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Alfred_Schmidt

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  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 18 213

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Montag, 19. Mai 2014, 23:02

Kritisches zu Konzert- Kammermusik- und Klaviermusikführern

Anfangs ist es mir nur gelegentlich aufgefallen, aber inzwischen häufen sich die Fälle:
Was immer man in den Handelsüblichen Konzert- Kammermusik- oder Klaviermusikführern nachschlagen will - man findet sehr vieles nicht. Insbesondere Britische, Schwedische, Norwegische, Finnische und dänische Komponisten sind nicht nur Mangelware - sondern meist nicht vorhanden. Ähnliches liesse sich auch über italienische Komponisten ab Ende des 19. jahrhunderts sagen oder über viele "Kleinmeister" aus Deutschland des 19. Jahrhunderts, von zahlreichen Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts ganz zu schweigen.
Woran mag das liegen ? Aus "Platzmangel" ? oder weil es von vielen der genannten Komponistengruppen erst seit wenigen Jahren Aufnahmen gibt ? - Oder ist es "Ahnungskosigkeit der Herausgeber ? - das kann und möchte ich allerdings nicht glauben.
Im Opernbereich ist es ja ähnlich - aber hier sind wir seit Jahren damit beschäftigt hier neue Maßstäbe zu setzen - und es wurden sehr viele Grenzen gesprengt - wenngleich man vermutlich noch einige Jahre investieren wird müssen um einigermaßen komplett zu sein.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

2

Dienstag, 20. Mai 2014, 09:18

Woran mag das liegen ? Aus "Platzmangel" ? oder weil es von vielen der genannten Komponistengruppen erst seit wenigen Jahren Aufnahmen gibt ? - Oder ist es "Ahnungskosigkeit der Herausgeber ? - das kann und möchte ich allerdings nicht glauben.
Naja, alles zusammen. Der Reclams Konzertführer kam so um 1950 erstmals heraus, und da steht drin, was damals eventuell mal im Konzert zu hören gewesen wäre. Ist auch so formuliert: "xy konnte nur mit seiner ... in deutsche Konzertsäle vordringen" oder so. Man hat das dann immer nur dezent überarbeitet.

musikwanderer

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  • »musikwanderer« ist männlich

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Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

3

Dienstag, 20. Mai 2014, 09:45

Was KZM im vorgangegangenen Beitrag schreibt, ist wohl des Rätsels Lösung: Die entsprechenden Musikalien-Führer wollen den Musikfreund vor einem Konzert- oder Theaterbesuch inhaltlich auf das, was ihn erwartet, vorbereiten. Folglich hält man sich an das gängige Repertoire. Ich glaube, ein Printmedium würde bei Berücksichtigung des Nischen-Repertoires unbrauchbar werden oder zu einem x-bändigen Brockhaus-Format mutieren.

Anders sehe ich das im Zeitalter der digitalen Technik mit den entsprechenden Möglichkeiten der Datenerfassung auf CD-Roms oder wo auch immer. Die Digitale Bibliothek hat es vorgemacht, in vielem sich aber Beschränkungen auferlegt (weil auch hierbei auf das vorhandene Material gegründet wird und Erweiterungen ausblieben). In Reclams Opernführer von der DigiBib sind jedenfalls Opern aufgeführt, die sich in keinem gedruckten Buch finden - leider gibt es in zigtausend Operntiteln keine Inhaltsangabe, nur Daten zur Entstehung, also drei bis sechs Zeilen, und das war's dann.

Da ließe sich manches erweitern - momentan fehlt aber wohl noch der Mut und das Geld für diese Arbeiten...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

musikwanderer

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  • »musikwanderer« ist männlich

Beiträge: 4 018

Registrierungsdatum: 20. Januar 2010

4

Dienstag, 20. Mai 2014, 09:49

Ich erwähnte zwar den Opernführer von Reclam auf CD-Rom und bin dadurch etwas vom Thema abgewichen, ich denke aber, dass inhaltlich die Argumentation auch auf die Konzert- und Kammermusik-Führer anwendbar ist. Wobei ich momentan nicht angeben kann, ob es solche digitalen Musikführer überhaupt gibt...

:hello:
.

