Der Konzertsaal im eigenen Heim - eine fatale Werbeaussage.

  • "Mit unseren neuen Holznadeln spielen sie jede Schallplatte bis ans Ende kristallklar und rauschfrei ab"
    So oder ähnlich lautete eine Werbeaussage um etwa 1911.
    Wiedergabegeräte hatten oft pompöse Namen und Ausstattung - man war bemüht dem Hörer vorzutäuschen, er habe es mit einer Wiedergabe zu tun, die dem Original ebenbürtig war. Das Publikum war von der ersten Stunde an nur allzu vereit diese fromme(?) Lüge zu glauben. Weltstars im eigenen Heim -jederzeit abrufbar
    Hier hören wir die Primadonna assoluta des 19. Jahrhunderts Adelina Patti, ca1905, als sie ihren Zenith schon überschritten hatte. Aber was machte das schon ? In einem Zeitungsartikel kündigte sie selbst an, daß sie Schallplatten gemacht hatte - "für alle jene, denen es nicht möglich war, meinen Auftritten selbst beizuwohnen"


    Dies nur als kurzer Rückblick in die Zeit, wo alles begann. Die Tontechnik macht immer wieder Fortschritte, und seit etwa 1956 sind Schallplatten am Markt, die relativ klangfarbentreu sind, wenig Nebengeräusche und Verzerrungen aufweisen und die Räumlichkeit einigermaßen wiedergeben können.


    Aber all die Jahrzehnte hindurch wurde dem Publikum immer wieder versichert, man sei in der Lage, den Konzertsaal ins Wohnzimmer zu versetzten. Besonders intensiv wurden die Werbeaktivitäten nach Einführung der Stereophonie, also etwa ab 1960. Zehn Jahre später gab es dann einen regelrechten Boom auf HOCHWERTIGE HIFI-Anlagen, eine Tendenz die zumindest bis 1985 anhielt, Die Verstärker bekamen zahlreiche Einstellmöglichkeiten, die Lautsprecher erreichten Kühlschrankgröße, die Membranmaterialien wurden immer exotischer, die geforderten Ausgangsleistungen der Verstärker immer höher. Und die Klangwiedergabe wurde immer natürlicher (?)


    Bei diesem Punkt mach ich nun eine Pause und überlasse die Tastatur anderen Mitgliedern.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    da hast Du ein originelles Thema aufgebracht, das ich sehr interessant finde. Ich denke, dieses geradezu rührende Werbeversprechen aus der Frühzeit der Klangaufzeichnung -den Konzertsaal im eigenen Wohnzimmer- ist eine schöne Metapher, die sich nur schwer beim Wort nehmen und eins zu eins umsetzen lässt - und dies ist auch heute noch so, auch wenn sich die Tontechnik dramatisch gewandelt und entwickelt hat und mittlerweile fulminante Aufnahmen möglich sind.
    Indes - nehmen wir doch die Analogie des Filmes und des Fernsehens - trotz 3D Filmen und HD - Fernsehen - sitze ich (nehmen wir das Beispiel aus aktuellem Anlass) wirklich im Stadion beim Fußball? Oder wenn ich einen Dokumentarfilm sehe, bin ich dann wirklich im Urwald?
    Einerseits ja, und dennoch nur in verkleinertem Maßstab und mit ausgewähltem Bildausschnitt. Also annäherungsweise, auch wenn die perfekte Illusion, mitten drin zu sein, durchaus möglich ist - wenn ich innerlich mitfiebere und mich ganz hineinversetze ins Geschehen.
    Ich denke, in ähnlicher Weise schafft auch der Tonträger ein Abbild, ähnlich wie ein Foto. Gewiss, es ist alles wiederzuerkennen bis aufs Haar - und dennoch gibt es sicherlich eine Reihe von Eindrücken, Klangphänomenen, Nuancen die dennoch nicht hundertprozentig dem Original entsprechen, auch wenn, beglückenderweise, schon eine sehr hohe Annäherung möglich ist.
    Jedenfalls bin ich in meinem Wohnzimmer ganz oft im Konzertsaal, und selbst manche verrauschte Schellackplatte mit Adelina Patti schafft das - dank des Empfindens, des sich Hineindenkens-, -Hörens und -Fühlens und des "Ganz-drin-Seins" im Geschehen, wie bei einem spannenden Krimi, der einen fesselt und in den Bann schlägt.
    Ich hoffe, ich habe diese komplexen Gegebenheiten einigermaßen nachvollziehbar ausgedrückt :)


    viele Grüße

  • Als fatal würde ich die Werbung für den Konzertsaal im eigenen Heim nun nicht gerade bezeichnen, jedoch handelt es sich hier m.E. eigentlich um einen Widerspruch, vielleicht sogar um ein Paradox: Was man sich früher per Schallplatte und heute per CD, DVD etc. ins heimische Wohnzimmer oder in den wohlfeil ausgestatteten Hörraum holt, ist ja gerade das Konzerterlebnis bereinigt um genau die Faktoren, die den eigentlichen Konzertbesuch ausmachen. Da werden bei Live-Aufnahmen zuvor störende Geräusche herausgefiltert. Auch wird bei dem Kauf der CD der an seinem Smartphone herumspielende Sitznachbar ebensowenig mitgeliefert, wie der mehr oder weniger begeisterte Musik-Leistungskurs auf den günstigeren Plätzen. Auch auf der Opern-DVD wird man es selten mit der Zweitbesetzung zu tun haben, die auf roten Zetteln bereits am Eingang angekündigt wird und sich doch oft als kleine Entdeckung herausstellt. - All diese und noch viele mehr Dinge, die auf den ersten Blick den Opern- oder Konzertbesuch störend beeinflussen und auf den zweiten Blick doch so sehr dazu gehören, sind im privaten Konzertsaal nicht verfügbar.


