende der Religion wird zum persönlichen Drama. Was ich dagegen, in bezug auf Bachs Vertonung, meinte, ist die volle Wucht, mit der die Formel, daß das Maß voll sei, ihren Sinn behauptet - auch insofern, als es sich hier um ein individuelles Maß handelt.

Natürlich ist auch Florestans Frömmigkeit pietistisch geprägt; und doch weist er, in der visionären Extase, voraus auf den Tristan des dritten Akts und damit auf Amfortas:

Erbarmen! Erbarmen!
Du Allerbarmer! Ach, Erbarmen!


Bachs Kantate ist bereits ein Schritt in diese Richtung.

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Donnerstag, 13. Februar 2014, 22:46

Die Deutschen haben eine besondere Begabung, ihre Emotionen an erkünstelten Sprachwelten zu entzünden, wodurch ganze Gruppendiskurse hohler Gefühle entstehen. Das Dritte Reich hat so funktioniert, der Wilhelminismus, und ich fürchte, daß auch der Pietismus eine zum Teil artifizielle Individualisierung des Religiösen anbot.

Als der besagte Choral um 1660 geschrieben wurde, war der Pietismus noch eine sehr junge Bewegung. Im 19. Jahrhundert war sie wohl inzwischen pervertiert und profanisiert worden, so wie es das Schicksal aller Bewegungen ist. Ich würde daher Goethes Diktum mit Vorsicht genießen.
Der Verfasser des Texts von BWV 82 ist leider unbekannt. Möglicherweise hat ihn Bach selbst geschrieben. Ich müsste mal nachsehen, wieviele der Kantaten mit "erotischem" Text einen unbekannten Librettisten haben.

Ich bin persönlich gegenüber dem Schwulst vieler deutscher Literaturerzeugnisse auch sehr skeptisch eingestellt, aber mit dem Text dieses Chorals habe ich überhaupt keine Probleme.

Dr. Holger Kaletha

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Donnerstag, 13. Februar 2014, 23:26

Die Deutschen haben eine besondere Begabung, ihre Emotionen an erkünstelten Sprachwelten zu entzünden, wodurch ganze Gruppendiskurse hohler Gefühle entstehen. Das Dritte Reich hat so funktioniert, der Wilhelminismus, und ich fürchte, daß auch der Pietismus eine zum Teil artifizielle Individualisierung des Religiösen anbot.

Das finde ich auch höchst bedenklich und bedenkenswert, lieber Farinelli. Aber andererseits ist der Pietismus auch ein Moment der Aufklärung. Religion ist nicht mehr eine Sache von Institutionen und der Bevormundung durch selbsternannte Mittler zwischen Gott und Mensch, sondern des Selbsterlebten, des Gefühls, des souveränen und selbstbewußten Menschen, der unmittelbar Gott gegenüber steht. Die Authentizität aktuellen Erlebens tritt an die Stelle von fragwürdigen altüberlieferten Dogmen. Eigentlich widerspricht der Pietismus dem Kollektiverlebnis - der Einzelne steht vor Gott. Gefährlich wird es allerdings, wenn die Gefühlsansteckung in der Gruppe an die Stelle von reflektriertem Gefühl tritt - Reflexion ist unvertretbar wie das Gewissen immer eine Sache des Einzelnen. Insofern geht es mir hier genau so wie Dir - ich sehe diese Gefühlsduselei von Kirchentags-Happenings auch kritisch. Da trifft nicht wenig von dem zu, was schon Georg Simmel soziologisch-kritisch aufspießte: Wenn die Religion ihren Inhalt verliert, tritt an dessen Stelle allzu gerne sinnentleerte Religiosität als solche. (Wobei man sagen muß, daß es zu dem erstaunlichen Paradox kommt, daß die Begeisterung für das Papst -Happening gerade bei jungen Leuten einhergeht mit der Ablehnung so ziemlich aller reaktionären moralischen Positionen, welche die Amtskirche vertritt.)

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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Freitag, 14. Februar 2014, 00:33

Hallo,

ich habe diesen Thread genau verfolgt und gelesen, insbesondere die letzten Beiträge von Felix Meritis und farinelli.

