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Gombert

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  • »Gombert« ist männlich

Beiträge: 629

Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

31

Freitag, 11. April 2014, 13:10

Liebe Bachiania, lieber dr.pingel,

da muss die Rätselgeberin den Rätselnden erst unzweideutige Hinweise liefern, auf dass ich mich daran erinnern konnte, einstmalen die "Creation Mass" gesungen zu haben. Neben der Schöpfungs- wurde auch die Nelsonmesse aufgeführt, die bei meinem damaligen Knabenchorkollegen und mir besser "ankam", wahrscheinlich wegen der martialischeren action.

Ich höre die Ecclesia triumphans bereits in den Werken der Generation nach Josquin vernehmbar rufen, da a cappella auch ohne "paucken und trompetten". In ethischer Hinsicht wären bereits die ganzen Soggettomessen fragwürdig, jene für die d'Este (Josquin, Jaquet, Cipriano) und weitere italienische Herzoglichkeiten, sowie für Karl V. und Philipp II. (vermutlich kein sehr netter Mensch; Rogiers Messe wurde im Felipe-thread erwähnt).

Bereits mit den (quasi tridentinischen) Monumentalmessen von Striggio, Genzuoli, Benevoli etc. aus den 1560/70ern beginnt ja die Reihe jener Prunkwerke, die schliesslich in den Hochbarock á la Bibers "Salisburgensis" führen. Ich finde gewisse profanisierende Ansätze der Barockzeit durchaus reizvoll, etwa [um Bachianias thread aufzugreifen] Zelenkas Requiem für August II., das eigentlich eine höfische Festmusik ist, oder einige der Messen Heinichens, deren instrumentale Abschnitte mit seinen Jagdmusiken verwechselt werden könnten.

Mein Problem mit etlichen Messen der Wiener Klassik ist nicht "ethischer" Natur, ich bin wohl einfach zu polyphoniefixiert. Die Josephinischen Kirchenreformen haben hier zu einem musikalischen Kontinuitätsbruch geführt, den auch Haydn und Mozart nicht immer kompensieren konnten. Im Zweifelsfall würde ich jedenfalls ein halbes Duzend frühe Mozartmessen gegen ein einziges Werk wie KV 589 oder auch KV 563 eintauschen - das ist natürlich ein unfairer Vergleich. Allerdings bin ich den späten Haydnmessen immer näher gekommen. Wenn auch offenbar nicht ausreichend für Spontaneingebungen... .
Mit den Haydnquartetten steht Dir, lieber dr.pingel , noch viel Vergnügen bevor. Dies zu erwähnen ist eigentlich überflüssig, ich freue mich nur so darauf, am Wochenende mit meinem Hausquartett an op. 42 zu werkeln :) .

Grüsse!

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 16 710

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

32

Freitag, 11. April 2014, 15:45

Zitat

Bachiania: Doch vielleicht löst ja noch jemand mein Rätsel...


Liebe Bachiania,

leider habe ich einige Tagen diesen Thread nicht meh verfolgt: Asche auf mein Haupt! So kann ich das Rätsel auch nicht lösen. Sollte die Messe von Mozart oder Haydn sein, habe ich mit Sicherheit diese Eröffnung schon gehört. Aber wo wir gerade bei Haydn sind, habe ich natürlich das Agnus Dei eben wieder gehört, ein Hochgenuss, und nach diesem lyrischen Soloquartett reißt mich das "Dona nobis pacem" natürlich fort.

Die Harmonimesse ist eine der größten Messen der Wiener Klassik und eine meiner beiden Lieblingsmessen Haydns. Wer wagte schon so eine Eröffnung im Kyrie, gegen den Takt? Sie sollte meine zweite Haydn-Messe sein, die ich vor Jahren mit aufführen wollte. Doch dann verhinderte dies eine Erkrankung. Die erste Messe Haydns, die ich vor kanpp 20 Jahren mit aufführen durfte und seitdem schon öfter mitgesungen habe, war die Missa brevis Sancti Joannis de Deo HOB XXII:7, unserem Patron gewidmet.

Ich erhielt dann aber die Gelegenheit, vor drei Jahren das Versäumte nachzuholen und durfte die zweite ganz große Messe Haydns in zwei Konzerten mit aufführen, die Missa in angustiis HOB XXII: 11. Ich muss sagen, dass ich bis heute diesen Tausch nicht bereut habe, denn wer einmal in seinem Leben als einfacher Chorsänger das "Amen" im Credo der Nelson-Messe gesungen hat, wird das nie vergessen, ich durfte das gleich an zwei aufeinander folgenden Tagen tun.