    Und selbst, wenn ich beim Abhören einer CD die Augen schließe und mir vielleicht noch vieles vorstellen kann, fehlt doch der ganz eigene Geruch eines großen Opernhauses oder eines altehrwürdigen Konzertsaales.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Wer sich für die Geschichte des "Konzertsaals im eigenen Heim" interessiert, den kann ich dieses interessante und teils auch amüsante Buch (leider nur in Englisch) empfehlen.


  • Ich habe diesen reisserischen Titel natürlich nicht unabsichtlich gewählt. Aber worum es im Prinzip geht, ist, daß es uns - Konzerterlebnis hin - Konzerterlebnis her - noch immer nicht gelungen ist - eine menschliche Sprechstimme so aufzunehmen und wiederzugeben, daß man die Illusion von "Realität" hat. Ein Flügel , selbst wenn er im Wohnzimmer aufgenommen wurde, ist sehr gut von ebensolchem live zu unterscheiden. Klangeindrücke sind sehr zudem sehr unterschiedlich. So würde ich mich beispielsweise nicht der Aussage anschliessen, die DGG "Carmina Burana" unter Eugen Jochum, sei baßschwach. Ich empfand die Aufnahme schon bei ihrem Erscheinen (wo mein Gehörsinn noch keinem altersbdingtem Verschleiß unterlag) als sehr klangfarbentreu und durchsichtig. Ebensowenig kann ich der Kritik von Johannes Roehl an der Aufnahme von Schuberts Quintett in C mit dem Alban-Berg Quartett und Heinrich Schiff folgen, der sie mit den Attributen " hässlich-schrill-harscher frühdigitaler Streicherklang" belegt. Es geht hier gar nicht darum wer denn hier "recht hat" - sondern lediglich darum, daß eine Konserve in Bezug auf ihren Konserven-Beigeschmack unterschiedlich beurteilt wird. Von "Naturtreue" kann also scheinbar nicht die Rede sein....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo,


    wir haben im Forum an anderer Stelle bereits über die Kriterien einer "Schallplattenästhetik" gesprochen. Das Anhören einer Tonaufnahme im heimischen Ambiente unterscheidet sich naturgemäß fundamental vom Konzertbesuch, worauf Michael ja schon zutreffend hingewiesen hat.
    Auf der einen Seite fehlt natürlich die Originaldynamik und das spezielle Raumgefühl des Konzertsaales bzw. des Opernhauses; insofern besteht bei der heimischen Hörsitzung natürlich keine "Naturtreue" im engeren Sinne.
    Auf der anderen Seite können wir zu Hause das Programm und die auftretenden Interpreten selbst bestimmen, also unser "Konzert" - bei Inkaufnahme der prinzipbedingten Nachteile - selbst veranstalten. So kann man gewissermaßen schon vom "Konzertsaal im eigenen Heim" sprechen, auch wenn dies als Werbeaussage der einschlägigen Hersteller seinerzeit sicher anders gemeint war!


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • ... übrigens: wenn ich sehe, wie der Mensch in dem YouTube-Ausschnitt mit seinen wertvollen Platten umgeht, bekomme ich Magenschmerzen!
    Natürlich trägt man Leinenhandschuhe und patscht nicht mit den Fingern auf die Rille, außerdem wird die Platte nur mit dem Handteller am Rand bewegt und aufgelegt.
    Der Uhrwerkmechanismus des Grammophons könnte auch eine Überholung vertragen; so macht er soviel Lärm, daß die Musik fast übertönt wird.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • "Mit unseren neuen Holznadeln spielen sie jede Schallplatte bis ans Ende kristallklar und rauschfrei ab"
    So oder ähnlich lautete eine Werbeaussage um etwa 1911.


    Dahinter steht doch der Wunsch nach einer möglichst realistischen Musikwiedergabe, was damals etwas revolutionär Neues war, lieber Alfred. Das ist insofern weit mehr als nur ein Werbeversprechen - was ja auch der Auftakt war für eine damals ungeahnte Perfektionierung der Aufnahme- und Wiedergabetechnik. Die ist inzwischen so weit gekommen, dass das Hören über die Hifi-Anlage eine Perfektion erreicht hat, die man in keinem Konzertsaal so erleben kann. Der Wiener Musikvereinssaal, das Concergebouw in Amsterdam oder die Berliner Philharmonie sind ja durchaus nicht die Regel. Viele Säle haben eine doch sehr mäßige Akustik, an der die Dirigenten bisweilen verzweifeln. Und auch die Hörqualität ist je nach Sitzplatz sehr unterschiedlich, oft sehr problematisch. Durch die Studioaufnahme wird eine ideale Hörsituation geschaffen - das ist freilich imaginär, Musik gehört immer vom idealen Hörplatz aus. Natürlich ist das wirkliche Konzerterlebnis mit einer Tonkonserve nicht vergleichbar - letztere ist ein eigenständiges ästhetisches Konstrukt. Aber sie hat letztlich auch die Ansprüche an die Konzertaufführung beeinflußt, die Wahrnehmung generell doch erheblich verändert.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Was natürlich immer fehlt, das ist "Ich".
    Denn sicherlich gibt es live immer irgendeine Art von Interaktion zwischen Aufführenden und Publikum. Insofern beeinflusst das Publikum auch jede Aufführung, - irgendwie. Und daher habe auch ich im Konzertsaal einen, kleinen, marginalen, demokratischen Einfluss auf das, was ich höre. Anders gesagt: Ich bin ja Teil der Aufführung, des Abends.
    Es ist ein Unterschied zwischen Gegenwart und Vergangenheit. Die Liveaufführung geschieht in diesem Moment, die Aufnahme ist eine technische Erinnerung an das eigentliche Ereignis.
    Überhaupt halte ich es für fast naiv, so einen Konzertsaal auf das reine Hören (oder im Fall von TV auf Hören und Sehen) zu reduzieren. Wir nehmen (oft unbewusst) so viel mehr auf, wenn wir irgendwo sind, das glaubt man ja oft gar nicht.


    Ich persönlich komme fast aus jeder Aufführung begeistert heraus, habe dann eine Tiefe des Erlebens, die eine Aufnahme eigentlich nie erreichen kann.