Was mir auffällt und ebenso fehlt, ist die Unterscheidung zwischen biblischer/christlicher Gläubigkeit einerseits und Religiosität andererseits (was für mich zwei völlig verschiedene Sachverhalte sind) und wie sie in den Texten zum Vorschein kommen. Dabei bin ich mir im Unklaren ob die Form der Verkündigung/Weitergabe der christlichen Botschaft (meist in Textform) für "wahre" (was ist wahr?) Christen - damit meine ich auf jeden Fall nicht die, welche von sich behaupten solche zu sein - reformbedürftig ist in dem Sinn, sich auf den Kern der christlichen Botschaft zu beschränken, diesen aber so deutlich und verständlich zu machen, dass er von breiten Bevölkerungsschichten Schritt für Schritt verstanden (und angenommen ist eine individuelle Entscheidung) werden kann. (Dies wäre ein sehr langer, überaus beschwerlicher Weg, weil 1. kirchliche Kreise meist sehr konservativ sind und 2. "wer sägt schon gern an dem Ast auf dem er sitzt"?) Dabei ist es für mich von großer Bedeutung zu unterscheiden, was in AT und NT als Sachverhalt gemeint sein kann oder zweifelsfrei der bilderreichen Sprache (in Vergleichen zu reden) den damaligen Zeiten zuzuordnen ist.

Die Folge daraus ist, dass ich einen weitaus überwiegenden Teil der Kirchenlieder, Kantatentexte etc. der Religiosität, den Religionen zuordne und schon deswegen erstere veraltet sind - von der Sprache ganz zu schweigen. (Was für mich bedeutet, dass ich bei textgebundene religiöser Musik den Text ausblende und dennoch, insbesondere bei Bach, die Musik nicht nur als Hörerlebnis ein Gewinn für mich ist.)

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Holgers Beitrag konnte ich nicht berücksichtigen, da er bei Beginn meiner Gedankenaufzeichnung noch nicht gepostet war.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Felix Meritis

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Freitag, 14. Februar 2014, 00:58

Was mir auffällt und ebenso fehlt, ist die Unterscheidung zwischen biblischer/christlicher Gläubigkeit einerseits und Religiosität andererseits (was für mich zwei völlig verschiedene Sachverhalte sind) und wie sie in den Texten zum Vorschein kommen. Dabei bin ich mir im Unklaren ob die Form der Verkündigung/Weitergabe der christlichen Botschaft (meist in Textform) für "wahre" (was ist wahr?) Christen

Die Aktualität mag bei vielen Kantatentexen ein Thema sein, aber in diesem Fall verstehe ich nicht, weshalb das so sein sollte? Dargestellt wird ein religiöses Erweckungserlebnis, nach dessen Erfahrung man gelassen ins Jenseits übertreten könne. Das ist nicht prinzipiell christlich. Der Hintergrund der Kantate ist die Prophetie des Simeon. Simeon wurde verheißen, dass er erst sterben könne, wenn er den Messias erblickt habe. Bei der "Freikaufung" Jesu im Jersualemer Tempel (nach jüdischem Brauch, muss der erstgeborene Sohn von einem Priester "freigekauft" werden), 30 Tage nach Jesu Geburt, war Simeon zufällig anwesend und erkannte im Säugling den Messias. Danach konnte er in Frieden die Welt verlassen ("Nunc dimittis"). Der Hintergrund ist also genau genommen vorchristlich und keineswegs dogmatischer Natur. Es geht darum, dass das Erleben religiöser Erfüllung, einen gleichgültig gegenüber dem weltlichen Treiben macht. Das gibt es in allen Religionen.

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Freitag, 14. Februar 2014, 09:17

Es wäre die Frage, was wir als poetisch gelungene geistliche Dichtung des 17. u. 18. Jhds. sehen würden. Dabei wäre aber m.E. zu bedenken, dass man wohl nicht an alle vertonten Texte allzu hohe Maßstäbe anlegen sollte. Wenn wir das bei Opernlibretti täten, bliebe außer Hoffmannsthal auch nicht viel übrig.