MUSIKWANDERER

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

5

Dienstag, 20. Mai 2014, 10:23

Teilweise ist es ein Platzproblem. Ein Konzertführer ist kein Lexikon, obwohl in den neueren oft ja in Überblicksabschnitten viele Komponisten zumindest erwähnt werden, von denen dann keine einzelnen Werke besprochen werden. Ein solcher Führer muss in erster Linie die Stücke berücksichtigen, die man mit einiger Wahrscheinlichkeit im Konzert, Rundfunk oder auf CD hören wird.

Die besten Konzertführer, die ich besitze, nämlich eine neuere Ausgabe des Reclam-Kammermusikführers (keine Überarbeitung, sondern komplett neu geschrieben), und die von Konold herausgegebene Reihe, berücksichtigen durchaus weniger bekannte Stücke. Freilich ist die Auswahl oft etwas willkürlich und da die jeweiligen Abschnitte von unterschiedlichen Autoren verfasst wurden, die Behandlung nicht einheitlich. Bei Konold steht auch explizit dabei, dass man die Verfügbarkeit auf Schallplatten berücksichtigt habe. (Dort wird zB die Sinfonie von ETA Hoffmann behandelt, die damals, Mitte der 1980er, wohl zum ersten Mal eingespielt worden war.)

Der Reclam-Kammermusikführer (1168 Seiten, inkl. Register etc.) hat etwa 120 Seiten Überblick über die Entwicklung der unterschiedlichen Gattungen und Besetzungen; hier werden viele Werke/Komponisten erwähnt, die später nicht ausführlich besprochen werden. Natürlich gibt es, auch aufgrund der unterschiedlichen Autoren in den komponistenbezogenen Teilen einige Fragwürdigkeiten. So werden Frühwerke Dvoraks, die keine Rolle im Konzert spielen, ausführlich behandelt (28 Seiten zu Dvoraks Streichquartetten), während die von Schostakowitsch kursorisch auf 4,5 Seiten abgehandelt werden (zum Vgl.: Beethovens Quartette: über 40 Seiten, Haydns 94).

Im späteren 20. Jhds. scheint die Auswahl oft eine Momentaufnahme oder persönlichen Interessen der Autoren geschuldet zu sein? So habe ich zB von Erhard Karkoschka (2,5 Seiten), Werner Heider (3), Jürg Wyttenbach (2), Robert Wittinger (3) nicht einmal die Namen je gehört, aber die haben alle eigene Abschnitte, während zB Martinu, Poulenc, Milhaud jeweils mit einer halben Seite in einem Sammelabschnitt abgehandelt werden. Noch weniger nachvollziehbar scheint eine ähnlich kursorische Behandlung von Franz Schmidt, Ernst Toch, Sibelius, Nielsen, Vaughan Williams, Rachmaninoff und Mjaskowskij, die alle zusammen mit Joseph Marx, Elgar, Delius, Bliss, Scott, Roussel, Ysaye, Glasunov und Gliere auf ingesamt vier Seiten en passant erwähnt werden. Kodaly, Dohnanyi und Weiner haben zusammen eine Dreiviertelseite.
Zum Vergleich: R. Strauss, dessen Kammermusik außer der Violinsonate keine Rolle spielt, erhält 7,5 Seiten mit Werkbesprechungen nicht nur der Violinsonate, sondern auch der Cellosonate, eines frühen Streichquartetts und des Klavierquartetts (4 Seiten, inkl. Notenbeispiele). Da hätte man sich bei Strauss auf die Violinsonate (+ Aufzählung anderer Werke) beschränken können und dafür mindestens mal Sibelius' Streichquartett, Rachmaninoffs Trio, Nielsens Bläserquintett, um bei ziemlich berühmten Stücken zu bleiben, kurz vorstellen können.

Andererseits finde ich 25 Seiten zu Boccherini gegenüber 35 für Mozart durchaus beachtlich, selbst wenn natürlich bei Boccherini eine begrenzte Auswahl getroffen werden musste.