    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich habe hier natürlich eine etwas andere Auffassung - und auch einen anderen Blickwinkel auf das Thema, nämlich einen technischen und doch musikalischen. Das Publikum spielt in meinen Betrachtungen eher eine untergeordnete Rolle, manche Interpreten betrachteten es sogar als Störfaktor.
    Mir ging es bei diesem Thread vor allem darum über die technische Qualität von Tonträgern (wurde erst gestern oder vorgestern in einem dafür eher nicht geeigneten Thread zur Sprache gebracht) UND Wiedergabe-Equipment nachzudenken, bzw über die in vielen Köpfen verankerte Illusion, man könne die Klangfarben von Instrumenten, Stimmen und räumlichen Gegebenheite verlustlos festhalten. Und hier bin ich wieder beim Titel mit dem Wort "fatal" darinnen. Legionen von HI-End Käufern tauschen regelmäßig ihre Anlagen oder Teile davon, weil sie das Versprochene nicht gehalten haben - um nach kurz andauernder Euphorie, festzustellen, daß auch der Neue Mega-Verstärker oder die Non-Plus Ultra Lautsprecherbox nur von Menschenhand (oder Industrierobotern) geschaffene Notbehelfe sind....
    ...und dass keine Aufnahme besser klingen kann, als sie der Tontechniker aufgenommen hat......


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Und hier bin ich wieder beim Titel mit dem Wort "fatal" darinnen. Legionen von HI-End Käufern tauschen regelmäßig ihre Anlagen oder Teile davon, weil sie das Versprochene nicht gehalten haben - um nach kurz andauernder Euphorie, festzustellen, daß auch der Neue Mega-Verstärker oder die Non-Plus Ultra Lautsprecherbox nur von Menschenhand (oder Industrierobotern) geschaffene Notbehelfe sind....
    ...und dass keine Aufnahme besser klingen kann, als sie der Tontechniker aufgenommen hat......


    Mir leuchtet immer noch nicht ein, was daran fatal ist. Dass HiFi-Produzenten und -Verkäufer übertriebene Versprechungen machen, ist in dieser Branche ebenso üblich wie in jeder anderen, und es ist an uns als mündigen Konsumenten, diese Versprechungen zu hinterfragen. Wer sich jedes Jahr eine neue Anlage kauft, weil er meint, damit endlich den Originalklang eines Live-Konzerts reproduzieren zu können, dem ist halt nicht zu helfen, und mein Mitleid hält sich in Grenzen.


    Außerdem sehe ich sehr wohl deutliche Verbesserungen in der HiFi-Technik der letzten Dekade, die den Neukauf von Komponenten rechtfertigen. Dazu würde ich z.B. die 5.1-Technik zählen, mit der man einem Live-Eindruck zumindest näher kommt, und Entwicklungen im Bereich der Aktiv-Boxen hin zu phasengenauer Wiedergabe. Man kann die Wiedergabe ja auch verbessern, ohne damit den Anspruch zu erheben, dass es zu Hause genauso wie im Konzertsaal klingt.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Mir leuchtet immer noch nicht ein, was daran fatal ist.


    Die Thread-Titel werden manchmal immer gerne übertrieben formuliert, um ein Thema spannender zu machen; und vorab zum Nachdenken anzuregen.


    Nein, "fatal" ist total daneben.
    Mich interessieren auch keine Werbeaussagen in der HiFi-Technik, sondern was ich selber an HiFi-Komponenten ausgewählt habe und verwende.


    :thumbsup: Ich hole mir gerne den Konzertsaal ins Wohnzimmer und bin mit dem möglichen Ergebnis voll zufrieden.
    Natürlich bin ich mir bewusst, dass ich nicht den LIVE-Klang eines Konzertsaales wirklich ganz original ins WZ bringen kann. Aber will ich das unbedingt? Reicht nicht die Illusion schon voll aus, wenn man eine TOP-Anlage hat?
    Die Illusion und das mögliche Hörerlebnis an der eigenen Anlage machen mir jedenfalls nicht weniger Hörspass, als ein "umständlicher" Konzertbesuch. OK, ich gehe gerne ins Konzert und das LIVE-Erlebnis ist nett.
    :thumbup: Zuhause habe ich es bequemer ! Ich habe keine Anfahrt ! Ich kann musikalisch voll mein Programm auswählen und brauche mir keinen "Pausenlangeweiler", den Andere für mich auswählen anzutun ! Zuhause kann ich mich voll auf die Musik konzentrieren, ohne mich von den "unbewussten Einflüssen", die Klaus erwähnt, beeinflussen zu lassen!


    Ich habe an der HiFi-Anlage den besten Hörplatz und bei komplexen Passagen behaupte ich sogar: Die kann man an der HiFi-Anlage weit deutlicher hören, als wenn ich im Konzertsaal irgendwo oben auf der Empore (hinten, rechts oder links, oder sonst weit weg) sitzt.


    Wenn das Bild gewünscht wird, braucht man bei den klanglich ausgezeichneten 5.1-DVD´s oder BluRay´s auch nicht zu verzichten.
    Eine 5.1-Anlage würde ich dabei auf jeden Fall jedem empfehlen ... das wäre sonst wie eine Mehrkanal-SACD in Stereo zu hören.


    :!: Für mich zählt der Hörspass - und den habe ich auch an der heimischen 5.1-Anlage - nicht weniger als im "teuren" Konzertsaal.
    ( :D Ich möchte heute noch gar nicht wissen, wie hoch die Preise der Konzertkarten in Bonn sind, wenn unsere neue Beethovenhalle mal fertig ist !?! Dafür kann ich mir das Programm locker auf CD kaufen ... und ewig hören. Aber das Repertoire hat man ja ohnehin bereits auf CD/SACD ! ... Aber seid sicher: Ich gehe auch da dann wieder hin !)