Wenn man das Gesamtwerk der Haydnschen Messen betrachtet, muss man ihn m. E. als den größten Mess-Komponisten betrachten, denn mit der Thresienmesse, der Heilig-Messe, der Paukenmesse und der Schöpfungsmesse konnte er ja mit ähnlichen Kalibern aufwarten. Oder denken wir an sein gewaltiges "Frühwerk", die Cäcilienmesse, das vom Umfang des Gloria und des Credo durchaus in Sphären der Missa Solemnis vorstößt und im Übergewicht des Gloria Ähnlichkeiten mit Moazrts c-moll-Messe und vor allem mit Bachs h-moll-Messe aufweist.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Bachiania

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  • »Bachiania« ist weiblich

Beiträge: 621

Registrierungsdatum: 2. Februar 2014

33

Samstag, 12. April 2014, 15:02

Lieber Willi, sieh dir den vorhergehenden Beitrag an. Gombert hat hier anfangs (ein wenig versteckt) die Lösung schon verraten!
Ich danke dir für die Würdigung der Haydn Messen! Ich teile deine Meinung.

Und nun bitte ich euch (nur noch ein Mal ... !) Mir zu folgen und euch (auch als "Abstinenzler") nur eine Stelle anzuhören:

Wisst ihr, welche Stelle für mich die schönste in Haydns Messen ist, und vieleicht auch eine der schönsten überhaupt in geistlichen Kompositionen?

Das "Qui tollis" aus der Paukenmesse! Hier steht ein unvergleichliches Cellosolo einem Solobass zur Seite.
Dann setzt zum Solocello der Chor ein... Nochmals singt der Bass "qui tollis" und wird vom Chor mit dramatischen Rufen "suscipe, suscipe" in cis-moll abgelöst.

Dann löst sich aus der Musik ein einzelner Streicherton, repetierend, wie ein Herzschlag. Der Chor übernimmt dieses cis. Und daraus erwächst, geheimnisvoll und ganz sanft im Chor, vereint mit dem Solocello in wunderbaren Vorhaltsbildungen das "deprecationem nostram". Das einzelne "cis" wird dabei vom Grundton des vorherigen flehenden cis-moll so umgedeutet, dass es plötzlich der Leitton nach oben ist, und ganz leicht nach D-Dur gleitet, so dass der Hörer sich durch die Reduktion auf ein Minimum plötzlich in einer anderen Welt wiederfindet!

Im gleichen Moment setzt wieder das Cello ein ! Wo hat man das gehört: Ein Solocello mit CHOR Begleitung

Leider kann ich euch die Aufnahme, die für mich die schönste dieser Messe ist, nicht vorführen, denn sie stammt von einer "Privat CD", dem Mitschnitt eines Konzertes mit dem Kammerchor "Klangskala" aus Salzburg. Das Solocello wird von einem Mitglied des Mozarteum Orchesters "zum Niederknien schön" gespielt.

Doch dieser Youtube Link gibt auch einen Eindruck von der Schönheit dieser Musik

https://www.youtube.com/watch?v=_JQBkp0ctfk

Ab 7:38



@gombert: nun würde mich doch interessieren, welches "geschummelte" Altsolo su meintest. Und (ganz privat): welches Instrument spielst du im Quartett?


Und – weil' gerade so gut passt, noch ein Rätsel ! Warum heißt Haydns Harmoniemesse "Harmonie"messe ?


Viele Grüße

:hello: :hello: :hello:

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

Gombert

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  • »Gombert« ist männlich

Beiträge: 629

Registrierungsdatum: 9. Januar 2014

34

Samstag, 12. April 2014, 18:11

Liebe Bachiania, ich glaubte bislang immer, der Name leite sich von "Harmoniemusik" ab. Eine andere These ist mir nie ernsthaft in den Sinn gekommen - zumal angesichts von Instrumentierung b.z.w. Klanggewichtung. Anderen "Harmonien" soll man ja gerüchtehalber auch in den übrigen Haydnmessen begegnen. Jedenfalls bin ich auf die Antwort gespannt. [Wer hat diesen Beinamen eigentlich kreiert?]

Falls ich Deine bisherigen Beiträge zutreffend interpretiere, spielen wir das gleiche Instrument :hello: . Und wie viele Spieler dieses Instruments bin auch ich ein "verhinderter Cellist", weshalb mir das qui tollis aus der tempore belli ebenfalls präsent ist ;) . Deinen Mitschnitt hätte ich gerne gehört, der Cellist der Academy spielt mMn nicht unbedingt "zum Niederknien schön". Anders als die späten Messen sind mir die früheren Werke Haydns t.w. unbekannt, auf Williams impliziten Rat hin muss sich das hinsichtlich der Cäcilienmesse offenbar ändern!