Brockes gilt wohl als einer der wichtigeren Dichter der Zeit Bachs; eine Kostprobe aus dem Passions-Oratorium habe ich oben gegeben. :wacko:
Die Stücke aus "Irdisches Vergnügen in Gott", woraus Händel einige vertont hat, sind uns vermutlich zugänglicher (vielleicht auch weil sie selten so explizit christlich sind)

Die ihr aus dunklen Grüften
Den eitlen Mammon grabt,
Seht, was ihr hier in Lüften
Für reiche Schätze habt.
Sprecht nicht, es ist nur Farb' und Schein,
Man zählt und schließt es nicht im Kasten ein.

Oder Paul Gerhardt, der vielleicht bedeutendste Dichter geistlicher Lieder im 17. Jhd. In dem bekannten Abendlied geht es ab der dritten Strophe fast nur noch um "Tod und Ewigkeit". Das wirkt auf mich zwar flüssiger und volkstümlicher als der Kantatentext, aber ist es poetisch so viel besser?

Nun ruhen alle Wälder,
Vieh, Menschen, Städt' und Felder,
es schläft die ganze Welt;
ihr aber, meine Sinnen,
auf, auf, ihr sollt beginnen,
was eurem Schöpfer wohlgefällt.

Wo bist du, Sonne, blieben?
Die Nacht hat dich vertrieben,
die Nacht, des Tages Feind.
Fahr hin, ein andre Sonne,
mein Jesus, meine Wonne,
gar hell in meinem Herzen scheint.

Der Tag ist nun vergangen,
die güldnen Sternlein prangen
am blauen Himmelssaal;
also werd ich auch stehen,
wenn mich wird heißen gehen
mein Gott aus diesem Jammertal.

Der Leib eilt nun zur Ruhe,
legt ab das Kleid und Schuhe,
das Bild der Sterblichkeit;
die zieh ich aus, dagegen
wird Christus mir anlegen
den Rock der Ehr und Herrlichkeit.

Das Haupt, die Füß und Hände
sind froh, dass nun zum Ende
die Arbeit kommen sei.
Herz, freu dich, du sollst werden
vom Elend dieser Erden
und von der Sünden Arbeit frei.

Nun geht, ihr matten Glieder,
geht hin und legt euch nieder,
der Betten ihr begehrt.
Es kommen Stund und Zeiten,
da man euch wird bereiten
zur Ruh ein Bettlein in der Erd.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nun_ruhen_alle_W%C3%A4lder

zweiterbass

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Freitag, 14. Februar 2014, 17:12

daß es zu dem erstaunlichen Paradox kommt, daß die Begeisterung für das Papst -Happening gerade bei jungen Leuten einhergeht mit der Ablehnung so ziemlich aller reaktionären moralischen Positionen, welche die Amtskirche vertritt.

Es ist für mich dann nicht paradox, wenn an den Glauben mit ... Gefühl herangegangen wird (meistens?) anstatt mit Verstand - Glauben kann Gefühl erzeugen, nicht umgekehrt (in diesem Fall entsteht oft Religiosität).
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Bachiania

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Samstag, 22. Februar 2014, 16:04

Liebe Mitdiskutanten, offenbar habe ich die Technik noch nicht ganz im Griff: Weder mein Beitrag vor einigen Tagen wurde gepostet, noch hat sich dieser Thread bei mir aktualisiert .... Umso interessierter habe ich nun gelesen, was ihr inzwischen gepostet habt...

Und ich hoffe, dass ich wirklich nachvollziehen konnte, was ihr meint.... :S

Zitat

Die Folge daraus ist, dass ich einen weitaus überwiegenden Teil der Kirchenlieder, Kantatentexte etc. der Religiosität, den Religionen zuordne und schon deswegen erstere veraltet sind - von der Sprache ganz zu schweigen.