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • Hallo,


    der Drang nach technischer Verbesserung der heimischen Anlage und des Hörraumes sowie das Sammeln von Tonträgern bewirkt doch den eigentlichen Reiz des HIFI-Hobbys; sicher weiß jeder, der sich intensiv mit der Materie befasst, daß der heimische Hörraum kein Konzertsaal im eigentlichen Sinne ist und nie sein kann und wird.
    Hindert das den Aficionado aber daran, das bestmögliche Klangerlebnis ständig anzustreben? Daß hiermit der häufige Gerätewechsel verbunden ist, erscheint mir nur logisch zu sein.
    Ich könnte viele Stunden lang über die Entwicklung meiner Anlage und die HIFI-Geräte plaudern, mit denen ich schon Erfahrungen gesammelt habe. Allerdings ziehe ich es statt dessen vor, in dieser Zeit Musik zu hören, zwar Konserven, aber ohne die Beschränkungen, die der Konzertbesuch ja auch mit sich bringt, worauf Wolfgang auch schon hingewiesen hat .


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • Der Unterschied zwischen dem "Klangerlebnis" im Konzertsaal und zu Hause erscheint mir als nicht mehr sehr groß - meist sitzt man eh im Konzertsaal nicht optimal (mittig vorn, so. ca. 10. Reihe), sondern mehr oder weniger an der Seite hinten, und in der Nachbarschaft von Leuten, die auch irgendwelche Geräusche produzieren.


    Wenn ich Musik komplett puristisch hören will, kommt der Sennheiser HD 800 auf die Ohren, ansonsten ist meine Anlage "fidelity" genug, um mit dem Klang nicht nur gerade soeben zufrieden zu sein.


    Ähnlich wie Joachim könnte ich auch lange über die Entwicklung meiner Anlagen erzählen, aber das sind vermutlich Geschichten, die hier fast jeder von uns mehr oder weniger ähnlich erzählen könnte.


    Ich hatte mal angeregt, "Hörstationen" zu bilden, also Mitglieder, die, insbesondere zur Sommerzeit, wenn viele Leute quer durch Deutschland fahren, um zu ihren Urlaubsgebieten zu gelangen, innerhalb eines Zwischenstops von 1 bis 2 h anderen Mitgliedern bei Kaffee und. ggf. Plätzchen ihre Musik und Anlage zu Gehör bringen.


    Aufgrund der Alfredschen Paranioa, "wenn zwei oder drei von Euch zusammen sind, dann heckt ihr Verschwörungen aus", scheint dies aber nicht gewollt zu sein. Wäre m. E. jedenfalls eine gute Idee. Irgendwer, der Lust hat, im südwestlichen Westfalen vorbeizuschneien?

  • Es ist wie mit dem Fußball. Natürlich kann man den im TV angucken, und man sieht auch Details, die man auf dem Platz nicht sehen würde. Aber wer Fußball verstehen will, der muss nach draußen auf die Tribüne.

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Je grösser das auf der Aufnahme zu hörende Ensemble wird, umso mehr wird das Hören über eine Anlage zum Modell eines Konzertsaals im eigenen Haus. Je kleiner die erforderliche Abbildungsleistung ist, desto näher kommt man an das Ziel der Illusion, man nähme an einem echten Konzert teil.


    Also: Eine gute Aufnahme mit Bachs Lautensuiten (vielleicht noch in SACD-Surround) kann bei entsprechend hochwertigen/ gut aufgestelltem Equipment plus einem guten, reflexionsarmen Hörraum bei geschlossenen Augen den Eindruck erwecken, dass vor einem tatsächlich der Stephen Stubbs sitzt. Ähnlich kann es einem auch bei Stücken für Cello-Solo gehen, vielleicht auch bei Streichquartetten.


    Ein Wagner-Orchester hingegen wird live, sagen wir 4 Meter hinter dem Dirigenten in der Berliner Philharmonie immer grösser und breiter klingen, als es eine Anlage im Zimmer jemals bieten kann.
    Hier muss man jedoch hinzufügen, dass unser Gehirn bei entsprechendem Willen und natürlich gutem Klang in der Lage ist, diesen Modelleindruck mehr oder weniger auszublenden und den Nachteil der Tatsache, dass es eben nur eine künstliche Wiedergabe ist, recht gut ausgleichen kann.


    Ich werde nie vergessen, wie ich einmal eine Aufnahme mit Bachkantaten (Herreweghe) über eine MBL-Stereoanlage hören konnte. Es waren diese Lautsprecher:



    Es kam mir vor, als ob man mit einer 3D-Brille in so einen High-End-LED-Flachbildschirm schaut. Alles sehr klar, aufgelöst, natürlich und dreidimensional, aber selbst bei Schirmen die über 50" gross sind, schaut man ja in eine Abbildung, in ein Modell einer Wirklichkeit. Ein Alpenpanorama wird in Wirklichkeit immer grösser aussehen als über einen noch so guten Schirm eines Heimkinos. So war auch der Hauptunterschied zum absoluten Echtheitsgefühl MBL-Anlage vs. "echt" für mich dieser Eindruck, in eine gestochen scharfes und klares 3D-"Klangbild" zu hören (was mich wegen der prinzipbedingten Rundabstrahlung nebenbei gesagt sehr wunderte, aber es war so)
    Hier kommt man mit der Wiedergabe über Stereo oder 5.1 /7.1-Surround an systemische Grenzen.
    Das gilt sogar dann, wenn es wie bei MBL oder auch Martin Logan Lautsprecher sind, die diese Aufteilung im für die klassische Musik so kritischen Bereich zwischen Mitten und Höhen in verschiedene Chassis + Frequenzweiche prinzipbedingt nicht brauchen. Die Mikrofone einer klassischen Musikproduktion sind ja auch breitbandig (d.h. man nimmt ja nicht Bass- Mitten- und Höhenmikrofone...)