Die Messe mit dem "alternativen" Altsolo möchte ich ohnehin bald in einem eigenen Beitrag vorstellen; falls Du, liebe Bachiania, bereit wärest noch etwas zu warten, würde ich diesen Beitag hier verlinken. Übrigens gibt es - ggf. abhängig von der Besetzungsentscheidung der Aufführenden - noch weitere Kandidaten unter den vorbarocken Messen, sofern der Begriff "Altsolo" nicht gar so eng gefasst würde.

Grüsse!

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 16 710

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

35

Samstag, 12. April 2014, 20:09

Liebe Bachiania,

wenn ich das richtig in Erinnerung ahve, rührt der Name "Harmoniemesse" daher, dass diese Messe sehr stark mit Bläsern besetzt war und mit dem Begriff "Harmoniemusik" in Zusammenhang steht. Harmoniemusiken waren m. E. Fassungen anderer Werke, z. B. Opern, die von Bläserensembles aufgeführt wurden.

Liebe Grüße

Willi :rolleyes:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Bachiania

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  • »Bachiania« ist weiblich

Beiträge: 621

Registrierungsdatum: 2. Februar 2014

36

Sonntag, 13. April 2014, 15:42

Natürlich habt ihr recht mit der Harmoniemesse ! Ach, ist das schön, sich unter Menschen bewegen, die so vieles wissen und kennen !

Dazu eine kleine Anekdote: Ich bin, wie ihr vielleicht wisst, in Salzburg nebenberuflich Nachttaxifahrerin. Ich liebe diesen Job, denn man trifft sehr viele Menschen aus allen Schichten und oft auch Berühmtheiten, mit denen man sich kurz oder länger unterhalten kann. Man lernt die Menschen "von Innen" kennen.

Also gestern spielte ich im Autoradio eine Bachkantate. Es lief gerade eine Choralphantasie mit deutlich erkennbarem Cantus Firmus in der Oberstimme.

Es stiegen ein: ein Ehepaar mittleren Alters, direkt aus der Arabella-Premiere. Er sagte: "Oh, Sie hören Vivaldi !"
Sie meinte: "Schätzchen, das ist doch Bruckner !".
Ich sagte: "Äh... nein, das ist Bach ....".

Darauf er: "Ich wusste es ! Ist das nicht eine großartige Idee, Bach mit gregorischen Gesängen zu kombinieren ?"



@Gombert ich weiß nicht, ob du richtig vermutet hast. Ich spiele Geige !
Und die Aufnahme der Paukenmesse (und noch einiger Mendelssohn Motetten sowie des Ave Verum) ließe ich dir gerne als Mp3 zukommen, wenn ich irgend einen Kontakt hätte....
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

Beiträge: 16 710

Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

37

Montag, 14. April 2014, 03:33

Ich habe jetzt nochmal die ganze "Paukenmesse" gehört und war natürlich überwältigt vom "Qui tolles peccat mundi" aus dem Gloria, das nach meiner Ansicht das längste Einzelstück aus den letzen sechs Messen ist, wobei das "Quit tollis" aus der Nelsonmesse nur wenge Sekunden kürzer ist Aber auch und natürlich das Agnus Dei muss auf mich in besonderer Weise wirken, weil ich aufgehe in allen apokalyptischen Stücken und Sätzen von Stücken, und dieses Agnus Dei ist natürlich apokalyptisch, weil jeder Krieg apokalyptisch ist, und insofern zielt dieses Agnus Dei direkt auf das Agnus Dei in der Missa Solemnis.
Ich hoffe ja nur, dass der Plan unserers Chorleiters darauf abzeilt, dass wir diese Messe in nihct allzu ferner Zeiit einstudieren, wenn ich dazu noch in der Lage bin.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich
  • »dr.pingel« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 4 192

Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

38

Mittwoch, 3. Februar 2016, 19:27

Im Moment bin ich dreifach beschäftigt, was aber gut geht.
In der "Camerata vocale Oberhausen" proben wir gerade Monteverdis Messe (im alten Stil, posthum 1650), im "Projektchor links der Ruhr Mülheim" üben wir die Markuspassion, von Bach bearbeitet und Reinhard Keiser zugeschrieben. Im "Männerensemble links der Ruhr Mülheim" singen wir am 14.2. die großartige Motette von William Byrd "Ne irascaris, Domine". Wer das mal hören will, bei YouTube dieses Stück anklicken und dann die Aufnahme von "Stile antico" wählen.
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)