Insgesamt meine ich aber, dass hier der Nutzen von vernünftigen Beitexten zu CDs liegt. Das Repertoire ist einfach zu umfangreich. Selbst wenn die Auswahl des Reclam m.E. leicht deutlich verbessert werden könnte, kann ich nicht damit rechnen, etwas Ausführliches zu Werken von Volkmann, Korngold (oder eben Wyttenbach) zu finden. Das ist einfach zu spezielles Repertoire.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

6

Dienstag, 20. Mai 2014, 10:52

Im späteren 20. Jhds. scheint die Auswahl oft eine Momentaufnahme oder persönlichen Interessen der Autoren geschuldet zu sein? So habe ich zB von Erhard Karkoschka (2,5 Seiten), Werner Heider (3), Jürg Wyttenbach (2), Robert Wittinger (3) nicht einmal die Namen je gehört, aber die haben alle eigene Abschnitte
Von wann ist die Auswahl? 80er? Werner Heider z.B. war offenbar mal recht bekannt in Deutschland, ist aber inzwischen wohl auch schon wieder seit längerem "vergessen". Karkoschka ist vor allem durch sein Buch über avantgardistische Notation bekannt (gewesen?), Wyttenbach exisitiert schon im Konzertleben, Wittinger kenne ich auch nur aus Nachschlagewerken, die schon einige Jahre auf dem Buckel haben.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

7

Dienstag, 20. Mai 2014, 10:59

Was immer man in den Handelsüblichen Konzert- Kammermusik- oder Klaviermusikführern nachschlagen will - man findet sehr vieles nicht. Insbesondere Britische, Schwedische, Norwegische, Finnische und dänische Komponisten sind nicht nur Mangelware - sondern meist nicht vorhanden. Ähnliches liesse sich auch über italienische Komponisten ab Ende des 19. jahrhunderts sagen oder über viele "Kleinmeister" aus Deutschland des 19. Jahrhunderts, von zahlreichen Komponisten des 17. und 18. Jahrhunderts ganz zu schweigen.
Jetzt hätte ich doch eine Frage an Dich: Nehmen wir an, 1.000 Seiten stehen zur Verfügung. Wieviele Komponisten sollen rein? Wieviele Seiten sollen für die Stars wie Haydn oder Brahms übrig bleiben? Bringt es etwas, 100.000 Komponisten zu erwähnen, ohne noch etwas über sie schreiben zu können, da nur mehr Platz für die Namen bleibt?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

8

Dienstag, 20. Mai 2014, 11:09

1997 ist der Band erschienen; die Beiträge zur Musik der 2. Hälfte des 20. Jhds. stammen größtenteils von Klaus Hinrich Stahmer.
Eigene Abschnitte (d.h. biographische Anmerkungen, allgemeine Anmerkungen und exemplarische Werkbesprechungen) haben zB noch Krenek, Scelsi, Hartmann, Fortner, Messiaen, Cage, Lutoslawski, Yun, Zimmermann, Haubenstock-Ramati, Maderna, Engelmann, Xenakis, Ligeti, Nono, Huber, Boulez, Berio, Henze, Killmayer, Stockhausen, Pousseur, Schnebel, Halffter, Kagel, Penderecki, Globokar, Lachenmann, Reimann, Zender, Holliger, Rihm. Dann folgen nochmal knapp 30 Seiten Übersicht zur Musik nach 1945. Hier werden zusätzlich zu den schon angeführten noch etliche andere kursorisch erwähnt, aber die kann ich nicht alle aufzählen.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

9

Dienstag, 20. Mai 2014, 11:21

Ich finde den Ansatz des Reclam-Führers mit Überblicksabschnitten und solchen die Komponisten und ihren Werken gewidmet sind, im Grunde sehr gut, weil das beinahe die einzige Möglichkeit ist, weniger bekannte Stücke überhaupt abzudecken. Bloß ist die Auswahl eben oft etwas seltsam. Z.B. ist Nielsens Bläserquintett sozusagen das Standardwerk für diese Besetzung überhaupt, das hätte man besprechen sollen, während ich es o.k. finde, seine Streichquartette nur zur erwähnen.
Gerade bei avantgardistischer neuerer Musik scheint es mir naheliegender, sich auf die Erwähnung der Werke zu beschränken, da die Stücke oft so komplex oder ungewöhnlich sind, dass man ihnen kaum gerecht werden kann bzw. das Publikum für solche Werke sich ggf. aus anderen Quellen (die freilich auch selten sein dürften) informieren kann. Rein praktisch scheint es mir erheblich wahrscheinlicher, dass jemand im Konzert einem Haydn-Quartett begegnet, das er noch nicht kennt und vorher mal kurz nachschlagen will, als dass jemand zufällig einem Werk von Holliger oder Wyttenbach im Konzert begegnet. Bei letzteren würde ich erwarten, dass sie eher "bewusst" besucht werden und man im Programmheft Kommentare zu den Werken erhält.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 665

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

10

Dienstag, 20. Mai 2014, 11:30

1997 ist der Band erschienen; die Beiträge zur Musik der 2. Hälfte des 20. Jhds. stammen größtenteils von Klaus Hinrich Stahmer.
Ein Komponist und Generationsgenosse der vier von Dir genannten Unbekannten.