Aber andererseits ist der Pietismus auch ein Moment der Aufklärung. Religion ist nicht mehr eine Sache von Institutionen und der Bevormundung durch selbsternannte Mittler zwischen Gott und Mensch, sondern des Selbsterlebten, des Gefühls, des souveränen und selbstbewußten Menschen, der unmittelbar Gott gegenüber steht.


das klingt bei Bach wahrhaftig prometheisch; und zwar nicht zuletzt durch die völlige Ausfüllung des personalen "Ich" - ich habe den Heiland getragen, und zwar auf meinen begierigen Armen; und deswegen ist das verzehrende Genüge an der Welt auch meines, nicht irgendein Katechismus.



Für mich scheint es, als wäre eure Positionen gar nicht so weit auseineander (bitte korrigiert mich, falls ich euch falsch verstehe). Zweiterbass bezieht sich auf die Notwendigkeit, BIBLISCHE und CHRISTLICHES Empfinden zu trennen, Farinelli meint, eine Individualisierung des Glaubens wäre hier sichtbar (und angebracht ?).

Ich meine, dass Bach das unbedingte Bestreben hatte, in Menschen etwas POSITIVES zu bewirken. Dass der religiöse Ausdruck des protestantischen Pietismus eine stärkere Individualisierung voraussetzt, als jener der katholischen Betrachtungsweise, ist evident. Ich denke Bach macht sich dies zunutze, um den Menschen DIREKT anzusprechen und seine Gefühle des Leidens und der Entbehrung (die ja, auf welcher Ebene auch immer, der Mensch in allen Zeiten und Kulturen empfindet, und die ihn erst auf eine religiöse Befreiung hoffen lässt) in eine tröstliche, postitive Richtung zu lenken. Und die Lebensbedingungen zu Zeiten Bachs waren ja beileibe schlechter als alles, was wir heute (in unserer Kultur) erleben. Hätte Bach im katholischen Umfeld gelebt, hätte er andere Möglichkeiten gesucht, davon bin ichüberzeugt.

In diesem Sinne ist meines Erachtens nach die Frage nach biblischer oder christlicher Religiösität (an dieser Stelle) nicht wirklich relevant. In anderen Bereichen ist es wohl von sehr großer Wichtigkeit, zu sehen, wie beispielsweise die Kirche ihre überlieferten Texte verändert oder nützt, um bestimmte Haltungen (oder auch politische Ansichten) zu belegen oder zu untermauern. Hier scheint mir, dass Bach einfach versucht, seine Möglichkeiten zu nützen, um den Menschen in eine hoffnungsvolle, positive Richtung zu lenken. Und die emotionale Intensität der Texte ist ja eine Möglichkeit, das Innere des Menschen (quasi unter Umgehung der rationalen Schranke) UNMITTELBAR anzusprechen (ein Tiefenpsychologe würde vielleicht sagen: "das innere Kind ansprechen").

Denn (das ist jetzt sehr persönliche Philosophie) letztlich sind wir Menschen den Bedingungen unter denen wir leben (und auch leiden) größtenteils ausgeliefert, die einzige Möglichkeit, dies zu verbessern und das Beste daraus zu machen ist (so denke ich), die Dinge positiv und hoffnungsvoll zu betrachten. Ob dies nun in Orientierung auf einen rettenden Messias geschieht oder in Freude darüber, dass eine Komponist wie Bach schöne Musik schreibt, die unser Inneres berührt und uns glücklich stimmt, ist LETZTLICH nicht von allzu großer Bedeutung. Vielleicht dachte auch Bach ansatzweise so.
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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Samstag, 22. Februar 2014, 18:15

Hallo Bachiania,

nur eine kleine Präzisierung im Ausdruck: Biblisches und religiöses...

zweiterbass
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Bachiania

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Samstag, 22. Februar 2014, 20:00

Lieber Zweiterbass, das Folgende meine ich gar nicht provokant, sondern nur interessiert. Welcher Unterschied besteht zwischen BIBLISCH und RELIGIÖS? Hat biblischer Glaube nichts mit Religion zu tun? Oder meinst du KIRCHLICH? Dieser Punkt ist für mich sehr interessant. Wie wäre ein biblischer Glaube? Oder meinst du die Orientierung am Bibeltext jenseits kirchlicher Dogmatik?
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)