    Eine andere Sache ist es noch, wenn man über hochwertige Kopfhörer abhört.
    Vielen macht die IKL (Im-Kopf-Lokalisation) zu schaffen. Mit Übung und gutem Willen kann man diese jedoch überwinden, meine ich.
    Man hört dann nicht mehr, dass die Musik seitlich in die Ohren schallt und sie im Kopf lokalisiert ist, sondern man "sieht" vor sich die Schallquellen, also z.B. die Musiker eines Orchesters. Vorteilhaft bei der Kopfhörerwiedergabe ist das absolute Fehlen von Verfälschungen durch den Hörraum, der relativ geringe Preisaufwand und die leichter zu erzielende Impulstreue und Natürlichkeit. Man braucht auch nicht getrennte Bass/Mitten/- und Höhenchassis. Mit einer sehr guten Kopfhöreranlage kann man bei entsprechenden Aufnahmen etc. dem Klangerlebnis bzw. dem Ideal der Vorstellung eines Konzerts in den eigenen vier Wänden schon recht nahekommen. Allerdings muss man schon die IKL überwinden können und wollen.
    Nachteilig bei Kopfhörern ist jedoch das Fehlen von körperlich spürbaren Bässen und ein anderer, etwas flacherer Dynamikeindruck als es über Lautsprecher möglich ist. Ein grosses Crescendo klingt über Kopfhörer meiner Erfahrung nach nicht so beeindruckend wie bei der Lautsprecherwiedergabe, weswegen ich z.B. auch Scifi oder Actionfilme wenn möglich lieber über Lautsprecher sehe/höre.


    Es fragt sich bei dem heute schon möglichen Klang/Bildrealismus auch, was man eigentlich lieber haben will. Bequemer ist für mich auf jeden Fall die Wiedergabe zu Hause. Dort habe ich solche Stressless-Sessel aus Leder, kann jederzeit das Konzert beenden, wenn ich auf Toilette muss oder es langweilig wird, brauche mich nicht über Störgeräusche, Hinterköpfe oder unangenehmes Perfum von Mitmenschen zu ärgern, sitze am bestmöglichen Hörplatz.....usw. Der Bildschirm liefert bei Blue-rays gestochen scharfe Bilder zum ebenfalls auf diesem Datenträger enthaltenen HD-Ton. Mit meinem AKG K812 oder dem Sennheiser HD800 kann ich wahrscheinlich schon mehr Details als in Wirklichkeit wahrnehmen, oder ich eben die um mich herum positionierten Lautsprecher spielen. Ich kann mich geben wie ich bin, muss nicht ordentlich sitzen und kann mich zur Musik auch bewegen, wenn ich will. Theoretisch kann ich sogar einschlafen, ohne das irgendjemand daran Anstoss nimmt....;-)


    Dennoch ist das natürlich nur ein nachempfundenes Konzerterlebnis, das meistens sehr perfekt ist, aber natürlich dann auch beliebig wiederholt werden kann.
    Bei einem echten Konzert dabeizusein, ist ganz klar etwas Anderes. Da wird im selben Moment in dem ich gerade lebe live Musik gemacht, mit allen Risiken und Chancen. Es kann zwischen Publikum und Musiker eine gefühlte "elektrische" Verbindung entstehen, und das Gefühl der Einmaligkeit ist natürlich durch nichts zu ersetzen.
    Auch der Liveklang ist natürlich immer ein Unikum.


    Es ist gut, wenn man beides wahrnehmen kann. Ich glaube jedoch, dass ich wesentlich mehr in Konzerte ginge, wenn ich keinerlei "Konserventechnik" besässe. Dann wären mir jedoch viele der grossartigsten Werke und Interpretation gar nicht bekannt....


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Zu diesem Beitrag - und gleichermaßen zum Thema Werbeversprechen - passt die Werbung von MBL wie maßgeschneidert.
    Ich empfehle , den gesamten Clip aufmerksam zu geniessen. Ich - als alter Zyniker bin jedenfalls voll auf meine Kosten gekommen:



    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • ... nun ja, die in dem Werbe-Spot gezeigte Anlage ist allerdings wirklich nicht übel!


    Man muß sich halt die beiden Leutchen wegdenken, die davor herumkaspern. Allerdings habe ich das sicher oskarreife Drama auch nicht ganz begriffen.


    Viele Grüße


    J.Schneider

    "Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

  • So, ich begebe mich sogleich in mein Studio, wo ich in drei Hifi-Anlagen drei CD-Player und auch drei Plattenspieler stehen habe. Was höre ich: Natürlich Vinyl! :thumbsup:

    W.S.

  • Banner Trailer 2 Gelbe Rose
  • Zu diesem Beitrag - und gleichermaßen zum Thema Werbeversprechen - passt die Werbung von MBL wie maßgeschneidert.
    Ich empfehle , den gesamten Clip aufmerksam zu geniessen. Ich - als alter Zyniker bin jedenfalls voll auf meine Kosten gekommen:


    Köstliches Video … zeigt es doch so herrlich, dass man gern das hört, was man hören will; dass man beim Hören seinen eigenen Reflexen ausgeliefert ist* ....


    Eine Aussage, die dem Käufer / Hörer suggeriert, dass er sich einen Konzertsaal ins Wohnzimmer holen kann, ist ein werblicher Absolutheitsanspruch, der nicht zu leisten ist – egal mit welchem Equipment. Der Kunde will sowas hören (weil er daran glaubt) und er bekommt es. (Er will ja auch hören, dass dieses oder jenes Yoghurt „gesund“ sei oder diese oder jene Margarine den Cholesterinspiegel ‚aktiv‘ senkt).
    Eine 1:1-Abbildung einer Aufnahmesituation kann (mE!) maximal greifen, wenn (wie bereits angesprochen) ein kleines Ensemble in meinen Räumen mit seinen klanglichen Gegebenheiten aufgenommen und auch hier wieder wiedergegeben wird. Ein Orchester „wie im Konzertsaal“ ins Wohnzimmer zu projizieren wird immer eine Illusion bleiben, die wir in unserem Kopf „annehmen“ können oder halt nicht. Wenn ich mir zuhause zB eine Sinfonie von Gustav Mahler anhöre, dann ist es schon ein (klanglicher) Unterschied, ob ich eine Aufnahme von Solti, Inbal, Bernstein DG, Chailly oder Zander höre … und keine kann, auch sie alle irgendwie formidabel aufgenommen sind, den Anspruch des Absoluten für sich in Anspruch nehmen. Sie sind alle irgendwie „Opfer“ einer höchst subjektiven Aufnahmesituation und -geschmacks. (Wie würden wir zB Soltis Aufnahme mit dem Klangbild von Inbals Denon-Aufnahmen wahrnehmen)? Auch die im Video gezeigte Anlage, die vielleicht das momentane Maximum darstellt, wird die aufnahmetechnischen Unterschiede wiedergeben, und nicht die Situation im Konzertsaal.


    *) so ging es mir in den 80ern, als ich mir neue Lautsprecher kaufte und diese zuhause penibelst ausrichtete und probehörte … Dire Straits Album Telegraph Road war ja damals sowas wie das klangliche Maximum (unglaubliche Transparenz) und hier sind viele klangliche Gimmicks eingebaut (Schritte in der Ferne, umfallende Flasche …). So „hörte“ ich plötzlich (weil ich es ja so „wollte“ – ich hatte ja neue Lautsprecher) vollkommen „neue“ Feinheiten … bis ich (leider zu spät) merkte, dass in der Küche (die hinter meiner Anlage war) die Bratkartoffeln herrlich knisternd weniger herrlich angebraten waren. Ich wollte es so hören …. Nach diesem Erlebnis war ich "kuriert".
    :)

  • Mir gefällt dieses Video. Der edel leidend blickende Musikfreund, für den das Beste nur gut genug ist, der die Musik nur erleidet nicht erlebt (vor 30 Jahren hätte ich diese Rolle spielen können) und der immer an derselben Stelle einen Fehler in der Aufnahme vermutet. Brilliant auch, der Verkäufer, der mit seiner Anlage für normal sterbliche KEIN Knacken vernehmen kann. Und dann die Pointe. Im Konzert wird offenbar, daß es die Macke des Dirigenten ist, am Ende des Konzert - aber noch VOR dem Schlußakkord den Dirigentenstab zu zerbrechen. Sowas hört man natürlich NUR mit eine Spitzenanlage*)
    Aber auch unfreiwilliger(?) Humor ist hier im Spiel: Das Design der Hifi-Componenten ist aus meiner Sicht wohl ein wenig übertrieben und dazu angetan, den vermutlich nicht allzu moderaten Preis zu rechtfertigen. Und dazu der Schauspieler der Hauptrolle des Spots - in der Tat "oskarverdächtig". :hail: Ich war mit jemandem befreundet, der ihm doch sehr glich....


    *) Ich hatte einst ein Problem mit meinem damals neuen NAD Verstärker. Mit Kopfhörer hörte ich immer eine Brummschleife, die ich verzweifelt suchte: Sie war auf der Aufnahme - nicht in meiner Anlage. Nach 2 Stunden suchen habe ich das herausgefunden....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Die MBL-Lautsprecher würde ich auch gerne einmal hören! Was Glockenton schreibt, kann ich gut nachvollziehen. Ein ähnliches Erlebnis hatte ich zuletzt mit Hörnern. Diese Lautsprechersysteme liefern nicht den üblichen "Boxenklang", weil sie keine Gehäuseresonanzen kennen und auch hohe Pegel absolut verzerrungsfrei wiedergeben können. Das ist ein völlig befreites und unglaublich feinauflösendes Klangbild - da kann man wahrlich die Flöhe husten hören. Die Geschichte auf diesem MBL-Werbevideo entspricht also durchaus der Hörrealität! Leider muß man für solche Systeme auch die entsprechenden Räumlichkeiten zur Verfügung haben. Ins normale Wohnzimmer passen diese Konstruktionen nicht oder klingen nicht entsprechend.


    Richtig: Aufnahmen vermitteln immer auch eine Aufnahmeästhetik, nicht nur ein Konzertsaalerlebnis. Das Wahre hinter dem Werbespruch ist aber die Realistik. Auf wirklich hochauflösenden Anlagen hört man jedes Schniefen des Pianisten, den Dämpfungsfilz auf den Saiten, die Geräusche der Finger auf den Tasten, im Hintergrund den LKW der vorbeifährt, die zwitschernden Vögel, die draußen vorbeigehenden Passanten, welche sich unteralten. Man glaubt dem Entstehen der Musik bei der Aufnahme beizuwohnen. Das - und eine perfekte Raumabbildung - liefern eben nur die besten Anlagen.


    Schöne Grüße
    Holger

  • Richtig: Aufnahmen vermitteln immer auch eine Aufnahmeästhetik, nicht nur ein Konzertsaalerlebnis. Das Wahre hinter dem Werbespruch ist aber die Realistik. Auf wirklich hochauflösenden Anlagen hört man jedes Schniefen des Pianisten, den Dämpfungsfilz auf den Saiten, die Geräusche der Finger auf den Tasten, im Hintergrund den LKW der vorbeifährt, die zwitschernden Vögel, die draußen vorbeigehenden Passanten, welche sich unteralten. Man glaubt dem Entstehen der Musik bei der Aufnahme beizuwohnen. Das - und eine perfekte Raumabbildung - liefern eben nur die besten Anlagen.


    Genau! Hätte es nicht besser sagen können. Musikmachen ist ein menschlicher Prozess und wenn man die ganzen Feinheiten (wie z.B. das Schniefen eines Cellisten, oder das Knarzen vom Stuhl Karajans) mitbekommt, dann gehört das zum Gesamteindruck eben dazu. Zusammen mit dem sehr guten Klang entsteht - wie schon gesagt- der Eindruck des Dabeiseins. Und das ist etwas sehr Schönes!


    Nun kann ich von meinen Lautsprechern her nicht sagen, dass ich schon in dieser Preis- und Realismusliga mitreden kann. Allerdings sind meine beiden Subwoofer auf jeden Fall schon recht annehmlich. Ich besitze da eine CD mit Solokonzerten Händels (Schaeftlein/Harnoncourt/Concentus musicus Wien) aus den 80er-Jahren, bei der man durch deren "Tiefton-Beitrag" sehr deutlich das Rumpeln der vorbeifahrenden Strassenbahn hört. Es deckt sich mit den Angaben Milan Turkovics aus dem Buch über den Concentus musicus Wien. Sie schätzen einen Aufnahmeraum in einem Schloss (Palais...?) in Wien wegen der Akustik sehr. Leider gab es da das eine Problem, dass die Strassenbahn immer `mal wieder vorbeirumpelte. Die Aufnahmen mussten oft mit dem Ruf "Strassenbahn" unterbrochen werden. Nun hätten die Tontechniker ja eigentlich die Bassfrequenzen mit einem Hochpassfilter(Kuhschwanz) wegmachen können, aber es ist nun einmal auf der Aufnahme drauf. Vielleicht war es der ansonsten musikalisch beste Take und man hoffte, dass die Leute es mit ihren Anlagen nicht mitbekommen ;)
    Da für diese Musik die Subwoofer eher ein "nice to have" sind, schalte ich sie jedenfalls für diesen Satz entsprechend einfach aus....



    Gruss
    Glockenton


    PS @ Holger: Die Abwesenheit des "Boxenklangs" und des Nachteils der Mehrwegetechnik habe ich zuletzt bei einem Probehören der ESL-Lautsprecher von Martin Logan geniessen können. Ich habe diesen Aspekt beim Hören auf Anhieb verstanden. Sie haben diese Schnelligkeit, Leichtigkeit und Verfärbungsfreiheit, die man sich für die Klassik so sehr wünscht.
    Allerdings muss man sie sehr genau auf den Sweet-Spot ausrichten und auch auf diesem verweilen, was sie von den Rundstrahlern natürlich etwas unterscheidet. Zwar hört man mit den Logans auch ausserhalb des Sweet-Spots noch "ganz gut", aber es ist eben nicht dieser Klang und dieses 3D-Feeling. Wenn man aufsteht, sind die Höhen schnell weg, was mich aber nicht stört. Das Gute an den Teilen ist aus meiner Sicht, dass sie mit ca. 20000 norwegischen Kronen ( wohl ca. 2500 Eur) noch nicht in die unbezahlbaren Sphären der höheren Modelle oder gar der MBL-Teile abdriften, d.h. sie stellen ein halbwegs realistisches Ziel dar.
    Ausserdem sind sie nicht im Entferntesten auf die hohe Verstärkerleistung angewiesen, wie es bei MBL prinzipbedingt der Fall ist.
    Mit einer normal "guten" Verstärkerelektronik klingt es auch schon toll...

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Allerdings sind meine beiden Subwoofer auf jeden Fall schon recht annehmlich. Ich besitze da eine CD mit Solokonzerten Händels (Schaeftlein/Harnoncourt/Concentus musicus Wien) aus den 80er-Jahren, bei der man durch deren "Tiefton-Beitrag" sehr deutlich das Rumpeln der vorbeifahrenden Strassenbahn hört.

    Auch mit meinen von der technischen Ausstattung eher bescheidenen LS habe ich diesen Realismus auch! Es müssen also nicht immer die teuersten Boxen sein! ;)



    PS @ Holger: Die Abwesenheit des "Boxenklangs" und des Nachteils der Mehrwegetechnik habe ich zuletzt bei einem Probehören der ESL-Lautsprecher von Martin Logan geniessen können. Ich habe diesen Aspekt beim Hören auf Anhieb verstanden. Sie haben diese Schnelligkeit, Leichtigkeit und Verfärbungsfreiheit, die man sich für die Klassik so sehr wünscht.

    Mir gefielen die Elektrostaten von Martin Logan auch sehr gut - und die legendären Quad-Elektrostaten habe ich auch schon gehört. Die Quads sind reine Elektrostaten (eine atemberaubende Leichtigkeit, wirklich!), Martin Logan hat dazu dann aber einen konventionellen Tiefbass. Bei dem Pärchen, was ich damals hörte, war allerdings die Anbindung nicht so nach meinen Geschmack: die Bässe typisch amerikanisch, gemütlich "weich". Aber bei den heutigen Modellen ist das sicher nicht mehr so. Der Nachteil von Elektrostaten ist natürlich, dass sie keine hohen Pegel vertragen. Bei extremen Klavieraufnahmen können sie auch schon mal ihre Probleme bekommen! :hello:


    Schöne Grüße
    Holger

  • Lieber Holger,


    die Electromotion ESL von Martin Logan die ich hörte, waren meinem Eindruck nach gerade bei Pauken mit Tieftonanteilen etc. auffallend schnell im Bass und wirkten nicht weich oder hinterherhinkend.....eher schon hammerhart, an einer entsprechenden Stelle. Du hast mit Deiner Vermutung also recht - sie sind da wohl besser geworden.
    Auch die Anschläge eines Pianisten (Mozart-Klavierkonzert) empfand ich als sehr schnell und mit einer realistisch schnellen Attack-Phase. Von normalen Boxen habe ich das bisher so noch nicht gehört.
    Die teureren neuen Modelle kenne ich leider nicht, aber ich denke einmal, dass es für die auch so sein wird.
    Von der Lautstärke her habe ich phasenweise so laut gehört, wie es mir noch angenehm war. Als Organist bin ich ja schon gewisse Pegel gewohnt....
    Es wäre sicher noch viel lauter gegangen, auch unverzerrt, aber ich mag das nicht, wenn der künstliche Eindruck lauter ist, als es der natürliche bei einem Platz in der ersten Reihe im Konzert wäre.
    Wenn man relativ dicht an den Lautsprechern sitzt (z.b. 2,2m) , dann braucht man wohl eh nicht die ganz grossen Pegel, weil der Pegel im Ohr dann ja auch schon ziemlich hoch ist. Ich denke, er wird durchaus dem nahekommen, was ein Dirigent "ertragen" muss, auch wenn faktisch ein echtes Orchester natürlich einen höheren Pegel produziert, der sich jedoch in einem grösseren Raum ausbreitet und daher auch nicht lauter wirkt. Beim Kopfhörer reichen ja schon winzige Pegel, um es im Ohr richtig laut erklingen zu lassen....;-)
    Es ist ja auch schön, wenn man schon bei nicht so hohen Pegeln eine gute klangliche "Übersicht" über das musikalische Geschehen bekommt.


    Ich vermute, die Logans werden nun nicht diese Pegel oder die Explosivdynamik abrufen können, wie jene Hörner, die Du da hören konntest. Das können konventionelle LS aber wohl auch nicht in dieser Form. Mir jedenfalls war es mit den Elektrostaten schon mehr als laut genug....und bei Kammermusik oder Barockmusik höre ich ja eh entsprechend leiser als etwa bei einem Orchestervorspiel von Wagner.
    Es ist ja auch nicht nur die Frage des Geldbeutels, sondern auch der persönlicheb Prioritäten. Wer auf hohe Auflösung, Details und Natürlichkeit steht, der wird vielleicht die Elektrostaten nehmen. Wer unbedingt eine fantastische Dynamik für das Heimkino als wichtigstes Ziel für sich entdeckt hat, der tendiert ggf. eher zu Klipsch-LS, um einmal einen noch bezahlbaren Anbieter zu nennen.Aber wie gesagt: Für meine Bedürfnisse waren Lautstärke und Dynamik bei den ESL eigentlich voll zufriedenstellend, und ich möchte ja so gerne dem sauberen Kopfhörerklang des K812 oder des HD800 so nahe wie möglich kommen.


    Für die berauschenden MBL-Systeme fehlt mir auf jeden Fall das nötige Kleingeld, und die von Dir gehörten Hörner werden wohl auch ihren Preis haben, denke ich.
    Von daher werden bei mir irgendwann die Logans das Nubert NV4-Surroundset ersetzen, bis auf die beiden Subs natürlich (AW1100)
    In der Zwischenzeit verschaffen mir dann die Kopfhörer das Erlebnis eines besonders "sauberen" und natürlichen Klassik-Klangs im Hörzimmer.
    Es ist zwar eigentlich nur im Kopf, aber mit etwas Phantasie und Übung verliert man recht schnell diese IKL.


    LG
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

  • Ich vermute, die Logans werden nun nicht diese Pegel oder die Explosivdynamik abrufen können, wie jene Hörner, die Du da hören konntest. Das können konventionelle LS aber wohl auch nicht in dieser Form. Mir jedenfalls war es mit den Elektrostaten schon mehr als laut genug...

    Für mich würden die Logans ebenfalls reichen (wenn schon bescheidene 40 Class-A-Watts mir bei weitem dynamisch genug sind! :D ), lieber Glockenton. Mein Freund, der diese imposante Horn-Anlage besitzt, hat allerdings auch einen sehr großen Raum (in dem noch ein Förster-Flügel steht!), da würden solche Elektrostaten natürlich "untergehen". Fürs normale Wohnzimmer langt es aber wirklich, finde ich! :hello:


    Herzliche Grüße
    Holger

  • Lieber Alfred, hier möchte ich ergänzen:


    Bei mir zu Hause habe ich zum Glück die Möglichkeit ein eigenes Musikzimmer in Basement (totale Stille) zu haben. Welch ein Luxus. Hier kann ich mich total auf die Musik konzentrieren ohne jegliche Geräuschbeeinflussung durch Husten oder sonstigen störenden Geräuschen. Ist man dann in der glücklichen Lage auch noch entsprechende Geräte zu besitzen, und der Raum auch nocht entsprechen gestaltet was die Tonwidergabe angeht, dann stellt sich für mich die Frage ob ich nicht lieber hier sitze oder in einem Konzertsaal. Sicherlich ist die Atmo eine andere. Man macht sich schick und freut sich auf den Abend. Alles in allem eine runde Sache. So, lieber Alfred jetzt kommt das, was alles auf den Kopf stellen wird. 3D Tontechnik oder 9.1. Mein Freund und Tonmeister von Sennheiser Gregor Zielinsky, ausgezeichnet mit einem Grammy ist gerade in Berlin und mischt Beethovens 9. neu ab in besagter Technik. Hierzu mal einen Link.


    http://www.backstagepro.de/the…-is-2013-03-22-jzyhQk9F6m


    http://www.proaudio.de/de/vide…-twin-mikrofon-array.html


    Wir dürfen Gespannt sein wie sich das anhören wird und wenn man die Augen schließt. Ob man dann noch bei entsprechenden Geräten, oder im Konzertsaal ist oder bei sich zu Hause bei Kerzenschein und einer guten Flasche Wein. Du bestimmst wann Pause ist um mal einen Weg zu machen. Aber bitte, ein Konzertsaal mit guter Akustik ist und bleibt ein Konzertsaal und seinem Ochester. Beides hat seine Berechtigung.
    LG, Dirk :thumbup:

    Der Menschheit Würde ist in eure Hand gegeben. Bewahret sie. Sie sinkt mit euch, mit euch wird sie sich heben.

  • Hier stimmt der Slogan wirklich - Hornlautsprecherklang, der süchtig macht - Boxenklang ade! Avantgarde Acoustics Zero 1. Ich habe schon viele schöne Lautsprecher gehört, aber das ist sensationell und die Zukunft! Mein Entschluß: Wenn ich mal meine liebgewordenen LS ausrangiere, kommt nur noch so etwas ins Wohnzimmer. Dieser Horn-LS ist vollaktiv und voll digital, man braucht nur noch einen PC oder CD-Laufwerk als Zuspieler.



    Schöne Grüße
    Holger

  • Der neueste Hype von stereoplay und audio?


    Wenn die Lautsprecher von heute resp. gestern annähernd High Fidelity waren, kann es so etwas wie eine "Sensation" gar nicht geben.


    "Higher" als "high" kann sich nur noch auf Nuancen beziehen: für 5% mehr Klang 500% mehr Preis...


    Aber diese Art von Sensationen gibt es eigentlich seit 30 und mehr Jahren im Jahresrhythmus.

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