Zitat

Eigene Abschnitte (d.h. biographische Anmerkungen, allgemeine Anmerkungen und exemplarische Werkbesprechungen) haben zB noch Krenek, Scelsi, Hartmann, Fortner, Messiaen, Cage, Lutoslawski, Yun, Zimmermann, Haubenstock-Ramati, Maderna, Engelmann, Xenakis, Ligeti, Nono, Huber, Boulez, Berio, Henze, Killmayer, Stockhausen, Pousseur, Schnebel, Halffter, Kagel, Penderecki, Globokar, Lachenmann, Reimann, Zender, Holliger, Rihm. Dann folgen nochmal knapp 30 Seiten Übersicht zur Musik nach 1945. Hier werden zusätzlich zu den schon angeführten noch etliche andere kursorisch erwähnt, aber die kann ich nicht alle aufzählen.
Da sind jetzt nur ein paar dabei, die merkwürdig anmuten. Die vier von Dir vorher Genannten gehören natürlich weg, außerdem Engelmann. Auch Fortner und Killmayer sind verzichtbar. Stattdessen wäre etwas Amerika wünschenswert: Antheil, Copland, Crawford, Barber, Feldman, Riley, Reich, Adams, Vivier. Und England: Walton, Tippett, Britten, Birtwistle, Ferneyhough. Und Russland: Schostakowitsch, Ustvolskaya, Gubaidulina, Schnittke. Etwas sehr zentraleuropäisch fokussiert, die Auswahl.

WolfgangZ

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  • »WolfgangZ« ist männlich

Beiträge: 2 223

Registrierungsdatum: 16. April 2007

11

Dienstag, 20. Mai 2014, 12:18



Der Hollfelder wäre ein überzeugendes Beispiel für eine spezialisierte Musikenzyklopädie. Einen Konzertführer kann er nicht ersetzen, da im Anschluss an biographische Angaben nur Werkaufzählungen erfolgen. Diese sind aber - im Bereich der Klaviermusik im weitesten Sinne, also auch einschließlich entsprechender Literatur mit Orchester bzw. Kammermusik - bemerkenswert vollständig und auch quantitativ kann man davon ausgehen, dass man nicht so schnell einen Namen vermissen wird. Es ist eher umgekehrt schon frustrierend, wie viele in diesem Lexikon mit Entstehungsdatum, oft Tonart und Opuszahl benannte Solokonzerte unzugänglich bleiben, da aktuell nicht oder vielleicht nie auf Tonträger eingespielt.

Ansonsten gefällt mir, um bei der Klaviermusik zu bleiben, der zweibändige aktuelle Reclam-Führer am besten - ich besitze noch zwei andere. Er ist zum Teil sehr ausführlich und auf passablem Niveau, was Darstellung und auch Wertung mehr oder minder geläufiger Werke anbelangt, erwähnt aber - zumindest für einige wenige Zeilen - auch Etliches aus dem zweiten (und dritten) Glied.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

12

Dienstag, 20. Mai 2014, 16:35

Mal erwähnt werden, wie gesagt, noch ziemlich viele, so kriegt zB Maxwell Davies eine dreiviertel und Ferneyhough eine Drittelseite.
Es ist ein Kammermusikführer, vielleicht war man da bei mittelgroßen Ensembles wie Reich oder Riley etwas streng.

Antheil -
Copland, Barber kursorisch erwähnt
Crawford -

Feldman 5 Zeilen
Riley -
Reich, Glass kursorisch erwähnt
Adams -
Vivier -

Walton, Tippett: je 5-6 Zeilen
Britten: knappe Seite
Birtwistle in Aufzählung genannt

Schostakowitsch: der hat immerhin einen eigenen Beitrag mit 9 Seiten, aber eben sehr knapp gehalten.
Ustvolskaya -
Gubaidulina -
Schnittke: ca. halbe Seite mit Denisov

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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Registrierungsdatum: 31. Dezember 2013

13

Dienstag, 20. Mai 2014, 18:36

Hallo,

nach welchen Kriterien musikalische Nachschlagewerke gestaltet werden, ist oft schwer nachzuvollziehen.
Hier ein persönliches Beispiel:
Den Ehemann einer Patientin von mir hatte es unmittelbar nach dem Krieg nach Bad Godesberg verschlagen, wo er wegen erlittener Verwundungen in einem Aushilfslazarett behandelt wurde, das in einem dortigen Krankenhaus nebst angeschlossenem Altenheim untergebracht war.
In der Rekonvaleszenzphase traf er im Aufenthaltsraum, wo sich auch ein Klavier befand, auf dem er gelegentlich spielte, auf eine ältere Dame, die sich als Getrude Förstel vorstellte, also die früher sehr berühmte Sängerin, die bei der Uraufführung von Mahlers Achter in München mitgewirkt hatte und später oft Mit Walter und Mengelberg aufgetreten war.
Nachdem er mir das erzählt hatte, konsultierte ich meine diversen Musiklexika, um mehr über die Sängerin zu erfahren:

1.) der Personenteil des MGG, Band 6: Fehlanzeige
2.) die biographische Enzyklopädie der Musik: ebenfalls Fehlanzeige
3.) Kestings Sängerlexikon, neueste Ausgabe: in Band 1 zumindest Erwähnung des Namens unter dem Kapitel, das sich mit der Wiener Hofoper unter Mahler befasst
4.) das 7-bändige Sängerlexikon von Kutsch/Riemens: hier endlich ein rel. ausführlicher Eintrag in Band zwei.

Daß hier das angeblich unfehlbare, vielbändige (und sehr teure) MGG versagte, fand ich ärgerlich.
Gertrude Förstel ist übrigens 1950 in Bad Godesberg verstorben.
Im Internet gibt es immerhin einige Hinweise auf sie.

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

14

Dienstag, 20. Mai 2014, 21:04

KSM schreib in Beitrag Nr 7 dieses Threads an mich:

Zitat

Jetzt hätte ich doch eine Frage an Dich: Nehmen wir an, 1.000 Seiten stehen zur Verfügung. Wieviele Komponisten sollen rein? Wieviele Seiten sollen für die Stars wie Haydn oder Brahms übrig bleiben? Bringt es etwas, 100.000 Komponisten zu erwähnen, ohne noch etwas über sie schreiben zu können, da nur mehr Platz für die Namen bleibt?


Mein Harenberg Konzerführer hat ca 1050 Seiten, mein Csampay/Holland -Konzertführer ca 1380
Esterer hat Lexikonformar und zahlreiche Bilder, letztere ist geringfügig kleiner und nicht bebildert, zudem kleiner gedruckt. Er hat also mehr Informationen.

Dennoch sind aus meiner Sicht BEIDE nicht zufriedenstellend.

Nun gäbe es verschieden Lösungsansätze. Ein Idealfall wäre ein (moderat) bebildeter Konzertführer in 3 oder 4 Bänden im Lexikonformat mit insgesamt 3600 oder 4800 Seiten (also 1200 Seiten pro Band - nicht zu groß gedruckt - aber noch gut lesbar.

Eine andere Lösung wäre ein grundsätzlich einbändiger Führer mit deutschen und österreichsischen Komponisten von Anbeginn bis zur Moderne, ein zweiter Band mit Englischen uns Amerikanischen Komponisten, einer der den skandinavischen Raum abdeckt und ein weiterer für italienische, spanische und französische Musik, etc etc. Man kann sich dann seinen persönlichen Konzerführer zusammensetzen wie einen Baukasten.

In gewisser Weise stellt ja Tamino auch einen - allerdings sehr unsortierten - "Klassikführer" dar. Zwar gibt es nur wenige Beschreibungen, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügen (aber es gibt sie) - jedoch werden zahlreiche Komponisten, die sonst nur schwer zu finden sind genannt, ihre Hauptwerke werden zumindest vorgestellt - im Idealfall wird auch - auf unterschiedlichem Niveau - spezieller auf einzelene Werke eingegangen und sehr subjektiv "bewertet" - Aber- was fast noch wichtiger ist - es werden Links auf Aufnahmen mit Tonbeispielen gesetzt, die speziell für den mitlesenden klassikinteressierten Laien eine optimale und realitätsnahe Entscheidungshilfe für Kaufentscheidungen bringen - mehr als jede andere Form der Information.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix